От Пауль
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2009 17:39:19
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Ну и...

>>Я предварительно посмотрел общедоступный источник вроде ИВМВ, т.1, стр. 270 и узнал, что в 1928 г. в КА состояло на вооружении 1,6 млн. винтовок, 8,8 тыс. ручных и 24,2 тыс. станковых пулеметов, орудий (76-мм и выше) - 6 645, танков - 92, БА (БМ)- 7, БрП - 52, самолеты - 1,4 тыс.
>
>Да, необеспеченость КА ручными пулеметами и батальонной артиллерией по сравнению с польской армией отмечали в 1926 г Тухачевский и Уншлихт.

Это были необоснованные расчеты.

>>Т.е. танки это единственный параметр по которому имеется приблизительное равенство (ввиду малочисленности танковых сил это, впрочем, не имеет особого значения).
>
>Я комментировал Ваш тезис, что "даже польская армия обр. 39 г. не равна (не говоря уж о превосходстве) Красной армии обр. 1928 г. ни по каким параметрам". Итак по крайней мере по числености танков польская армия 1939 и 1927 г превосходит КА.

Соглашусь, что слишком заострил свой тезис.

>>>Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы.
>>
>>Сомневаюсь.
>
>Кадровая армия Польши - 450 тыс. чел, кадровая КА - 560 тыс.

Хе-хе, в 39-м кадровая численность польской армии - ок. 210 тыс. человек. Будете утверждать с опорой на польские источники, что во второй половине 20-х гг она была в два раза больше?

>>>Польша может сосредоточить все силы, а СССР вынужден держать их на других театрах.
>>
>>Польша тоже вынуждена держать свои войска против Германии, Литвы и, м.б., Чехословакии.
>
>Зачем Польше в 1927 г. держать войска против Германии?

Потому что она числится вероятным противником. Лучше расскажите против кого не на Западе будет держать войска СССР.

>Впрочем по оценке руководства КА на 1926 г. "Красная армия боевой силы не представляет" и лимитрофы (Польша, Румыния, Прибалтика, Финляндия) совокупно могут отмобилизовать 3 млн. А СССР 3,3 млн.
>А я сказал "особенно в союзе с Рунынией"

"У страха глаза велики". Это как с оценкой немецкого потенциала перед войной. В реальности ничего подобного, естественно, не было.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (25.06.2009 17:39:19)
Дата 25.06.2009 17:57:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Да, необеспеченость КА ручными пулеметами и батальонной артиллерией по сравнению с польской армией отмечали в 1926 г Тухачевский и Уншлихт.
>
>Это были необоснованные расчеты.

ПРостите, что необосновано? Оценка КА?

>>>>Людские резервы СССР естествено выше, кадровые армии сравнимы.
>>>
>>>Сомневаюсь.
>>
>>Кадровая армия Польши - 450 тыс. чел, кадровая КА - 560 тыс.
>
>Хе-хе, в 39-м кадровая численность польской армии - ок. 210 тыс. человек. Будете утверждать с опорой на польские источники, что во второй половине 20-х гг она была в два раза больше?

Попробую.

>>Зачем Польше в 1927 г. держать войска против Германии?
>
>Потому что она числится вероятным противником. Лучше расскажите против кого не на Западе будет держать войска СССР.

Против чанкайшистов (дальний восток) и басмачей (средняя азия).

>>А я сказал "особенно в союзе с Рунынией"
>
>"У страха глаза велики". Это как с оценкой немецкого потенциала перед войной. В реальности ничего подобного, естественно, не было.

Так планирование исходит из оценок, точная реальность редко когда известно. А опыт польского похода был еще свеж.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 17:57:05)
Дата 25.06.2009 18:29:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это были необоснованные расчеты.
>
>ПРостите, что необосновано? Оценка КА?

Оценка, как все пучком с батальонной артиллерией у наших противнков? Вы хоть представляете что это была за артиллерия, куда она делась к 39-му году у поляков?

