ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по химоружию.

От	Паршев
К	All
Дата	26.06.2009 15:49:30
Рубрики	Современность; Армия;

Вопрос по химоружию.

по теории его: скорость распространения молекул газообразных ОВ в воздухе путем диффузии - секретная информация? Вообще сама математическая модель есть? Вот банка с литром ОВ, в метре смертельная концентрация будет достигнута через ... секунд, в 10 метрах - через ... секунд, и т.д.?
Ну не смертельная, а достаточная для обнаружения приборами разведки?

От	Ceргей Криминский
К	Паршев (26.06.2009 15:49:30)
Дата	28.06.2009 19:04:58

ИМХО, офтопик (+)

>по теории его: скорость распространения молекул газообразных ОВ в воздухе путем диффузии - секретная информация? Вообще сама математическая модель есть?

Да.

> Вот банка с литром ОВ, в метре смертельная концентрация будет достигнута через ... секунд, в 10 метрах - через ... секунд, и т.д.?

Т.е. налита жидкость - открыли крышку, нужна зависимость концентрации от времени и расстояния?

От	Паршев
К	Ceргей Криминский (28.06.2009 19:04:58)
Дата	29.06.2009 01:51:23

Re: ИМХО, офтопик (-)

От	Паршев
К	Паршев (29.06.2009 01:51:23)
Дата	29.06.2009 01:53:54

Пардон

в каком смысле офтопик? Вопрос вполне топичен и конкретен, другое дело что может быть тема секретна - но я же об этом и спросил.
Но сама зависимость очевидно работает для любых веществ с одинаковой молекулярной массой, неужели надо секретить всё?

От	Boris
К	Паршев (26.06.2009 15:49:30)
Дата	27.06.2009 02:41:13

Все давно подсчитано и сведено в таблицы

Доброе утро,

[60K]

вот тут сканы из учебника для училищ 1942 года:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Boris/(090627023732)_Izbrannoe.rar

С уважением, Boris.

От	домовой
К	Паршев (26.06.2009 15:49:30)
Дата	26.06.2009 22:40:56

Re: Вопрос по...

> Вообще сама математическая модель есть?
Если рассматривать чистую диффузию, то, конечно, есть.)) Описана аккурат в 1855 г. швейцарскм ученым Фиком как 1-й и 2-й законы оного Фика.

>Вот банка с литром ОВ, в метре смертельная концентрация будет достигнута через ... секунд, в 10 метрах - через ... секунд, и т.д.?
>Ну не смертельная, а достаточная для обнаружения приборами разведки?
"Смертельная концентрация" это нечто абстрактное. Все определяется количеством "вдохнутого" ОВ, а это зависит от интенсивности дыхания, времени экспозиции и , разумеетя концентрации ОВ. Например, для фосгена в 50 % случаев отравление при вдыхании 0,1 мг/л в течение 30-60 мин приводит к смерти, а концентрация в 5 мг/л смертельна через 2-3 сек.
Однако, если принять последнюю цифру, и учесть то, что коэф. диффузии для фосгена имеет порядок 10-1 см2/с (например для бензола в кислороде D=0.18 cм2/c), то решение уравнения 2-го закона Фика показывает, что концентрация 5 мг/л на расстоянии 1м от источика будет достигнута через 7-8 сек, а на расстоянии 10 м - через 25 сек.
Впрочем, как уже справедливо заметили, все это обсуждение степени упругости удара копыт "сферического коня".

С уважением, домовой

От	vladvitkam
К	Паршев (26.06.2009 15:49:30)
Дата	26.06.2009 20:45:01

чистая диффузия бывает только в лабораторных условиях

>по теории его: скорость распространения молекул газообразных ОВ в воздухе путем диффузии - секретная информация? Вообще сама математическая модель есть? Вот банка с литром ОВ, в метре смертельная концентрация будет достигнута через ... секунд, в 10 метрах - через ... секунд, и т.д.?

в реальных всегда имеются какие-то потоки
на них и над ориентироваться

можно поробовать провести эксперимент подручными (не отравляющими, но заметными по запаху) средствами :)

От	Begletz
К	vladvitkam (26.06.2009 20:45:01)
Дата	26.06.2009 20:52:02

Эксперимент

ваш приятель громко портит воздух. Вы по звуку засекаете время и принюхиваетесь...

