От Исаев Алексей
К vlad-new
Дата 25.06.2009 22:48:26
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы же сами писали, что РККА "облажалась" в декабре 1939 года по причине отсутствия превосходства сил. Даже соотношение по пехотным/стрелковым батальонам приводили.

Неблагоприятное соотношение сил оправдывает неудачу КА и опровергает тезис об изначально имевшемся количественном превосходстве. Однако эти факты не означают, что задаче штурма ЛМ не была решаемой в принципе с вводными декабря 1939 г.

>А владела или не владела РККА техникой штурмовых действий, мы так по сути дела и не узнали, т.к. "штурмовщики" в большинстве своем в составе саперных батальонов погибли в первые дни войны.

Это так называемая ерунда. Т.к. владеет штурмовыми действиями пехота. А саперы, химики и пр. это части усиления. Типовой была тренировка как штурмового первого батальона стрелкового полка.

>Немцы "линию Молотова" прошли потому, что она не была занята войсками, а "линию Сталина" потому что:
>- заполнение было совершенно недостаточным
>- сама линия была старой

Линия Маннергейма также не была шедевром, заполненным первоклассной пехотой.

>И про "терминаторов". Объясните мне, почему в середине июля и позднее немецкая армия не наступала с выступа у Ельни?

Главный вопрос, который тут надо было бы задать: куда она должна была наступать с выступа у Ельни и главное, зачем?

Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (25.06.2009 22:48:26)
Дата 27.06.2009 19:07:59

Re: РККА-39 не...


>>Немцы "линию Молотова" прошли потому, что она не была занята войсками, а "линию Сталина" потому что:
>>- заполнение было совершенно недостаточным
>>- сама линия была старой
>
>Линия Маннергейма также не была шедевром, заполненным первоклассной пехотой.

Я думаю, Вы напрасно сбрасываете со счетов человеческий фактор. Мотивация финской пехоты, пусть и не первокласной, более чем понятна. Нужно понимать, что для финнов ЛМ была фактически первым и последним рубежом. Позади Москва Выборг. Не удержим ЛМ - все, конец. Дальше будет только героическая гибель. Это понимали все, от Маннергейма до рядового.
А какова мотивация у красноармейцев, не говоря уже о гипотетических командированных немцах?
Я думаю, Вы читали у Б. Иринчеева с каким остервенением финны дрались за каждый метр этой самой ЛМ. Есть еще замечательная книга К. Якимовича "Тайпале". Написано не без надрыва и не без некоторых досадных/забавных ошибок, но тем не менее дает очень замечательное представление о том, как финны дрались за эту территорию. Там все условия были созданы для прорыва, собственно ЛМ у Тайпале фактически была с землей сровнена. Но так и не проврвали.
А читая Ваши посты не оставляет ощущение, что все сводится к "правильным/неправильным" пчелам, т.е вопросам фортификации и правильных действий при их прорыве. Кто сидит в этих дотах и окопах и кто идет на штурм - принципиально не важно.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (27.06.2009 19:07:59)
Дата 28.06.2009 23:21:56

Я во все эти "моральные факторы" слабо верю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Профессионализм работает и в захватнической, несправедливой войне. Точно так же защищая страну можно утратить все полимеры, оным профессионализмом не обладая. Примеров в истории - тьма.

С уважением, Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.06.2009 22:48:26)
Дата 25.06.2009 23:07:56

Re: РККА-39 не...

>Это так называемая ерунда. Т.к. владеет штурмовыми действиями пехота. А саперы, химики и пр. это части усиления. Типовой была тренировка как штурмового первого батальона стрелкового полка.

И как Вы себе представляете штурмовую группу для прорыва УР без саперов?

>Главный вопрос, который тут надо было бы задать: куда она должна была наступать с выступа у Ельни и главное, зачем?

Как куда? На Москву (для начала на Спасск-Деменск или на Вязьму). Или 10-я и 17-я танковые дивизии там просто так прохлаждались? Гальдер 3 августа пишет "Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части". Это он о ком, по Вашему?
Еще немцы очень удачно на Ярцево наступали. И на Великие Луки. Или их, по Вашему, оставили таки потому, что они "не лежали в полосе наступления группы армий Центр"?
Это я к тому, что задним числом можно придумать что угодно. Что долго думали, и придумали, что цель не Москва, а Украина (но Украина появилась почему-то после того, как поняли, что 5-ю армию нужно разбивать, к тому же у Гомеля случайно хорошо получилось, а благоприятную обстановку нужно использовать, см. п. 2 известной директивы). Только оставшуюся треть расстояния до Москвы немцам пройти была не судьба. Хотя первые две трети прошли за двадцать пять дней.
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.06.2009 23:07:56)
Дата 25.06.2009 23:20:51

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И как Вы себе представляете штурмовую группу для прорыва УР без саперов?

Если не поняли с первого раза, повторю: ""штурмовщики" в большинстве своем в составе саперных батальонов погибли в первые дни войны"(С) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1836799.htm это бред сивой кобылы.

>Как куда? На Москву (для начала на Спасск-Деменск или на Вязьму).