>>Хе-хе, в 39-м кадровая численность польской армии - ок. 210 тыс. человек. Будете утверждать с опорой на польские источники, что во второй половине 20-х гг она была в два раза больше?
>
>Попробую.

Я подожду.

>Против чанкайшистов (дальний восток) и басмачей (средняя азия).

Т.е. угроза такая же эфемерная как и Германия для Польши.

>Так планирование исходит из оценок, точная реальность редко когда известно.

Вот Фрунзе сделал оценку более реалистично. Может, что-то в консерватории поправить и без шор взглянуть на внешний мир?

>А опыт польского похода был еще свеж.

И что опыт польского похода? Там вся КА навалилась на Польшу и не совладала?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (25.06.2009 18:29:08)
Дата 26.06.2009 09:57:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Оценка, как все пучком с батальонной артиллерией у наших противнков? Вы хоть представляете что это была за артиллерия, куда она делась к 39-му году у поляков?

полагаю что легкие минометы и траншейные пушки. Никуда не делась или была заменена боле новыми моделями.

>>Против чанкайшистов (дальний восток) и басмачей (средняя азия).
>
>Т.е. угроза такая же эфемерная как и Германия для Польши.

Вообще то в рассматриваемый период это реальные боевые действия (на квжд и в средней азии).

>>Так планирование исходит из оценок, точная реальность редко когда известно.
>
>Вот Фрунзе сделал оценку более реалистично. Может, что-то в консерватории поправить и без шор взглянуть на внешний мир?

ну так взгляните без шор на современный мир. Все друзья и за мир. На словах. А тогда даже и на словах то нет.


>>А опыт польского похода был еще свеж.
>
>И что опыт польского похода? Там вся КА навалилась на Польшу и не совладала?

Польшу вооружали Англия и Франция.
РККА польскую армию не сокрушила.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 09:57:43)
Дата 26.06.2009 20:28:49

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Оценка, как все пучком с батальонной артиллерией у наших противнков? Вы хоть представляете что это была за артиллерия, куда она делась к 39-му году у поляков?
>
>полагаю что легкие минометы и траншейные пушки. Никуда не делась или была заменена боле новыми моделями.

Я полагаю, что ее не было как минимум в таких количествах, если вообще была таковая
http://pl.wikipedia.org/wiki/Artyleria_II_RP

>Вообще то в рассматриваемый период это реальные боевые действия (на квжд и в средней азии).

Отвлекались довольно небольшие силы.

>>И что опыт польского похода? Там вся КА навалилась на Польшу и не совладала?
>
>Польшу вооружали Англия и Франция.

Англия ее не вооружала. Французское оружие играло третьестепенное значение по сравнению с немецким и австрийским.

>РККА польскую армию не сокрушила.

Ну так не вся РККА, а несколько ее армий.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (26.06.2009 20:28:49)
Дата 28.06.2009 17:57:21

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>Вообще то в рассматриваемый период это реальные боевые действия (на квжд и в средней азии).
>
>Отвлекались довольно небольшие силы.
От довольно таки небольших сил
>>>И что опыт польского похода? Там вся КА навалилась на Польшу и не совладала?
Лучшая часть Красной армии на тот момент. или вы всерьез считаете, что на второстепенных направлениях к тому времени находились лучшие войска. Поляки - главная угроза, против них и лучшие силы.

>Англия ее не вооружала. Французское оружие играло третьестепенное значение по сравнению с немецким и австрийским.
Французские инструкторы, трофейное оружие. СССР передал китайцам трофеи квантунской армии, так что, японцы вооружили китайцев?
>>РККА польскую армию не сокрушила.
>
>Ну так не вся РККА, а несколько ее армий.
Так так так, это вся РККА должна выстроиться против одного противника, чтобы можно было заявить - РККА не справилась? Так такого и не бывает, все равно части остаются на других направлениях. А в 1920 г было брошено все лучшее, что смогли выделить. И дошли до Варшавы, но не смогли одолеть поляков.
марат
>С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (25.06.2009 18:29:08)
Дата 26.06.2009 09:54:51

Половина КА. И получила. А потом Белоруссию терроризировал

Приветствую Вас!
>>А опыт польского похода был еще свеж.
>
>И что опыт польского похода? Там вся КА навалилась на Польшу и не совладала?