От	Кантри
К	Begletz (26.06.2009 20:52:02)
Дата	26.06.2009 21:20:44

Re: Эксперимент

>ваш приятель громко портит воздух. Вы по звуку засекаете время и принюхиваетесь...

Доброго времени суток.
Напрасно ерничаете. Химичка в школе проводила такую демонстрацию. За своим столом окупоривала колбу с чем то пахучим (не помню с чем) и предлагала учаникам принюхаться. В дальних углах класса это почуствовали менее чем за минуту. Кондишена не было. Вентиляторов не было. Окна/форточки закрыты. Двери - тоже. На основе этого, она провела разговор о распространении молекул вещества. Что то около 20 см/сек получалось. При комнатной температуре.
Конечно, это профанация, но тем не менее - "за неименеем гербовой, пишут на простой".
С Уважением.

От	Паршев
К	Кантри (26.06.2009 21:20:44)
Дата	28.06.2009 00:34:13

Re: Эксперимент

>
>. Что то около 20 см/сек получалось. При комнатной температуре.

вообще скорость движения молекул газов воздуха - более скорости звука, метров 500 в с. Более тяжелые - медленнее, пропорционально корню квадратному от молекулярного веса. Диффузия конечно гораздо медленнее, есть теоретические данные - примерно 5-6 мм/с (для молекул типа кислорода и азота). На практике быстрее. И вопрос получается довольно практическим - при какой скорости ветра безопасно находиться с наветренной стороны от испаряющегося ОВ?

От	А.Б.
К	Паршев (28.06.2009 00:34:13)
Дата	28.06.2009 06:45:54

Re: Практически?

>конечно гораздо медленнее, есть теоретические данные - примерно 5-6 мм/с (для молекул типа кислорода и азота).

Еще есть аспект испарения. Который сильно зависит от скорости подвода тепла из окружающей среды к испаряющемуся ОВ.

Так что, для практики, лучше одеть ОЗК и противогаз. И не париться с теориями. :)

От	vladvitkam
К	Кантри (26.06.2009 21:20:44)
Дата	26.06.2009 22:17:29

щели под плинтусами, то - сё...

>Напрасно ерничаете. Химичка в школе проводила такую демонстрацию. За своим столом окупоривала колбу с чем то пахучим (не помню с чем) и предлагала учаникам принюхаться. В дальних углах класса это почуствовали менее чем за минуту. Кондишена не было. Вентиляторов не было. Окна/форточки закрыты. Двери - тоже. На основе этого, она провела разговор о распространении молекул вещества. Что то около 20 см/сек получалось. При комнатной температуре.

... создают непредсказуемую картину потоков

точно не диффузия

а в приличных проектах заданий закладывается самовентиляция при закрытых дверях-окнах

решеточки такие по углам в полу видели?
или еще что-либо в этом роде

>Конечно, это профанация, но тем не менее - "за неименеем гербовой, пишут на простой".

т.е. эксперимент дал интересный результат, но не о том
>С Уважением.

От	Кантри
К	vladvitkam (26.06.2009 22:17:29)
Дата	26.06.2009 23:01:20

Re: щели под

Да.
>... создают непредсказуемую картину потоков
>точно не диффузия

>а в приличных проектах заданий закладывается самовентиляция при закрытых дверях-окнах

Да. Из за чего многие жильцы страдают, а производители европакетов зарабатывают.

>решеточки такие по углам в полу видели?
>или еще что-либо в этом роде

Не было. Школа была построена для печного отопления.
Я не утверждаю, что это был чистый эксперимент. См ниже.

>>Конечно, это профанация, но тем не менее - "за неименеем гербовой, пишут на простой".
>
>т.е. эксперимент дал интересный результат, но не о том

А о чем?
Результат был (судя по всему) из учебника химии. Просто она его проиллюстрировала.

>>С Уважением.

От	vladvitkam
К	Кантри (26.06.2009 23:01:20)
Дата	26.06.2009 23:44:44

Re: щели под

>>>Конечно, это профанация, но тем не менее - "за неименеем гербовой, пишут на простой".
>>
>>т.е. эксперимент дал интересный результат, но не о том
>
>А о чем?

распространение газа в помещении по совокупности причин

>Результат был (судя по всему) из учебника химии. Просто она его проиллюстрировала.

впрочем, топично разве что применительно к распространению CO в казематах :)

>>>С Уважением.

От	Кантри
К	vladvitkam (26.06.2009 23:44:44)
Дата	27.06.2009 21:09:51

Внимание Газы!

>>Результат был (судя по всему) из учебника химии. Просто она его проиллюстрировала.
>
>впрочем, топично разве что применительно к распространению CO в казематах :)

Доброго времени суток.
Так я и не утверждаю, что это фундаментальное исследование.
Просто "за неименеем гербовой, пишут на простой".
С уважением.

От	Begletz
К	Кантри (26.06.2009 21:20:44)
Дата	26.06.2009 22:00:18

Re: Эксперимент

Ну это далеко не идеальные условия. 30 человек в классе дышат, создавая конвекцию. Если зима, то конвекция от батарей. Если лето, то от форточек. Кроме того, большая часть ОВ, это тяжелые молекулы, которые не хотят лететь вверх. Помнитца, когда химичил под аргоном, можно было довольно спокойно открывать колбы т к защитный слой аргона хорошо сохранялся над веществом. А ведь аргон не на много тяжелее воздуха.

От	Begletz
К	Паршев (26.06.2009 15:49:30)
Дата	26.06.2009 20:19:04

Вопрос лишен практического смысла

Т к большинство современных ОВ являются высококипящими жидкостями, которые действуют либо контактно, либо как аэрозоли (зарин, зоман, Ви-Экс, иприт). Для аэрозолей имеет значения только конвекция. Но конвекция всяко быстрее диффузии и для газов вроде хлора или фосгена, как вам уже заметили. Какого-то сферического коня в вакууме задумали?

От	Паршев
К	Begletz (26.06.2009 20:19:04)
Дата	28.06.2009 00:28:52

не бывает глупых вопросов, а вот глупые ответы случаются

>Но конвекция всяко быстрее диффузии и для газов вроде хлора или фосгена, как вам уже заметили.

Ответ был бы ценен конкретикой :)

>Какого-то сферического коня в вакууме задумали?

да. А как Вы думаете, в вакууме конвекция есть?

От	sergе ts
К	Паршев (26.06.2009 15:49:30)
Дата	26.06.2009 19:38:56

Скорее всего не секретная информация

От	Паршев
К	sergе ts (26.06.2009 19:38:56)
Дата	28.06.2009 00:27:16

там по паролю (-)

От	sergе ts
К	Паршев (28.06.2009 00:27:16)
Дата	28.06.2009 06:56:28

Выложил в копилку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Serge/(090628065447)_Chem_weapon.zip

У меня холявный доступ к некоторым сайтам )))

От	Г.С.
К	Паршев (26.06.2009 15:49:30)
Дата	26.06.2009 16:09:45

Обычно, конвекеция быстрее

>по теории его: скорость распространения молекул газообразных ОВ в воздухе путем диффузии - секретная информация?

Уравнение диффузии известно, секретным может быть коэффициент.

От	Ceргей Криминский
К	Г.С. (26.06.2009 16:09:45)
Дата	28.06.2009 18:55:39

секретный коэффициент (+)

>Уравнение диффузии известно, секретным может быть коэффициент.
Коэффициент диффузии определяется молярной массой.

От	Паршев
К	Ceргей Криминский (28.06.2009 18:55:39)
Дата	30.06.2009 00:48:25

Re: секретный коэффициент

>>Уравнение диффузии известно, секретным может быть коэффициент.
>Коэффициент диффузии определяется молярной массой.

Придётся химиков расспрашивать.

От	Паршев
К	Г.С. (26.06.2009 16:09:45)
Дата	26.06.2009 17:28:01

Вы, я вижу, в курсе

а насколько быстрее? Каковы порядки? мм в сек, см в сек, м в сек? Конвекция, я так понимаю, больше вверх - а в стороны?

От	Г.С.
К	Паршев (26.06.2009 17:28:01)
Дата	26.06.2009 18:19:00

Цыфирек не знаю

>а насколько быстрее? Каковы порядки? мм в сек, см в сек, м в сек? Конвекция, я так понимаю, больше вверх - а в стороны?

Но очевидно, что в стороны будет прежде всего переносить ветер.
Вверх - ежели горячий, а потом тяжелый газ будет стекать вниз (еще у Ремарка прописано).

От	park~er
К	Г.С. (26.06.2009 18:19:00)
Дата	26.06.2009 19:32:06

Re: Цыфирек не...

Коэффициент можно (наверное) вычислить из наставлений по применению ОВ или средств защиты от него.