Может сразу на Свердловск? В июле замыкалось окружение у Смоленска. Директива № 33 уже появилась, заметим. Затем последовал приказ о повороте 2 ТГр на юг.

>Или 10-я и 17-я танковые дивизии там просто так прохлаждались?

Они удерживали занятый рубеж и были сменены пехотой. Куда затем они пошли рассказать или сами знаете?

>Гальдер 3 августа пишет "Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части". Это он о ком, по Вашему?

Так они там наступали или оборонялись? Вы уж определитесь.

>Еще немцы очень удачно на Ярцево наступали. И на Великие Луки. Или их, по Вашему, оставили таки потому, что они "не лежали в полосе наступления группы армий Центр"?

Дурацкая какая-то аргументация у Вас. Из Великих Лук немцев выбили в ходе контрнаступления. Они не были удержаны аццкой и неиллюзорной "прочной обороной", город был первый раз занят 19 июля 1941 г.

>Что долго думали, и придумали, что цель не Москва, а Украина

Цель - Москва. Для достижения которой нужно расчистить фланги. Точно так же в 1945 г. КА имея целью Берлин расчищала фланги в Померании и Силезии.

>Только оставшуюся треть расстояния до Москвы немцам пройти была не судьба.

Но это произошло не потому, что они были не в состоянии пробить мега-оборону. А потому что их долбили контрнаступлениями.

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.06.2009 23:20:51)
Дата 25.06.2009 23:35:02

Re: РККА-39 не...

>>Или 10-я и 17-я танковые дивизии там просто так прохлаждались?
>
>Они удерживали занятый рубеж и были сменены пехотой. Куда затем они пошли рассказать или сами знаете?

>>Гальдер 3 августа пишет "Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части". Это он о ком, по Вашему?
>
>Так они там наступали или оборонялись? Вы уж определитесь.

Они пытались наступать. Но соотношение сил сложилось такое, что пришлось перейти к обороне. Благодаря такому же неблагоприятному соотношению сил пришлось оставить Великие Луки, Ярцево, Рогачев и Жлобин.
И благодаря точно такому же неблагоприятному соотношению сил, а не мифическим и "высосаным из пальца" (с) проблемам Красная Армия отступала.

>Цель - Москва. Для достижения которой нужно расчистить фланги. Точно так же в 1945 г. КА имея целью Берлин расчищала фланги в Померании и Силезии.

А что ж крутая и оснащенная "терминаторами Ланца" группа армий "Юг" не смогла самостоятельно разобраться к концу июля с Юго-Западным фронтом, и в частности, с 5-й армией?
Группа армий "Центр" с Западным фронтом разобралась, а группа армий "Юг" нет.
И без волшебного слова соотношение сил опять как-то не обходится...
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.06.2009 23:35:02)
Дата 25.06.2009 23:38:04

Про саперные батальоны дошло(да/нет)? (-)
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.06.2009 23:38:04)
Дата 26.06.2009 10:22:41

Re: Про саперные...

>РККА-39 не владеет техникой штурмовых действий
Поэтому и облажалась на ЛМ в декабре 39-го.

Я отвечал вот на это.
И написал, что проверить, владеет или не владеет РККА техникой штурмовых действий проверить не удалось, т.к. один из основных кирпичиков штурмовых групп (саперы) в большинстве своем погиб на границе.
А без этого кирпичика штурмовые группы были, как Вы писали, правда, по другому поводу, часами без шестеренок внутри.
От Исаев Алексей
К vlad-new (26.06.2009 10:22:41)
Дата 26.06.2009 15:22:48

Так дошло или не дошло(Да/нет)? (-)
От vlad-new
К Исаев Алексей (26.06.2009 15:22:48)
Дата 30.06.2009 21:50:59

Re: Так дошло...

Не дошло.
Вообще-то у Вас, Алексей, хорошо получается с темы соскальзывать. Когда Вам ставят неприятные вопросы, ставите оппоненту условие признать что он сам дурак (в другом вопросе), и не отвечаете.
Так уже было по:
- равнозначности снарядов 37- и 45-мм орудий
- сходной организации немецкой довоенной и советской послевоенной танковой дивизии.

По теме. В Вашей же, Алексей, книге, есть "Рекомендации по тактике штурмовых групп". И там приводятся расчеты, что в составе группы разграждения и штурмового отряда из 32-34 бойцов порядка 20 саперов.
Вычитаем саперов... и получаем, как Вы тут как-то писали
"Штурмовые группы пешком под стол в цилиндре".

А теперь к моему вопросу. Так признаете, что успехи/неуспехи Вермахта определялись соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (25.06.2009 23:38:04)
Дата 26.06.2009 00:13:19

Re: Пехота - ЦВЕТ Нации (но не в РККА )

В пехоту РККА не отбирали,в отличии от вермахта, и не считали важной.
А в вермахте считали цветом нации (Фюрер тоже был пехотинцем).
Понимали - без пехоты побед не может быть ...

С уважением к Вашему мнению.
От Исаев Алексей
К Pav.Riga (26.06.2009 00:13:19)
Дата 26.06.2009 00:39:05

Сомнительные утверждения (-)