десятитысячный отряд. Причем успешно ушедший обратно.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Грозный
К Белаш (26.06.2009 09:54:51)
Дата 27.06.2009 02:25:23

Re: Половина КА....

>>И что опыт польского похода? Там вся КА навалилась на Польшу и не совладала?
>
>десятитысячный отряд. Причем успешно ушедший обратно.

Т.е. врут академики про 200 тыс. пленных красноармейцев? Даже если поделить на 10, с вашими цифрами не срастается:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/49153#.D0.92.D0.B0.D1.80.D1.88.D0.B0.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D1.81.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

===> dic duc fac <===
От Белаш
К Грозный (27.06.2009 02:25:23)
Дата 27.06.2009 19:13:05

Почему не срастается? :) (-)
От марат
К Пауль (25.06.2009 17:39:19)
Дата 25.06.2009 17:50:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>
>Потому что она числится вероятным противником. Лучше расскажите против кого не на Западе будет держать войска СССР.
Хм, 1929 год КВЖД - открытый конфликт, 6 сд и 1 кбр (из 37 кадровых сд?)и басмачи в Средней Азии еще три-четыре дивизии
>>Впрочем по оценке руководства КА на 1926 г. "Красная армия боевой силы не представляет" и лимитрофы (Польша, Румыния, Прибалтика, Финляндия) совокупно могут отмобилизовать 3 млн. А СССР 3,3 млн.
 А вооружить их СССР сможет (Лимитрофам поможет Антанта, а нам?)
Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (25.06.2009 17:50:51)
Дата 25.06.2009 18:34:19

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Здравствуйте!
>Хм, 1929 год КВЖД - открытый конфликт,

Не представляющий угрозы для СССР.

>6 сд и 1 кбр (из 37 кадровых сд?)и басмачи в Средней Азии еще три-четыре дивизии

Кавалерийские.

> А вооружить их СССР сможет

Сможет.

>(Лимитрофам поможет Антанта, а нам?)

Лимитрофам Антанта помогать не собиралась.

>Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (25.06.2009 18:34:19)
Дата 25.06.2009 18:40:37

Так-таки не представляющий?

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте!
>>Хм, 1929 год КВЖД - открытый конфликт,
>
>Не представляющий угрозы для СССР.

>>6 сд и 1 кбр (из 37 кадровых сд?)и басмачи в Средней Азии еще три-четыре дивизии
>
>Кавалерийские.

>> А вооружить их СССР сможет
>
>Сможет.

>>(Лимитрофам поможет Антанта, а нам?)
>
>Лимитрофам Антанта помогать не собиралась.

Это где-то зафиксировано? Потому что в 1920 - вполне, плюс экзерсисы Савинкова и Рейли.

>>Марат
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (25.06.2009 18:40:37)
Дата 25.06.2009 19:08:36

Не представляющий.

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте!
>>>Хм, 1929 год КВЖД - открытый конфликт,
>>
>>Не представляющий угрозы для СССР.

Управились весьма ограниченными силами, а потом еще подумывали о посылке пары бригад в Маньчжурию для организации революционного повстанческого движения, взятия Харбина, низложения Чжан Сюэляна.

>>Лимитрофам Антанта помогать не собиралась.
>
>Это где-то зафиксировано?

Зафиксировано, что подобные планы (о вооружении) отсутствуют.

>Потому что в 1920 - вполне,

На уровне слез.

>плюс экзерсисы Савинкова и Рейли.

И что они показывают? Что Англия и Франция готовы поставить оружие для нескольких десятков дивизий?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (25.06.2009 19:08:36)
Дата 26.06.2009 15:18:38

Re: Не представляющий.

>>>Лимитрофам Антанта помогать не собиралась.
>>Это где-то зафиксировано?
>Зафиксировано, что подобные планы (о вооружении) отсутствуют.

>>плюс экзерсисы Савинкова и Рейли.
>И что они показывают? Что Англия и Франция готовы поставить оружие для нескольких десятков дивизий?

И что, Англия и Франция под роспись уведомили об этом СССР? Или наоборот, всячески создавали впечатление, что они стеной встанут на защиту своих союзников? Ну примерно как в 1939?
От Пауль
К B~M (26.06.2009 15:18:38)
Дата 26.06.2009 20:53:03

Re: Не представляющий.

>И что, Англия и Франция под роспись уведомили об этом СССР?

Политику сокращения военных расходов и вооруженных ситл они не скрывали.

>Или наоборот, всячески создавали впечатление, что они стеной встанут на защиту своих союзников? Ну примерно как в 1939?

У Англии не было никаких союзников в Восточной Европе.
У Франции был оборонительный договор с Польшей.

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (26.06.2009 20:53:03)
Дата 26.06.2009 21:32:16

Re: Не представляющий.

>>И что, Англия и Франция под роспись уведомили об этом СССР?
>Политику сокращения военных расходов и вооруженных ситл они не скрывали.

Точно так же они не скрывали своей полной поддержки лимитрофов в их конфликтах с СССР - текущих дипломатических и потенциальных военных. Ну а использовать разоружаемое вооружение, поставляя его за деньги воюющим сторонам, велит простой здравый смысл - тем более, что инспекций из СССР с целью на месте убедить их в пустоте арсеналов, вроде бы не приглашали.

>>Или наоборот, всячески создавали впечатление, что они стеной встанут на защиту своих союзников? Ну примерно как в 1939?
>У Англии не было никаких союзников в Восточной Европе.
>У Франции был оборонительный договор с Польшей.

Т.е. Малая Антанта стала полной неожиданностью в Париже и Лондоне, а ультиматум Керзона был с гневом встречен в Варшаве как вмешательство совершенно посторонней державы во внутренние дела?
От Пауль
К B~M (26.06.2009 21:32:16)
Дата 27.06.2009 16:26:33

Re: Не представляющий.

>Т.е. Малая Антанта стала полной неожиданностью в Париже и Лондоне,

Вы бы сначала поинтересовались что такое Малая Антанта и против кого направлена.

>а ультиматум Керзона был с гневом встречен в Варшаве как вмешательство совершенно посторонней державы во внутренние дела?

Мы же говорим о середине-конце 20-х. Ультиматум Керзона был несколько раньше.

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (27.06.2009 16:26:33)
Дата 27.06.2009 17:49:03

Re: Не представляющий.

>>Т.е. Малая Антанта стала полной неожиданностью в Париже и Лондоне,
>Вы бы сначала поинтересовались что такое Малая Антанта и против кого направлена.

Т.е. против Венгрии французам сколотить альянс - как два пальца об асфальт, а против СССР - не, Заратустра не велит?

>>а ультиматум Керзона был с гневом встречен в Варшаве как вмешательство совершенно посторонней державы во внутренние дела?
>Мы же говорим о середине-конце 20-х. Ультиматум Керзона был несколько раньше.

А, то есть в середине-конце двадцатых годов подобный демарш Лондона непремено бы встретил гневную отповедь поляков? Наверное, Польша за эти несколько лет очень усилилась и уже могла себе такое позволить?
От Белаш
К Пауль (25.06.2009 19:08:36)
Дата 26.06.2009 09:37:04

Как показала советско-польская.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>Здравствуйте!
>>>>Хм, 1929 год КВЖД - открытый конфликт,
>>>
>>>Не представляющий угрозы для СССР.
>
>Управились весьма ограниченными силами, а потом еще подумывали о посылке пары бригад в Маньчжурию для организации революционного повстанческого движения, взятия Харбина, низложения Чжан Сюэляна.

>>>Лимитрофам Антанта помогать не собиралась.
>>
>>Это где-то зафиксировано?
>
>Зафиксировано, что подобные планы (о вооружении) отсутствуют.

>>Потому что в 1920 - вполне,
>
>На уровне слез.

>>плюс экзерсисы Савинкова и Рейли.
>
>И что они показывают? Что Англия и Франция готовы поставить оружие для нескольких десятков дивизий?

"Слез" плюс единичных военспецов вполне хватило для разгрома лучших частей Красной армии (ее половины):

"Поляки испытывали значительные проблемы с недостатком подготовленных артиллеристов и офицеров. Вместо 4-5 офицеров в батареях было 1-2. Часто батареями командовали неопытные подпоручики.

Благодаря поставкам держав Антанты недостатка ни в орудиях, ни в снарядах поляки не испытывали

В 1919 году из Франции прибыла матчасть для формирования 1-го танкового полка, созданного по французской схеме: 3 танковых батальона по три роты (всего 9 рот по 24 легких танка Рено FT-17). Полк никогда не использовался полностью, действуя лишь отдельными ротами и взводами.

Недостаток пилотов компенсировался добровольцами из других стран: вместе с поляками сражались 54 француза, 17 американцев, 3 англичанина.".

http://sergeant.genstab.ru/pol_main.htm#3a

Какурин:

В течение минувшей войны снабжение польской армии различного рода военным имуществом из-за границы, главным образом из Франции, носило весьма значительные размеры. Так, в течение 1920 г. в Польшу из Франции было ввезено:

орудий (разных калибров) 1 494
аэропланов 291
пулеметов 2 600
винтовок 327 000
грузовых автомобилей 250

Вследствие нежелания населения сдавать государству сельскохозяйственные продукты по твердым ценам и слабой налаженности государственного аппарата, министерство продовольствия не справилось с возложенной на него задачей, и в начале 1920 г. продовольственное положение армии было чрезвычайно тяжело, но несколько улучшилось после прибытия из Америки транспортов закупленной там муки.

Беря среднее между вышеприведенными нами точками зрения на польскую армию, следует признать, что в отношении боеспособности и своей тактической подготовки, эта армия являлась достаточно солидным противником".

http://militera.lib.ru/h/kakurin_melikov/03.html

Это одна польская армия, без других лимитрофов.
Учтем ненужные после конца ПМВ объемы оружия и боеприпасов, тех же танков. Даже в 1920 и даже винтовок (которых, казалось бы, должно хватать и на месте) поставляли именно что на десятки дивизий.
А уж в случае серьезного конфликта, непосредственно затрагивающего интересы Франции, активно вкладывающейся именно в Восточную Европу...

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (26.06.2009 09:37:04)
Дата 26.06.2009 20:50:36

Re: Как показала...

>"Слез" плюс единичных военспецов вполне хватило для разгрома лучших частей Красной армии (ее половины):

Неужели 26 стрелковых и 7 кавалерийских дивизий на 14 августа составляли половину КА?

>Это одна польская армия, без других лимитрофов.

И это даже не половина КА.

>А уж в случае серьезного конфликта, непосредственно затрагивающего интересы Франции, активно вкладывающейся именно в Восточную Европу...

У Франции тогда были еще и иные проблемы. Конфликт же в Восточной Европе никто из лимитрофов провоцировать не собирался.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (26.06.2009 20:50:36)
Дата 27.06.2009 19:17:00

Так пишут здесь

Приветствую Вас!
>>"Слез" плюс единичных военспецов вполне хватило для разгрома лучших частей Красной армии (ее половины):
>
>Неужели 26 стрелковых и 7 кавалерийских дивизий на 14 августа составляли половину КА?

"Со стороны красных в войне с Польшей принимали участие два фронта - Западный и Юго-Западный, - объединявшие 30 стрелковых и 9 кавалерийских дивизий. Это составляло половину всех соединений Красной армии. Ни на одном фронте гражданской войны не было такого количества соединений".

http://sergeant.genstab.ru/pol_main.htm#3a

Как они считали - странно.

>>Это одна польская армия, без других лимитрофов.
>
>И это даже не половина КА.

А сколько поместится на ТВД?

>У Франции тогда были еще и иные проблемы. Конфликт же в Восточной Европе никто из лимитрофов провоцировать не собирался.

Даже Польша? С ее-то политикой?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш