ВИФ2 NE : Ветка : О БУСах больших и малых замолвлю я слово.

От	smertch
К	All
Дата	24.06.2009 23:32:43
Рубрики	WWII; 1941;

О БУСах больших и малых замолвлю я слово.

На прошедшем не так давно вялотекущем рубилове http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/0.htm уважаемый уч. Малыш блестяще доказал на основании найденных им архивных документов (директив за март-апрель 1941г.), что никаких БУС в 1941 году не проводилось и не планировалось. Планировались лишь рутинные переобучения приписного состава и прочие мероприятия, не носящие мобилизационного характера.

Напомню один из основополагающих постулатов касаемо БУС:

"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО."

Ничего не было, правда, сказано о том, являются ли приведенные документы единственными на тему БУС по 1941 году. Не была отработана версия, не являются ли словосочетания из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 8-го марта 1941 г "1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек" теми самыми шифровками, запускающими механизм БУС. К примеру - 975.870 - БУС, 975.871 - не БУС, 975.872 - даешь Берлин прям щас.

Хотя, как мне понимается, уч. Малыш оперирует только исключительно серьезными архивными документами, отметая воспоминания и т.п. как "аберрацию памяти", считаю необходимым привести некоторые выдержки из "Описание боев 64 стрелковой дивизии с 22 июня по 3 июля 1941 года на Западных подступах к городу Минску", автор - нш-64 Белышев В.Ф.

"конце марта (или в начале апреля) 1941 г., согласно директиве командующего войсками Особого Белорусского Военного Округа, дивизией был призван приписной переменный состав отдельного саперного батальона и отдельного зенитного дивизиона.
Отдельный саперный батальон и отдельный зенитный дивизион, укомплектованные по штатам военного времени убыли из Смоленска. Отдельный саперный батальон был направлен под г. Гродно на строительство оборонительного сооружения на новой государственной границе. Отдельный зенитный дивизион отбыл на окружные сборы зенитных частей округа в лагерь Дретунь.

Штабом дивизии на летний период, в соответствии с приказом НКО и командования округа на летний период 1941 года, были тщательно разработаны планы боевой подготовки частей и штабов. Командование дивизии провело соответствующие совещания с командованием частей дивизии, все планы были вручены частям.
К концу июня кадровый состав должен был быть готов к приему и работе на сборах с приписным рядовым и начальствующим составом.

С выходом в лагерь штаб дивизии, штабы частей готовились к проведению общих сборов приписного (переменного) состава. Общее количество призываемых на сборы должно было составить 6000 человек, с учетом в том числе призванного ранее приписного состава отдельного саперного батальона и отдельного зенитного дивизиона.
Как известно, количество отпущенных пайков на сборы строго лимитировало призыв приписного состава на трехмесячные общие сборы. Поскольку саперный батальон и зенитный дивизион были призваны на более длительный срок, это снижало число призываемого приписного состава на общие сборы для остальных частей. Штабы частей должны были провести соответствующие расчеты и определить - какие категории приписного состава не призывать без ущерба боевого сколачивания частей.
Вся эта работа успешно проводилась. Сроки сборов приписного состава приближались.

В лагерь была выведена боевая техника н материальная часть та, что обеспечивала нормальную лагерную жизнь, боевую подготовку кадрового состава дивизии. Одновременно на зимних квартирах готовилась боевая техника и материальная часть подлежащего выведению (вывозу) с призывом приписного состава.
В средних числах мая командование дивизии, штаб дивизии с начальниками служб неожиданно были вызваны на проводимые командованием округа в районе Гродно окружные командно-штабные учения со средствами связи. Мы должны были прибыть в штаб 3-ей армии. Одновременно такой же вызов получило и командование 108 стрелковой дивизии, наш сосед по лагерю.

Учения закончились. Что греха таить - вздохнули мы свободно и собрались уже к себе в лагерь. Мы очень беспокоились, как там у нас идут дела. Приближалась напряженная работа в связи общими сборами

прим. Это, кроме учений на границе, все идет по планам учебы мирного времени.

Внезапно командира дивизии С.И. Иовлева и меня вызвали в штаб армии к начальнику штаба округа генералу Климовских. Прибыли, представляемся. Начальник штаба округа без всяких предисловий объявляет нам, что мы, т.е. С.И. Иовлев и я назначены на начинающиеся со 2 или 3 июня в Белостоке учения штабов с войсками, на которые должны немедленно выехать

прим. Еще одни внеплановые учения, уже с войсками, первые - RIE/

В лагере шла напряженная работа и боевая подготовка. Вечером 12 июня пришла телеграмма с вызовом меня, а также начальника штаба дивизии 108 полковника Олихвера в штаб округа. Вызывались к 12.00 13.6.1941 г. Пришлось немедленно выехать в Минск.
В чем срочность вызова, мы пока ничего не знали.

прим. Следующий раздел называется:

Большие учебные сборы
Во второй половине дня 13 июня я прибыл в штаб округа к сразу направился к начальнику оперативного отдела, чтобы выяснить причину внезапного вызове. Кроме нас с начштабдивом 108, оказались вызванными еще некоторые начальники штабов. Начальник оперативного отдела сообщил, что сейчас совместно с начальником отдела военных сообщений нас полностью проинформируют и введут в курс дела.
Нам (нескольким начальникам штабов дивизии) передали решение Военного Совета округа о проведении Больших учебных сборов (БУС) округа. В район учебных сборов наши дивизии перебрасывались железнодорожным транспортом. Район сборов будет указан особым распоряжением.
64 стрелковой дивизии:
для перевозки частей дивизии в район Больших учебных сборов выделяется 14 эшелонов, в которые необходимо во что бы то ни стало уложиться.
После сообщения начштабдивам количества назначенных эшелонов и выделяемого подвижного состава, были даны общие указания для всех соединений, а именно:
1) на сборы полностью убывает весь личный состав кадров дивизии;
2) на зимних квартирах остаются лишь мобилизационные ячейки и минимальные составы караульных команд;
3) на БУС взять:
а) палаточное имущество;
б) все учебные пособия и имущество, связанное с обучением и подготовкой подразделений;
в) боевую технику и материальную часть, транспортные средства, что разрешено иметь на лагерном сборе;
4) станция погрузки для дивизии ст. Дрогобуж.
5) время сборов, район их проведения, продолжительность последуют особым распоряжением;
К утру 16 июня нарочным представить в штаб округа план перевозок состава дивизии.
...............
На заданный мной вопрос Н0 1 штаба округа, - а как с обеспечением на Большие Учебные сборы боеприпасами? Почему об этом нет речи? - последовал ответ, что на сборы боеприпасы не брать. Таково решение Военного Совета.
................
Возвратившись из Минска в лагерь, мной сразу же было подробно доложено командиру дивизии о полученном распоряжении и о сроке представления нарочным в штаб округа плена перевозки дивизии на Большие Учебные сборы, а также и о тех вопросах, которые мной были разрешены в штабе округа.
.................
На совещании мной был проинформирован командный состав о подготовке частей к участию и проведению Больших Учебных сборов, на которые привлекалась наша 64 дивизия и наш сосед по лагерному сбору 108 стрелковая дивизия
..................
В то время, как штаб дивизии, штабы частей в течение 14-15 июня работали над планом перевозок дивизии на Большие Учебные сборы, 15 июня был срочно вызван в штаб округа (в оперативный отдел) помощник командира дивизии полковник Петр Федорович Малышев. Цель и назначение вызова для нас не были известны.
Лишь позднее, 22 июня, подъезжая к ст. Ратомка. увидел на платформе полковника Малышева, а с ним командира 30 стрелкового полка полковника Ефремова, и.о. командира 163 артиллерийского полка капитана Малахова и ряд других командиров, выехавших о первыми эшелонами в район Больших Учебных сборов, понял, что дальше следовать наш эшелон не будет, что прибыл в район сосредоточения дивизии

прим: интересно, как это - нш дивизии не знает цели вызова закомдива в округ... Не за учебными ли пособиями?

В Смоленске на зимние квартиры, в связи с предстоящими Большими учебными оборами, отправлялось все то, что не бралось на БУС. Выезжали из лагерей и семьи начальствующего состава, успевшие приехать в лагеря. В поддень 18 июня из Смоленска с телеграфной станции штаба корпуса, по прямому проводу получил извещение, что к 18.00 вызываюсь к прямому проводу. Вызывает штаб округа.
Получив это извещение, я понял, что вызываюсь по вопросу о Больших учебных сборах. Доложил о вызове командиру дивизии и выехал в Смоленск.
К 18.00 я был в штабе корпуса в аппаратной. Дежурный телеграфист доложил в штаб округа, что для переговоров прибыл начальник штаба дивизии полковник Белышев.
Сейчас же последовав ответ - подготовиться к приему распоряжения штаба округа о перевозке дивизии. После соблюдения обычных формальностей начале переговоров по прямому проводу, начальник отдела военных сообщений сообщил: «Ваш план переброски дивизии в район БУС утвержден. Передаю сроки перевозки дивизии по эшелонам».
Из аппарате бегут знаки: точке, тире, тире, точка, и т.д. слагающиеся в слова, слова - в фразу.
«Погрузка первою эшелона 2.00 19 июня 1941 года. Второй эшелон в 4.00 19 июня 1941 г.» и т.д.
Приняв запись первых пяти-шести эшелонов, вижу, что сроки такие, что необходимо сейчас же передавать в лагерь в Дорогобуж порядок отправки и погрузки эшелонов. Значит, первые эшелоны нужно поднять по тревоге.
..........................
Части дивизии строго по графику поэшелонно с материальной частью, боевой техникой и имуществом следовали к станция погрузки и грузились. Район сосредоточения частей дивизии для участия в Больших Учебных Сборах так и не был нам известен. Только нас предупредили, что в районе сосредоточения, на станции выгрузки, наши эшелоны будут встречаться представителем штаба округа, который укажет район сосредоточения каждой части.
С 8 или 9 эшелоном, в составе штаба дивизии, отдельного батальона связи, отдельного разведбатальона и еще ряда мелких частей (точно каких, не помню) я убыл в район Больших Учебных Сборов, а с предпоследним эшелоном следовал командир дивизии полковник Иовлев.
..................
Явно чувствовалось, что весь личный состав всех частей дивизии, каким-то особым шестым чувством понимал и сознавал, что Большие Учебные Сборы - это необычные сборы, что эта перевозка и погрузка дивизии имеет какое-то особое более важное значение и смысл.
...................

прим: налицо аберрация памяти и неправильное истолкование л/с сути мероприятий?

Вполне естественно, что партийно-политическая работа, намеченная и разработанная политотделом дивизии в связи с предстоящими Большими Учебными Сборами в пути следования эшелонов и по прибытии в район сосредоточения, с получением известия 22 июня о вероломном нападении на нашу Родину фашистской Германии и с приемом выступления в связи с этим В.М. Молотова - была немедленно перестроена
................

Итак, что мы имеем? По плану призыва приписного состава 2 дивизии ЗапОВО завершают зимнюю учебу кадрового состава, начинают подготовку к выходу в летние лагеря, где на конец июня запланированы сборы приписного состава.
Внезапно 2 части 64 сд - сапбат и зендив пополняются приписниками и отправляются - один на учебу, второй на границу.
Планы на прием приписников корректируются с учетом уже призванных.
Дивизия выходит в летние лагеря, но подготовленным и утвержденным планам мешают 2 внеплановых учения. Досадная помеха, ничего страшного. И тут внезапно - еще вызов в округ, получение инструкций на БУС. Кратко: погрузиться, проследовать до неизвестного места, выгрузиться, начать сборы. Большие Учебные. Причем по-штабистски скрупулезный Белышев не отмечает отдельных инструкций на согласование сроков опороса и отелятивания с цивильными. Много (я опустил) описаний согласований с ВОСО и другими службами округа. Ему как бы все понятно - достигнув точки НН дивизия примет приписной состав по плану БУС и будет действовать согласно дальнейшим приказам. Все. Механизм запущен, как положено - "без объявлений приказов НКО"

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (24.06.2009 23:32:43)
Дата	25.06.2009 01:12:16

Re: Бог ты мой, какие фантазии!

>Ничего не было, правда, сказано о том, являются ли приведенные документы единственными на тему БУС по 1941 году.

Да-да, конечно. Были совсекретные особой важности документы по настоящим БУС, которых никто не видел. А Федоренке для отписки отправили филькину грамоту в куче экземпляров под грифом "Совсекретно". Очень правдоподобно, да, в СССР именно так всегда и поступали.

>Не была отработана версия, не являются ли словосочетания из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 8-го марта 1941 г "1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек" теми самыми шифровками, запускающими механизм БУС.

Спасибо, достаточно. И лежит тебе, соколик, долгая дорога ~~в казенный дом~~ на сайт РККА, где выложено наставление по мобработе: http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm . И написано в оном наставлении: "При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.
Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями... Командиры войсковых частей, получив телеграмму от военного совета округа или командира соединения о скрытом отмобилизовании, обязаны:
а) связаться с райвоенкомами своих районов комплектования и проверить, имеют ли они указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта;
б) согласовать с райвоенкомом вопрос о необходимом содействии со стороны войсковой части для ускоренного вызова приписного состава (выделение транспортных средств и пр.);
в) вызвать личный состав части, находящийся в отпусках, командировках и т. п."
Но, разумеется, все наставления в СССР пишутся исключительно для того, чтобы их нарушать - вместо указания отправить условленную телеграмму товарищи Соколовский и Никитин несколько страниц пространно нудят ни о чем - о сенокосе и опоросе, о непредусмотренном наставлением по мобработе оповещении левых гражданских...
Ну давайте уж будем последовательны и скажем, что в предвоенном СССР было успешно осуществлено клонирование комиссара Вахрушева - с одним клоном раненым Попель беседовал, другой клон в плен попал и был немцами расстрелян. Ведь товарищ Попель так все складно написал...

>Хотя, как мне понимается, уч. Малыш оперирует только исключительно серьезными архивными документами, отметая воспоминания и т.п. как "аберрацию памяти", считаю необходимым привести некоторые выдержки из "Описание боев 64 стрелковой дивизии с 22 июня по 3 июля 1941 года на Западных подступах к городу Минску", автор - нш-64 Белышев В.Ф.

Открываете "малиновку", том 2, док.484 - записку о проведении сборов приписного состава. В составе ЗОВО видите 64-ю сд - одну из четырех в округе, проводящую сборы. Запланировано 6000 чел. В чем проблема-то, я не понимаю? Откуда взялась маниакальная страсть искать кровавые страшные тайны режима, на сей раз в виде мобилизации?
И еще один Вам вопросик персональный - ЗОВО четырьмя дивизиями фрицев нечувствительно вдребезги пополам переломит, остальным двум десяткам стрелковых дивизий округа "скрытая мобилизация" нафиг не нужна?

>"конце марта (или в начале апреля) 1941 г., согласно директиве командующего войсками Особого Белорусского Военного Округа, дивизией был призван приписной переменный состав отдельного саперного батальона и отдельного зенитного дивизиона.

Угу, угу. Название округа нш-64 перепутал, но вот во всем остальном удивительно точен в деталях...

>Отдельный зенитный дивизион отбыл на окружные сборы зенитных частей округа в лагерь Дретунь.

И это, как Вы понимаете, тоже мобилизация такая, мобилизация - оторвать от дивизии подразделение и загнать его за Можай. Очень обоснованно и полностью соответствует планам военного времени, да?

>К концу июня кадровый состав должен был быть готов к приему и работе на сборах с приписным рядовым и начальствующим составом.

Угу. С учетом-то начала сборов в 64-й сд с первого июня. Опять нш-64 удивительно точен в деталях, на его словах целую теорию о БУСах построить можно...

>3) на БУС взять:
>а) палаточное имущество;
>б) все учебные пособия и имущество, связанное с обучением и подготовкой подразделений;

Да-да, это, несомненно, скрытая мобилизация. Ну какая же мобилизация без плакатов по строевой подготовке, без разрезных винтовок и учебных гранат?

>На заданный мной вопрос Н0 1 штаба округа, - а как с обеспечением на Большие Учебные сборы боеприпасами? Почему об этом нет речи? - последовал ответ, что на сборы боеприпасы не брать. Таково решение Военного Совета.

И это тоже мобилизация такая, мобилизация. На нее боеприпасы не нужны, немцы и так разбегутся. Сами собой.

>Явно чувствовалось, что весь личный состав всех частей дивизии, каким-то особым шестым чувством понимал и сознавал, что Большие Учебные Сборы - это необычные сборы, что эта перевозка и погрузка дивизии имеет какое-то особое более важное значение и смысл.

>прим: налицо аберрация памяти и неправильное истолкование л/с сути мероприятий?

Вы на вопросы-то ответьте. Да-да, это такая особо специальная мобилизация, на которую берут учебные пособия, но не берут боеприпасов. И распоряжение на проведение сборов дает военный совет несуществующего в природе округа. Но остальное записано точно, прям как по нотам. Целую теорию можно смело громоздить.

>Итак, что мы имеем? По плану призыва приписного состава 2 дивизии ЗапОВО завершают зимнюю учебу кадрового состава, начинают подготовку к выходу в летние лагеря, где на конец июня запланированы сборы приписного состава.

Итак, что мы имеем? По майским директивам, в дивизии с 1-го июня будут иметь место сборы. Все, достаточно, дальнейшие рассуждения - это... да-да. Аберрация памяти.

>Причем по-штабистски скрупулезный Белышев...

... путает наименование округа. Но такой скрупулезный... А потом путает на месяц срок начала сборов. Самое главное, не забыть его скрупулезность подчеркнуть...
А еще скрупулезный по-штабистски Белышев почему-то ничего не написал про свои действия при получении условной телеграммы о скрытой мобилизации - ни про то, как с райвоенкомами связывался, ни про то, как личный состав из командировок вызывал... но ведь наставления в СССР пишутся исключительно для того, чтобы их нарушать, не так ли?
Впрочем, не будем повторяться...

От	realswat
К	Малыш (25.06.2009 01:12:16)
Дата	26.06.2009 10:51:15

Может, стоит провести сравнение с БУС-39

и показать отличия? Было бы наглядно.

От	серж
К	realswat (26.06.2009 10:51:15)
Дата	26.06.2009 17:43:55

Re: Может, стоит...

>и показать отличия? Было бы наглядно.

Отличия самые простейшие :)
В 1939 году проводилась скрытая мобилизация в конкретных дивизиях.
Документ Комитета Обороны смотрите на сайте ркка.

От	realswat
К	серж (26.06.2009 17:43:55)
Дата	26.06.2009 18:34:18

Re: Может, стоит...

>>и показать отличия? Было бы наглядно.
>
>Отличия самые простейшие :)
>В 1939 году проводилась скрытая мобилизация в конкретных дивизиях.

Я примерно представляю, но как раз без документа говорить не хотел, интересно послушать:-))

>Документ Комитета Обороны смотрите на сайте ркка.

Не подскажете точнее?

Тут

http://www.rkka.ru/handbook/docs.htm

вроде как только
Директива НКО № 4/2/48902 от 09.09.1939 "О дополнительных формированиях"
вижу только

От	серж
К	realswat (26.06.2009 18:34:18)
Дата	26.06.2009 18:39:22

Re: Может, стоит...

>>Документ Комитета Обороны смотрите на сайте ркка.
>Не подскажете точнее?
>Тут
> http://www.rkka.ru/handbook/docs.htm
>вроде как только
>Директива НКО № 4/2/48902 от 09.09.1939 "О дополнительных формированиях"
>вижу только

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm

От	realswat
К	серж (26.06.2009 18:39:22)
Дата	26.06.2009 19:53:54

Re: Может, стоит...

>
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm

Так я не про это. А про упомянутые Мельтюховым БУС в сентябре 1939 г.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

Однако развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на 7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне{1038}.

В "Больших учебных сборах" приняли участие в МВО управления 2 стрелковых корпуса, 12 стрелковых дивизий, 1 корпус ПВО, 3 танковые бригады; в БОВО— 6 стрелковых корпусов, [334] 19 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских корпуса, 6 кавалерийских дивизий, 1 танковый корпус, 8 танковых бригад, 1 мотострелковая бригада, 4 полка ПВО, 2 гаубичных артиллерийских полка РГК; в Л ВО — 4 стрелковых корпуса, 16 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 6 танковых бригад, 1 кавдивизия, 1 воздушно-десантная бригада, 2 артполка РГК; в КОВО — 5 стрелковых корпусов, 18 стрелковых дивизий, 2 кавалерийских корпуса, 5 кавдивизий, 6 танковых и 1 мотострелковая бригады, 1 танковый корпус; в КалВО — 2 стрелковых корпуса, 4 стрелковые дивизии, 1 танковая бригада; ХВО — 1 стрелковый корпус, 15 стрелковых дивизий; ОрВО— 1 стрелковый корпус, 9 стрелковых дивизий. Всего — управления 21 стрелкового, 4 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 93 стрелковые и 12 кавалерийских дивизий, 24 танковые, 3 пулеметно-стрелковые и 1 воздушно-десантная бригады{1039}.

Вот соответствующи

От	серж
К	realswat (26.06.2009 19:53:54)
Дата	26.06.2009 20:04:19

Re: Может, стоит...

>> http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
>Так я не про это. А про упомянутые Мельтюховым БУС в сентябре 1939 г.

Какая разница? Представленный документ дает представление о "скрытой мобилизации".

>Однако развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на 7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне{1038}.
>Вот соответствующи

Директивы надо "поднимать" в РГВА, а текст телеграммы, которую отправил Молотов по гражданской линии, у меня есть. Вот он:
"В связи с германо-польской войной, приобретающей все более широкий и угрожающий характер, правительством принято решение в целях дальнейшего усиления обороны страны о частичном призыве в армию нескольких возрастов.
Призыв запасных в Красную армию, произведен по Украине, Белоруссии, Ленинградскому, Московскому, Калининскому и Орловскому военным округам.
Председатель СНК В. Молотов"

От	realswat
К	серж (26.06.2009 20:04:19)
Дата	26.06.2009 20:17:57

Re: Может, стоит...

>>> http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
>>Так я не про это. А про упомянутые Мельтюховым БУС в сентябре 1939 г.
>
>Какая разница? Представленный документ дает представление о "скрытой мобилизации".

Разница в том, в сентябре 1939 г., судя по тексту Мельтюхова, проводились именно "Большие учебные сборы". То есть пространства для маневра тут не остается у оппонентов ув. Малыша. Впрочем, разница между мероприятиями, имевшими место тогда, и весной 1941 г., очевидна по тому же тексту Мельтюхова. Но документ... Это документ.

За телеграмму спасибо.

От	серж
К	realswat (26.06.2009 20:17:57)
Дата	26.06.2009 20:26:50

Re: Может, стоит...

>>Какая разница? Представленный документ дает представление о "скрытой мобилизации".
>Разница в том, в сентябре 1939 г., судя по тексту Мельтюхова, проводились именно "Большие учебные сборы". То есть пространства для маневра тут не остается у оппонентов ув. Малыша. Впрочем, разница между мероприятиями, имевшими место тогда, и весной 1941 г., очевидна по тому же тексту Мельтюхова. Но документ... Это документ.

Так Вам нужны именно "БУС"? :)
Для этого не обязательно искать документы осени 1939 года.
Обратимся к Постановлению ПБ от 02.01.1940:
"1. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы 50.000 человек младшего начальствующего состава не старше 35 лет в округах МВО, ПриВО, УрВО, ОрВО, СибВО, ХВО.
2. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы в округах СибВО, УрВО, ПриВО 5 младших возрастов военнообязанных, состоящих на учете в военкоматах"

Что еще нужно? :)

От	realswat
К	серж (26.06.2009 20:26:50)
Дата	26.06.2009 21:43:16

Re: Может, стоит...

>Так Вам нужны именно "БУС"? :)
Так о чем топик? :-))

>Для этого не обязательно искать документы осени 1939 года.
>Обратимся к Постановлению ПБ от 02.01.1940:
>"1. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы 50.000 человек младшего начальствующего состава не старше 35 лет в округах МВО, ПриВО, УрВО, ОрВО, СибВО, ХВО.
>2. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы в округах СибВО, УрВО, ПриВО 5 младших возрастов военнообязанных, состоящих на учете в военкоматах"

Спасибо большое!
Но ведь тут получается, что "Большие Учебные Сборы" не равно "скрытая мобилизация". Хотя по другим документам такое равенство вроде как чётко прослеживается. Или это в связи с финской войно было сделано?

От	серж
К	realswat (26.06.2009 21:43:16)
Дата	26.06.2009 21:47:29

Re: Может, стоит...

>>Обратимся к Постановлению ПБ от 02.01.1940:
>>"1. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы 50.000 человек младшего начальствующего состава не старше 35 лет в округах МВО, ПриВО, УрВО, ОрВО, СибВО, ХВО.
>>2. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы в округах СибВО, УрВО, ПриВО 5 младших возрастов военнообязанных, состоящих на учете в военкоматах"
>Спасибо большое!
>Но ведь тут получается, что "Большие Учебные Сборы" не равно "скрытая мобилизация". Хотя по другим документам такое равенство вроде как чётко прослеживается. Или это в связи с финской войно было сделано?

Было. в январе 1940 года была проведена скрытая мобилизация в связи с СФВ.

От	smertch
К	Малыш (25.06.2009 01:12:16)
Дата	25.06.2009 23:55:04

Re: Меня тихо ржало...

>>Ничего не было, правда, сказано о том, являются ли приведенные документы единственными на тему БУС по 1941 году.
>
>Да-да, конечно. Были совсекретные особой важности документы по настоящим БУС, которых никто не видел. А Федоренке для отписки отправили филькину грамоту в куче экземпляров под грифом "Совсекретно". Очень правдоподобно, да, в СССР именно так всегда и поступали.

Повторяю для особо одаренных: используемые Вами документы за март-апрель являются единственными документами на тему БУС-неБУС по 1941г? Простой вопрос без подтекста, требующий простого ответа без словесного поноса.

>
>Спасибо, достаточно. И лежит тебе, соколик, долгая дорога ~~в казенный дом~~ на сайт РККА, где выложено наставление по мобработе: http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm . И написано в оном наставлении: "При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.
>Но, разумеется, все наставления в СССР пишутся исключительно для того, чтобы их нарушать - вместо указания отправить условленную телеграмму товарищи Соколовский и Никитин несколько страниц пространно нудят ни о чем - о сенокосе и опоросе, о непредусмотренном наставлением по мобработе оповещении левых гражданских...
>Ну давайте уж будем последовательны и скажем, что в предвоенном СССР было успешно осуществлено клонирование комиссара Вахрушева - с одним клоном раненым Попель беседовал, другой клон в плен попал и был немцами расстрелян. Ведь товарищ Попель так все складно написал...

Милейший, к вопросу о поносе и конкретике: Попель идет в жопель, не про него речь. Есть конкретная ситуация: командование дивизии вызвано в штаб округа, получило инструкции по началу БУС. Устно и письменно. Не в виде телеграммы. Дальше что? Командование становится в позу, тычет комокруга инструкцию и требует подтвердить данные указания телеграммой, как положено?
А ведь начинал как разумный человек...

>Открываете "малиновку", том 2, док.484 - записку о проведении сборов приписного состава. В составе ЗОВО видите 64-ю сд - одну из четырех в округе, проводящую сборы. Запланировано 6000 чел. В чем проблема-то, я не понимаю? Откуда взялась маниакальная страсть искать кровавые страшные тайны режима, на сей раз в виде мобилизации?

Ай-яй. Какой-такой ЗОВО? С ЗапОВО спутали? Ф топку, других за БОВО критикует, а сам элементарщины не знает...
Ах, описка?.. Ну так и польковнегу Белышеву тогда не грех описку сделать.

>И еще один Вам вопросик персональный - ЗОВО четырьмя дивизиями фрицев нечувствительно вдребезги пополам переломит, остальным двум десяткам стрелковых дивизий округа "скрытая мобилизация" нафиг не нужна?

Ответ дан другим участником.

>
>Угу, угу. Название округа нш-64 перепутал, но вот во всем остальном удивительно точен в деталях...

Гы-гы, см. выше...

>>Отдельный зенитный дивизион отбыл на окружные сборы зенитных частей округа в лагерь Дретунь.
>
>И это, как Вы понимаете, тоже мобилизация такая, мобилизация - оторвать от дивизии подразделение и загнать его за Можай. Очень обоснованно и полностью соответствует планам военного времени, да?

Купите глобус. Дретунь - Витебская область, полигон с развитыми подъездными путями, в том числе ж/д. А "отрыв" - по плану сборов приписного состава второочередного формирования, которые аккурат в июне заканчиваются и зендив готов а)присоединиться к своей части, б) принять приписников основного формирования.

>>К концу июня кадровый состав должен был быть готов к приему и работе на сборах с приписным рядовым и начальствующим составом.
>
>Угу. С учетом-то начала сборов в 64-й сд с первого июня. Опять нш-64 удивительно точен в деталях, на его словах целую теорию о БУСах построить можно...

Я писал - есть данные о начале приема приписников с 1.06. Официальные данные - конец июня. Под Минском дивизия оказалась в 6000-м составе.

>
>Да-да, это, несомненно, скрытая мобилизация. Ну какая же мобилизация без плакатов по строевой подготовке, без разрезных винтовок и учебных гранат?

Даже отвечать не хочется. В армию, рядовым, служить, потом писать.

>>На заданный мной вопрос Н0 1 штаба округа, - а как с обеспечением на Большие Учебные сборы боеприпасами? Почему об этом нет речи? - последовал ответ, что на сборы боеприпасы не брать. Таково решение Военного Совета.
>
>И это тоже мобилизация такая, мобилизация. На нее боеприпасы не нужны, немцы и так разбегутся. Сами собой.

Угу. У нас армия по типу ополчения времен войны за независимость, из минитменов набирается. Каждый со своим порохом на службу тащится. Если невдомек - округ имеет разветвленную сеть складов.

>>Причем по-штабистски скрупулезный Белышев...
>
>... путает наименование округа. Но такой скрупулезный... А потом путает на месяц срок начала сборов. Самое главное, не забыть его скрупулезность подчеркнуть...

Про путаницу - см выше. Usssss///

>А еще скрупулезный по-штабистски Белышев почему-то ничего не написал про свои действия при получении условной телеграммы о скрытой мобилизации - ни про то, как с райвоенкомами связывался, ни про то, как личный состав из командировок вызывал... но ведь наставления в СССР пишутся исключительно для того, чтобы их нарушать, не так ли?
>Впрочем, не будем повторяться...

Впрочем, неплохо бы. Еще раз прям тут про вызов в штаб округа запостить или сами в начальном посте найдете? В оригинальном тексте действия штаба и лично Белышева расписаны повагонно и по часово. Какие телеграммы, какие военкомы?
Дивизию выдернули с лагерных сборов со всеми потрохами. На месте остались только мобячейки для приема л/с в соединение второго формирования Дивизия начала функционировать по плану БУС (или это словосочетание в отчете - тоже аберрация?). Начала передислокацию в район где, по прибытию, будет доукомплектована, и не факт, что теми же приписниками и техникой, запланированной для нее в мирное время. Не то что не факт - а факт, что другими. Выполнению плана БУС дивизией помешала война - 23.06 уже штабом фронта ей был отдан приказ действовать по принятому плану всеобщей мобилизации. Командиры, занаряженные по плану мобилизации на формирование дивизии второй очереди, были уже на ст. Ратомка под Минском выдернуты из своих подразделений, собраны, посажены в поезд и отправлены обратно в Смоленск.
Вам показывают элементы трех! разных планов в развитии:
1. план учебы, сборов, переподготовки мирного времени, прерываемый
2. планом выхода на БУС, прерываемый
3. планом действий по всеобщей мобилизации

Можно хаять наши штабы, но в умении складывать "по месту" мероприятия, состоящие из типовых компонентов, им не откажешь.
А Вы хуже ругаемых Вами ревизионистов пытаетесь показать штабы разных уровней этакими дундуками, на все вводные реагирующие бубнением "не положено... инструкция не дозволяет... телеграммы не было".

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (25.06.2009 23:55:04)
Дата	26.06.2009 00:15:30

Re: Смех без причины - признак...

>Повторяю для особо одаренных: используемые Вами документы за март-апрель являются единственными документами на тему БУС-неБУС по 1941г? Простой вопрос без подтекста, требующий простого ответа без словесного поноса.

Повторяю для разливателей словесного поноса про БУС, удивительно точных в деталях: иных документов обнаружено не было. Появятся - обнародую.

>Милейший, к вопросу о поносе и конкретике: Попель идет в жопель, не про него речь.

... и нш-64, по приведенным причинам, составляет ему там компанию. Правда, обидно, что снова облажалово с мемуарами случилось?

>Есть конкретная ситуация: командование дивизии вызвано в штаб округа...

... Угу. Несуществующего. Но, самое главное, верьте, верьте в достоверность остального написанного и прославляйте скрупулезность и педантичность автора мемуаров.

>А ведь начинал как разумный человек...

Вы о себе? Похоже.

>Ай-яй. Какой-такой ЗОВО? С ЗапОВО спутали? Ф топку, других за БОВО критикует, а сам элементарщины не знает...

Милейший, я, вообще-то, про 1941-й мемуаров не пишу и использую современную аббревиатуру. А вот когда очевидец ошибается в названии округа, это позволяет критически отнестись ко всему изложенному эпизоду.

>Ах, описка?.. Ну так и польковнегу Белышеву тогда не грех описку сделать.

Никак обида не переиграла, бывший разумный человече?

>Ответ дан другим участником.

Угу. Правда, ответ идиотский, другой участник не в курсе, что дивизии содержались в штатах мирного времени. Вы желаете солидаризироваться с идиотским ответом? Не смею препятствовать.

>Гы-гы, см. выше...

Смотрю. Вижу насаживание совы на глобус с разбегу. Пожалейте птичку.

>Купите глобус. Дретунь - Витебская область, полигон с развитыми подъездными путями, в том числе ж/д. А "отрыв" - по плану сборов приписного состава второочередного формирования...

... то есть таки не мобилизация, а просто учебные сборы. Уже хорошо. Самое главное прогыгыкать вовремя.

>Я писал - есть данные о начале приема приписников с 1.06. Официальные данные - конец июня. Под Минском дивизия оказалась в 6000-м составе.

Вы, самое главное, неустаннее педантизм и скрупулезность нш-64 прославляйте.

>Даже отвечать не хочется. В армию, рядовым, служить, потом писать.

А Вы попробуйте таки ответить. Особое внимание уделите тому, что боеприпасы решили не брать, а вот плакаты по строевой взять не забыли. Но это мобилизация, не сомневайтесь. Не учебные сборы, а скрытая мобилилазция. Немцы от наших плакатов передохнут скорее, чем от пуль.

>Угу. У нас армия по типу ополчения времен войны за независимость, из минитменов набирается. Каждый со своим порохом на службу тащится. Если невдомек - округ имеет разветвленную сеть складов.

Если невдомек, такой со всех сторон отслуживший в армии, от склада в дивизию снабжение подтягивается дивизионным транспортом. Который не укомплектован по штатам военного времени и не будет укомлпектован. Так что снабжение если только чудом Божьим подано будет. Мобилизация такая, мобилизация. Гы-гы, в армию рядовым, а потом писать (с).

>Про путаницу - см выше. Usssss///

Смотрю. Вижу неуместное сравнение современного меня с Белышевым. Если Ваша воспаленная гордость от этого успокоится, посмейтесь, с меня не убудет.

>Впрочем, неплохо бы. Еще раз прям тут про вызов в штаб округа запостить или сами в начальном посте найдете? В оригинальном тексте действия штаба и лично Белышева расписаны повагонно и по часово. Какие телеграммы, какие военкомы?

То есть наставления по мобработе Вы ниасилили? Ну оно понятно, это не от гордости дуться "А вот в армии служить!.." Так вот, при получении телеграммы - слышите? Условной телеграммы - о мобилизации на командира части возложена обязанность связаться с военкомами своих районов комплектования и проверить, имеют ли они указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта. Но Белышев занимается чем-то совершенно другим, характер его действий не соответствует предписаниям о том, что надлежит делать при скрытой мобилизации. И мне почему-то кажется, что если действия командования части не соответствуют предписанным при мобилизации, то не проводится и самой мобилизации, сколько бы не писал после этого Белышев о Больших учебных сборах.

>Дивизию выдернули с лагерных сборов со всеми потрохами. На месте остались только мобячейки для приема л/с в соединение второго формирования. Дивизия начала функционировать по плану БУС (или это словосочетание в отчете - тоже аберрация?).

По плану БУС дивизия должна сидеть на попе ровно и принимать мобилизованных. А не ехать черт те куда.

>Можно хаять наши штабы, но в умении складывать "по месту" мероприятия, состоящие из типовых компонентов, им не откажешь.

Не откажешь. Но Вы не смогли привести ни одного факта проведения "Больших Учебных Сборов" aka скрытая мобилизация, кроме голых слов Белышева, который перед этим спутал название округа. Все действия, которые Вы процитировали, ни о какой мобилизации - ни скрытой, ни октрытой - не свидетельствуют.

>А Вы хуже ругаемых Вами ревизионистов пытаетесь показать штабы разных уровней этакими дундуками, на все вводные реагирующие бубнением "не положено... инструкция не дозволяет... телеграммы не было".

То есть, в переводе на простой русский: в Красной Армии все наставления писались специально для того, чтобы их нарушать. Наставление по мобработе написали специально для того, чтобы потом "типа отмобилизовываться" как Бог на душу положит. Вы продолжайте, продолжайте обличать меня в том, что я "хуже ревизионистов", Вашими стараниями образ доблестной Красной Армии еще ярче получается.

От	smertch
К	Малыш (26.06.2009 00:15:30)
Дата	26.06.2009 12:30:02

Re: А вот Вам в ЖЖ и на ВИФе вопросы задают

Ладно я, многословный любитель подискутировать. Вам вот задают конкретные четкие вопросы, на которые Вы упорно не даете ответов. К вопросам полностью присоединяюсь. очень хотелось бы конкретики, без вашей пэтэушной разухабистости.

А вот Вам в ЖЖ вопрос задали.
http://litl-bro.livejournal.com/4736.html?thread=56960#t56960
Цитирую: "Дмитрий, я бы не стал торопиться с выводами.
Хотелось бы задать Вам несколько вопросов:
1. Знакомы ли Вы с измененным планом проведения сборов, утвержденным 20.05.1941?
2. Знакомы ли Вы с директивами, отданными во исполнение изменненного плана?
3. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, которые Вы опубликовали?
4. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, отданным во исполнение измененного плана?
5. Знакомы ли Вы с приказами округов по призыву на сборы (оба случая)?"

Не могли бы Вы на эти вопросы ответить?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (26.06.2009 12:30:02)
Дата	26.06.2009 18:27:29

Re: А колхоз, как известно, дело добровольное

>очень хотелось бы конкретики, без вашей пэтэушной разухабистости.

Без пэтэушной разухабистости? Можно. И даже не сложно. Приезжаете в г.Подольск Московской области, ул.Кирова, д.74. Берете дела из фонда оперативного управления Генштаба, оргмобуправления, оргмобуправлений округов - и изучаете, так сказать, в первоисточнике. И безо всякой разухабистости. Welcome, фонды ждут.

От	smertch
К	Малыш (26.06.2009 18:27:29)
Дата	26.06.2009 19:44:40

Re: Не надо уверток. Вам не предлагают выложить Вашими трудами

>>очень хотелось бы конкретики, без вашей пэтэушной разухабистости.
>
>Без пэтэушной разухабистости? Можно. И даже не сложно. Приезжаете в г.Подольск Московской области, ул.Кирова, д.74. Берете дела из фонда оперативного управления Генштаба, оргмобуправления, оргмобуправлений округов - и изучаете, так сказать, в первоисточнике. И безо всякой разухабистости. Welcome, фонды ждут.

нарытые документы. Вас просто спрашивают: да/нет, знаком/незнаком с документами согласно прилагаемого списка.
Дайте ответы кратко и четко, по пунктам, без развернутых комментариев и цитат. Кому нужны будут сами доки - дадите адрес.

Вы что, искренне заблуждаетесь относительно претензий к Вашей статье, или прекрасно все понимаете, но... ноблесс оближ типа?
Суть претензий и вопросов - как можно делать весьма глобальные выводы, используя столь малое количество документов за короткий промежуток времени? Если бы Вы грамотно, без ядреной публицистики выложили тему в виде "соображений", "гипотез" и тому подобное, получили бы конструктивную дискуссию. Вполне возможно, что прикрыли бы статью, переработали - это вполне нормально. Набрали бы больше материалов, по количеству и качеству не оставляющих ни малейшей тени сомнения в Вашей правоте - ну что, аберративные польковнеги-ревизионисты даже в могилах раскаялись бы.
Бьют не за ошибки, а за безаппеляционность суждений, имеющих весьма зыбкий базис.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (26.06.2009 19:44:40)
Дата	26.06.2009 20:09:23

Re: Да-да, поучите меня вести беседу!

На текущий момент ситуация столь же проста, сколь и нелицеприятна: оба Ваши мемуарных примера оказались в общем и целом ни о чем, а пафос по факту оказался ни на чем не основан. Простите, Вы не в том положении, чтобы при этом еще и пальцы отгибать и выдвигать какие-либо претензии.

>Вы что, искренне заблуждаетесь относительно претензий к Вашей статье, или прекрасно все понимаете, но... ноблесс оближ типа?

На сегодняшний день положение таково: внятных претензий, с обоснованными контраргументами, не смог предоставить никто. Все то, что кажется Вам "претензиями", по-русски формулируется в форме "Все равно не верю!" И я даже не буду говорить о том, что попытка "перебить" доки мемуарами... э-э-э... позволяет высказать очень нелестное и нелицеприятное мнение о квалификации предпринявшего такую попытку.

>Суть претензий и вопросов - как можно делать весьма глобальные выводы, используя столь малое количество документов за короткий промежуток времени?

В юбилейный раз повторяю: побейте в пух и прах, буду только рад. Выложите же постановление СНК о проведении скрытой мобилизации и соответствующие директивы Генштаба. Можете? Вперед. Не можете? Сожалею, Вам придется считаться с выложенными мной доками. А дерганья на себе волос с криками "А все равно не верю! А вот полковник Кудрявцев не может ошибаться! Глубоко в недрах засекреченных архивах лежат тайные-претайные доки про скрытую-прескрытую мобилизацию! ~~У нас есть ТАКИЕ приборы!.. но мы вам про них не расскажем!~~", вместо фамилии "Кудрявцев" подставить любую другую по мере надобности - лично меня очень мало трогают.

>Если бы Вы грамотно, без ядреной публицистики выложили тему в виде "соображений", "гипотез" и тому подобное, получили бы конструктивную дискуссию.

Да-да-да, поучите меня конструктивности дискуссии. Вам напомнить Ваш любимый аргумент - "А вот в армии служить!.."? Найдете соотносимые с опубликованными мной доками свои доки - будет дискуссия. Не найдете - мне Ваши сомнения, простите, до известных мест, которыми обычно на стульях сидят.

И еще одно, что Вам, что Александру Антонову, который, помнится, рассусоливал по поводу того, где надлежит вводить в научный оборот новые документы: я не представляю никакой государственной или частной организацией. Я удовлетворяю свой собственный интерес. Кое-чем из найденного делюсь. На научный авторитет, статьи в профильных журналах и монографии не претендую. Доки и связанные с ними соображения выкладываю в собственной уйутнинькайДняве. Потому сверните в трубку свои понты относительно "тона", "стиля" и методики подачи, Вас с Вашими мемуарными примерами, при соблюдении просимых Вами "тона" и "стиля", отправили бы годков на пять в профильный институт, прежде чем позволить хотя бы кивнуть почтительно, не говоря уж о высокой чести что-нибудь изречь.

>Бьют не за ошибки, а за безаппеляционность суждений, имеющих весьма зыбкий базис.

Спасибо, я ржал как конь. Это Вы-то "бьете", слажав уже второй раз с мемуарами? Мне стыдно Вам признаться, но что в первый раз, что во второй мемуары не содержат ни строчки, позволяющей квалифицировать описываемые события как скрытую мобилизацию, а Вы оба раза блеснули такими "яркими познаниями" (про комбригов с комдивами напомнить?), что не Вам после этого "стиль" и "тон" обсуждать, только в Интернете, где тон сообщений априори неформален, с Вами кто-то продолжит разговор.

От	smertch
К	Малыш (26.06.2009 20:09:23)
Дата	26.06.2009 20:32:39

Re: Бла-бла ниочем. Ответыы, ау! Прием.

НЕ НАДО ДОКУМЕНТОВ. Дайте ответы на поставленные вопросы.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (26.06.2009 19:44:40)
Дата	26.06.2009 19:49:05

Мои ответы подойдут? :) (-)

От	smertch
К	серж (26.06.2009 19:49:05)
Дата	26.06.2009 19:51:44

Re: Вы клон?:) (-)

От	серж
К	smertch (26.06.2009 19:51:44)
Дата	26.06.2009 19:53:02

Наши позиции совпадают. Вам не все равно, кто ответит? (-)

От	серж
К	smertch (25.06.2009 23:55:04)
Дата	25.06.2009 23:58:13

Re: Меня тихо

>Дивизию выдернули с лагерных сборов со всеми потрохами. На месте остались только мобячейки для приема л/с в соединение второго формирования Дивизия начала функционировать по плану БУС (или это словосочетание в отчете - тоже аберрация?). Начала передислокацию в район где, по прибытию, будет доукомплектована, и не факт, что теми же приписниками и техникой, запланированной для нее в мирное время. Не то что не факт - а факт, что другими. Выполнению плана БУС дивизией помешала война - 23.06 уже штабом фронта ей был отдан приказ действовать по принятому плану всеобщей мобилизации. Командиры, занаряженные по плану мобилизации на формирование дивизии второй очереди, были уже на ст. Ратомка под Минском выдернуты из своих подразделений, собраны, посажены в поезд и отправлены обратно в Смоленск.

Это что за зверь такой - дивизии второй очереди? :)))
Вы бы хоть совсем то не позорились....

От	smertch
К	серж (25.06.2009 23:58:13)
Дата	26.06.2009 00:08:23

Re: Меня тихо

>
>Это что за зверь такой - дивизии второй очереди? :)))
>Вы бы хоть совсем то не позорились....

Видите ли, позорюсь вместе с польковнегом-аберративным ревимзионистом Белышевым. Он терминологии правильной не знал и называл этого зверя "дивизией второй очереди", кадры, выделяемые для формирования зверя "второочередными кадрами"...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (26.06.2009 00:08:23)
Дата	26.06.2009 00:16:02

Re: Меня тихо

>Видите ли, позорюсь вместе с польковнегом-аберративным ревимзионистом Белышевым. Он терминологии правильной не знал и называл этого зверя "дивизией второй очереди", кадры, выделяемые для формирования зверя "второочередными кадрами"...

Точно так же продолжайтесь позориться с ним и дальше. Директива ГШ на выдвижение 64 сд давным давно опубликована. Нет там никаких ни БУСов, ни МУСов, ни ....

От	Нумер
К	Малыш (25.06.2009 01:12:16)
Дата	25.06.2009 23:12:49

А вот Вам в ЖЖ вопрос задали.

http://litl-bro.livejournal.com/4736.html?thread=56960#t56960
Цитирую: "Дмитрий, я бы не стал торопиться с выводами.
Хотелось бы задать Вам несколько вопросов:
1. Знакомы ли Вы с измененным планом проведения сборов, утвержденным 20.05.1941?
2. Знакомы ли Вы с директивами, отданными во исполнение изменненного плана?
3. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, которые Вы опубликовали?
4. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, отданным во исполнение измененного плана?
5. Знакомы ли Вы с приказами округов по призыву на сборы (оба случая)?"

Не могли бы Вы на эти вопросы ответить?

От	vlad-new
К	Малыш (25.06.2009 01:12:16)
Дата	25.06.2009 21:07:30

Re: Бог ты...

>Открываете "малиновку", том 2, док.484 - записку о проведении сборов приписного состава. В составе ЗОВО видите 64-ю сд - одну из четырех в округе, проводящую сборы. Запланировано 6000 чел. В чем проблема-то, я не понимаю? Откуда взялась маниакальная страсть искать кровавые страшные тайны режима, на сей раз в виде мобилизации?
>И еще один Вам вопросик персональный - ЗОВО четырьмя дивизиями фрицев нечувствительно вдребезги пополам переломит, остальным двум десяткам стрелковых дивизий округа "скрытая мобилизация" нафиг не нужна?

В книге Захарова черным по белому написано "остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Поэтому остальным дивизиям да, не нужна. И так пополам переломят.

>И это, как Вы понимаете, тоже мобилизация такая, мобилизация - оторвать от дивизии подразделение и загнать его за Можай. Очень обоснованно и полностью соответствует планам военного времени, да?

А за сколько оно сможет обратно доехать? К 42 году или раньше? К началу июля 1941 года? С расчетами, которые уже стреляли?

>И это тоже мобилизация такая, мобилизация. На нее боеприпасы не нужны, немцы и так разбегутся. Сами собой.

На армейских и окружных складах боеприпасов не было?

От	Малыш
К	vlad-new (25.06.2009 21:07:30)
Дата	25.06.2009 21:36:34

Re: Бог ты...

>В книге Захарова черным по белому написано "остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Поэтому остальным дивизиям да, не нужна. И так пополам переломят.

Специально для не умеющих читать: дивизии содержались в штате мирного времени. То есть тыловые службы не развернуты. А Вы сейчас очень проникновенно доказываете мне, что если в автомобиль без мотора досыпать под капот из мешка болтов и гаек по весу мотора, то автомобиль очень даже спокойно поедет.

>А за сколько оно сможет обратно доехать?

Смотря откуда. Начните с некомплекта средств тяги. Пушки на зубах потянете или где?

>На армейских и окружных складах боеприпасов не было?

Начните с разъяснения, как Вы намерены доставить эти боеприпасы с армейских и окружных складов в дивизию при условии того, что на штат военного времени дивизия не переводится и средствами тяги не пополняется. Наверно, у Вас есть совсекретный документ о расконсервации телепортационных кабинок? Поделитесь со мной таким раритетом, не томите.
Но продолжим. Доставили в дивизию один бк Божьим чудом? Чудесно. А теперь также второй. Снова получилось? Прекрасно. А теперь расскажите, как собираетесь без пополнения средствами средствами тяги до штата военного времени все это перемещать. Ибо у ручного пулемета ДП боекомплект состоит из 800 патронов, они без дисков почти 25 кг весят. Из этого боекомплекта при пулемете положено иметь 98 патронов - два диска, остальные в обозах батальона, полка и дивизии. Нет обозов - и пулеметчикам предстоит к полной выкладке погрузить на горб еще два с половиной пуда и с ними бодро-весело куда-то пошагать. Но пулеметчики просто налегке идут по сравнению с минометчиками - у тех (у 82-мм миномета) один бк почти полтонны затянет. Вы как, полтонны поднимете? А есть полковушка, у которой бк - полторы тонны, да саму пушку надо куда-то без тягачей и лошадок катить, наверно, расчет запрягать. Так что улыбок Вам широчайших в проведении "скрытой мобилизации", осталось только найти совсекретные свидетельства открытия телепортационных кабинок и раздачи антигравитационных тележек для перемещения матчасти.

От	vlad-new
К	Малыш (25.06.2009 21:36:34)
Дата	25.06.2009 21:49:15

Re: Бог ты...

>Специально для не умеющих читать: дивизии содержались в штате мирного времени. То есть тыловые службы не развернуты. >Смотря откуда. Начните с некомплекта средств тяги. Пушки на зубах потянете или где?

>Начните с разъяснения, как Вы намерены доставить эти боеприпасы с армейских и окружных складов в дивизию при условии того, что на штат военного времени дивизия не переводится и средствами тяги не пополняется.

Все эти вопросы закрываются мобилизацией средств тяги (в т.ч. лошадей) и тыловых подразделений.
БУС (т.е. подготовка боевых подразделений и специалистов) должны быть раньше, т.к. требуется время на обучение и сколачивание. Поэтому БУС проводились начиная с мая.
А вот прибывший из народного хозяйства автомобиль с водителем можно сразу в бой. И кашевара можно сразу в бой. И сапожника. И коновода. Подготовка и сколачивание не нужны. Поэтому мобилизации средств тяги и тыловых подразделений по состоянию на 22 июня еще нет. Всему свое время.

От	Малыш
К	vlad-new (25.06.2009 21:49:15)
Дата	25.06.2009 21:57:03

Re: Бог ты...

>Все эти вопросы закрываются мобилизацией средств тяги (в т.ч. лошадей) и тыловых подразделений.

Эта мобилизация длится две недели. Предполагаем, что немцев на это время постиг приступ куриной слепоты в масштабах целого государства.

>БУС (т.е. подготовка боевых подразделений и специалистов) должны быть раньше, т.к. требуется время на обучение и сколачивание. Поэтому БУС проводились начиная с мая.

А давайте Вы, для разнообразия, заткнете фонтан идиотских фантазий и что-нибудь прочитаете. Например, записку с изложением новой схемы мобразвертывания, про то, что БУС - это мобилизация и есть, а не обучение кого-то в предвидении "настоящей" мобилизации.

>А вот прибывший из народного хозяйства автомобиль с водителем можно сразу в бой.

Да-да, конечно. Ведь ничему другому не учат водителей на гражданке, кроме как стрелять из винтовки, кидать гранаты, опознавать самолеты по силуэтам, надевать противогаз, ходить в колонне... Вам уютно в выдуманной Вселенной?

>И кашевара можно сразу в бой.

Конечно! Он же тоже только для виду половник в руках держал на гражданке, а сам все время из винтовки стрелял и окопы рыл. Ну, и противогаз еще надевал для развлечения.

>И сапожника. И коновода.

Да-да, и сапожник с коноводом все свое время уделяли одной только стрельбе из винтовки...

>Подготовка и сколачивание не нужны.

Сами решили глупостью блеснуть, или вычитали где?

От	Александр Антонов
К	Малыш (25.06.2009 21:57:03)
Дата	25.06.2009 23:16:38

Re: Бог ты...

От	Малыш
К	Александр Антонов (25.06.2009 23:16:38)
Дата	25.06.2009 23:24:16

Re: Бог ты...

> Призывая по мобилизации N возрастов планировали призывать необученный контингент?

Учебные сборы планировали для того, чтобы искоренить необученные контингенты.

> Боевое сколачивание - знаю. А тыловое сколачивание, что за термин такой? Где о тыловом сколачивании можно почитать?

Скажите, Александр, а что, тыловые подразделения боевой подготовкой не занимаются? У них вместо этого особо специальная тыловая подготовка?

От	Александр Антонов
К	Малыш (25.06.2009 23:24:16)
Дата	26.06.2009 00:56:14

Re: Бог ты...

Здравствуйте

>> Призывая по мобилизации N возрастов планировали призывать необученный контингент?

>Учебные сборы планировали для того, чтобы искоренить необученные контингенты.

И какой процент совершенно необученных был призван в ходе учебных сборов 41-го года?

>> Боевое сколачивание - знаю. А тыловое сколачивание, что за термин такой? Где о тыловом сколачивании можно почитать?

>Скажите, Александр, а что, тыловые подразделения боевой подготовкой не занимаются? У них вместо этого особо специальная тыловая подготовка?

Какой подготовкой? Тактической подготовкой в составе отделения, взвода, роты, батальона? (только к ней применим термин сколачивание) Или вы об индивидуальной боевой подготовке военнослужащих тыловых подразделений?

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Малыш (25.06.2009 21:57:03)
Дата	25.06.2009 23:06:28

Re: Бог ты...

От	Малыш
К	Александр Антонов (25.06.2009 23:06:28)
Дата	25.06.2009 23:21:38

Re: Бог ты...

>Поправьте пожалуйста все что не верно в данной цитате:

Правлю.

>"Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца.

Добавляю недосказанное: мобилизация боевых частей длилась две недели, следующие две недели отмобилизовывались тыловики и развертывалась госпитальная база.

>Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов.

Звиздеж. Перепутаны стратегический эшелон, силы которого изложены, с эшелоном мобилизации. За 2-6 часов осуществлялась мобилизация по тревоге, см. наставление по мобработе. Да-да, та "мобилизация", которая предусматривала немедленное выступление в поход с тем кадром, который был в части на момент поступления сигнала о мобилизации, и с той матчастью, которая могла быть поднята немедленно. Все остальное поступало со вторым и последующими эшелонами мобилизации за первую неделю.

>Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки

Соответственно, свист кристаллизованный.

>С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое...

... но маскировка одного мероприятия под другое не предполагает, что мероприятие-ширма полноценно проводится. В качестве аналогии - рейдер маскируется под вражеское или нейтральное торговое судно, но из этого никаким боком не следует, что он реально заходит во вражеский порт и встает там под погрузку коммерческого груза, ибо "маскируется".

>Тут недавно по ТВ проскакивал фильм про "прошляпивших войну". Кроме всего прочего упоминалось про эшелоны с пятью десятками тысяч автомобилей которые накануне войны де "катались по кругу".

Правда, жаль, что про них никто ничего не знает, кроме гениальных креативщиков фильма? А Вы не хотите историю Ржевской битвы по стенаниям Пивоварова поизучать?

От	Александр Антонов
К	Малыш (25.06.2009 23:21:38)
Дата	26.06.2009 00:27:58

Re: Бог ты...

От	Малыш
К	Александр Антонов (26.06.2009 00:27:58)
Дата	26.06.2009 00:46:01

Re: Бог ты...

>Неправильно правите. Мобилизация ВСЕХ боевых частей завершалась через две недели.

О, Вы меня теперь грамматике русского языка поучить решили? Похвально.

>Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

Александр, процитируйте в моих словах словосочетание "фронтовые тылы". Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь соизвольте проследовать к зеркалу и поспорить с отражением в нем, а не со мной, я слов, использованных Вами, не произносил.

> Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)".

Вот только в синхронных документах как-то без термина "первый стратегический эшелон" обошлись.

> Это еще почему?

Потому что маскировка танка под сарай не предполагает, что на него можно складировать дрова (вместо сарая). Потому что маскировка линкоров в Ленинграде под силуэт элеватора не предполагает засыпку в них зерна. Пример как нельзя более в кассу - мероприятие-ширму никто не проводит полноценно, оно лишь имитируется.

>С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

Руководители предприятий, колхозов и совхозов - это призывной контингент? А ведь их оповещают даже не по факту, а заблаговременно.

> Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

... и генералов? И командиров частей? И изобретал некие самобытные действия, которые не соответствовали принятым уставам и наставлениям?

> А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

Александр, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Директивы предписывают заблаговременно оповестить руководство колхозов, совхозов и предприятий. Не по факту начала учебных сборов, а заблаговременно. Охренеть какое помогающее сохранить сборы или "сборы" в тайне мероприятие...

> С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей...

... то есть, в переводе на русский, использовать аргумент успели, а вот степень достоверности его не знаете.

От	Александр Антонов
К	Малыш (26.06.2009 00:46:01)
Дата	26.06.2009 01:49:42

Re: Бог ты...

От	Малыш
К	Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата	26.06.2009 07:29:51

Re: Бог ты...

> "Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона.

То есть процитировать мои слова про "фронтовые тылы" Алекснадр не смог и перешел в режим самовозбуждения - ~~сам себя щекочет, сам себе улыбается~~ сам с собой оживленно дискутирует.

>С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30.

Я русским по-белому написал, что боевые части мобилизуются за первые две недели. Остальное - Ваши фантазии.

>Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

Вы полагаете, что Ваша поправка как-то отменяет ошибку насчет путаницы с эшелоном мобилизации?

> У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации.

При маскировке любого уровня - хоть тактической, хоть стратегической - объект или мероприятие-ширма только имитируется, а не проводится полноценно.

>В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

И из этого звона ни о чем с характерным для Вас прогоном неуместных цитат должно последовать, что во время скрытой мобилизации производится полутора-трехмесячная подготовка запасных? Ведь учебные сборы, все-таки.

>Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

Вы читать не умеете? В прошлой ветке Серж Вам исчерпывающе написал о том, кто, в какой момент и о чем информировал руководителей колхозов и совхозов.
И это были не командиры частей отнюдь.

>1. Уставов по стратегической маскировке и дезинформации к тому времени ещё не придумали.

А как же Ваше ненаглядное буквоедство, Александр? Наверно, Вермахт, для имитации высадки в Англии, нарушил свои уставы и наставления?

>2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей

Ай, как мне это нравится! Все тот же самый буквоед нечувствительно подменяет дезинформацию неинформированием и сохранением в тайне.

> Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

... о которой, правда, никто ничего не знает. И доков нет.

> Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

Вы так и не научились читать? Прискорбно. В директивах имеет место быть указание, явно не соответствующее положениям наставления по мобработе. Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев. Вы, похоже, предполагаете иначе и страстно доказываете мне, что в СССР наставления только для того, чтобы их нарушить, и писались.

>"чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

Александр, научитесь читать по-русски. Все уже было разжевано. Мной. В предыдущей ветке. Сначала Вы приводите планы поступления техники в армию за первые два квартала. Нет, Александр, не годовой план, деленный надвое. А помесячные и поквартальные планы, благо они есть. Так вот, сначала Вы приводите эти планы, потом приводите фактическое наличие и говорите: вот видите, фактическое наличие опережает план! Это явление надо объяснить!
А Ваши наивные фантазии "почему годовой план выполнялся неравномерно?" никому, кроме Вас, неинтересны и в каких-либо объяснениях не нуждаются. Если совсем кратко - потому что Ваше предположение о равномерном поступлении техники в течение года бредовое.

От	Александр Антонов
К	Малыш (26.06.2009 07:29:51)
Дата	26.06.2009 22:51:44

Re: Бог ты...

От	Малыш
К	Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата	27.06.2009 12:41:06

Re: Бог ты...

>Дискуссионые приемы опытного интернет-воина?

Нет. Искренние сомнения в адекватности собеседника, который между строк вычитывает в моих словах того, о чем я не говорил, и начинает напряженно это обсуждать.

>Вы русским по белому написали что тылы мобилизуются в "следующие две недели".
>Как при этом воюют без тылового снабжения боевые части Вы к сожалению не написали.

О-хо-хо... специально для сведения буквоедов. Под "тылами" подразумевается не только войсковой тыл, но и Тыл Вооруженных Сил. Кстати, в свете допущенной Вами чуть ниже мега-плюхи свои разъяснения о природе фронтового тыла можете оставить при себе, чтобы не выглядеть клоуном.

> То что Мелютюхов что то напутал пока что Ваша догадка...

Нет. Знание. Отсутствующее у Вас по причине неинформированности.

> А уж первым ли (первым) эшелоном мобилизации эти 114 дивизий должны были провести свою свое скрытое выдвижение...

Спасибо, Александр. Констатируем: что такое эшелон мобилизации, Вы не знаете даже приблизительно. Оттого и несете такие глупости с очень серьезным видом.

> Боевая учеба повышает боевую готовность, так зачем её имитировать в ходе скрытой мобилизации? :)

Смишно, да. Текст директив по проведению учебных сборов Вы, может быть, асилите наконец-то? Или догматы религиозной веры в непогрешимость полковников не позволят? Сборы продолжаются 30-45 дней. Угу, мобилизация такая, мобилизация...

> Вы несете ересь про то что БУС-41 не было вообще без всяких цитат, я ж терплю.

Вы не "терпите". Вы возносите глас протеста, не замечая, как наивно и глупо выглядят прогоны Гальдера на фоне директив Генштаба. Возразить Вам нечего, соглашаться не хочется, вот и продолжаете бессмысленную клоунаду в амплуа грустного клоуна.

> Именно так. По вашему призванные на БУС должны бездельничать?

По-моему, Вы опять проиллюстрировали свое полное и абсолютное непонимание происходящего. Имеют место быть следующие различные мероприятия:
- учебные сборы, преследующие цель повышения уровня подготовки приписного состава, подготовки дефицитников, подготовки младших командиров, практики командирам в управлении войсками;
- скрытая мобилизация, происходящая под прикрытием Больших Учебных Сборов.
Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят мобилизацию. А не учебные сборы.

>Я Вас, а не Сержа спросил.

В таком случае вон из ветки, я вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1836828.htm - vlad-new, а не Вам, отвечал.

>А РККА для имитации учебных сборов нарушала свои уставы и наставления? В каких именно пунктах нарушала?

Вы читать не умеете? Наставление регламентирует действия командиров при получении сигнала о проведении скрытой мобилизации. Директива предусматривает иной порядок действий - то самое заблаговременное оповещение. Таким образом, наставление оказывается нарушенным. Повторяю вопрос - наверно, Вермахт при имитации высадки в Англии кушать не мог и спать не мог без того, чтобы свои наставления не понарушать?

>"Стратегическая маскировка и дезинформация - вид стратегического обеспечения...

Спасибо, свободны. Определение Ваше послевоенное и оттого к мероприятиям 1941-го года неприменимо. В сад.

> Претензии к формулировке есть?

Ну расскажите мне про широкое использование телевидения в ходе маскировки в 1941-м. Я весь внимание. Вам эта формулировка нравится? Вот и отвечайте.

>Или Вам пример стратегической дезинформации привести? Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. маскировавшее начало скрытного оперативного развертывания РККА на западном ТВД

Начните с документального обоснования Вашей креативной гипотезы о "скрытном оперативном развертывании". Подчеркиваю: документального. Его нет, есть только сок мозга очередного полковника? Я так и думал, продолжайте клоунаду в виде спора мемуаров с документами.

>Как видите это сообщение дезинформировало в том числе и своих.

Как вижу, налицо прогон пространной и неуместной цитаты. Вашего тезиса о "скрытном оперативном развертывании" она не доказывает, кстати, "скрытное оперативное развертывание" на примере крейсера "Красный Кавказ" - это потрясающее открытие.

>Ну я Вам хотя бы определение понятия привел. Попытайтесь оттолкнуться хотя бы от определения.

Отталкиваюсь. С нетерпением жду от Вас животрепещущих подробностей использования телевидения в мероприятиях по стратегической дезинформации 1941-го года.

>Так я не понял, руководителя колхозов и совхозов дожны принимать БУС за рутинные сборы, или нет?

Вы и не поймете. Ибо не пытаетесь понимать, и пытаетесь отстоять непогрешимость полковника Кудрявцева.

>Вы опять о телеграммах?

Я опять о Вашей патологической неспособности понять написанное простым русским языком. Наставление предписывает командирам при получении сигнала о скрытой мобилизации связываться с райвоенкомами своих районов комплектования. А не уведомлять заранее руководителей колхозов и совхозов.

>Текст не процитируете?

Серж процитировал. Либо принимайте его формулировку, либо вон из ветки, ибо Вашего участия в ней не предполагалось.

>Просто примите как данность, если Вы считаете что что то делалось не так как предписанно, значит Вы просто ещё не видели того документа (той части документа) в котором определялся иной порядок предписанных мероприятий.

А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

>Как известно РККА не хватало автомобилей и промышленность пыталась эту нехватку всемерно восполнить.

Да.

>Если бы во втором полугодии 1941 г. промышленность планировала дать армии столько же автомобилей сколько и в первом, или больше - это было бы понятно.

Спасибо. От этого момента и до конца постинга следует одна сплошная глупость, обусловленная неинформированностью. Сначала найдите планы поставки техники и покажите, что снабжение армии техникой опережало планы. Потом появится повод для всплескивания руками.
А Вам маленькая подсказочка: в первой половине 1941-го года, знаете ли, имели место быть новые формирования в Красной Армии, которым как можно скорее требовалось предоставить матчасть, в том числе вспомогательной техники, в соответствии со штатами хотя бы мирного времени.

>Я обьснил Вам явление. Если у Вас есть другое обьяснение, обнародуйте его черным по белому.

Александр, в свете Ваших настойчивых благоглупостей Вы не в том положении, чтобы о чвем-то просить. Это первое. Второе, и гораздо более важное: Вы пока не показали наличие самого явления. Вы высказали безосновательное предположение о том, что поставки техники в течение года должны быть равномерны, и предложили объяснить наблюдаемую неравномерность. Я намекнул Вам, что Ваши предположения обусловлены исключительно отсутствием информации, проще говоря - из пальца сосанные фантазии. Вы этим не удовлетворяетесь и на одну фантазию яростно громоздите другую - о том, что-де советское правительство предполагало введение мобплана во втором полугодии и предпринимало меры по "упреждающей" компенсации поставок автотехники, не замечая самоочевидного - само Ваше предположении о каком-то там "упреждении поставок" базируется на ложном базисе.

>С удовольствием послушаю Вашу версию причин планируемого снижения производства автотехники во втором полугодии 1941-го года.

Уже приведена: в первом полугодии 1941-го года имеют место обширные новые формирования. Мехкорпуса и ПТАБры. И новая организация авиатыла. И им требуется обеспечение автотехникой хотя бы по штатам мирного времени. Соответственно, им эта техника предоставляется. В сторогом соответствии с планом.

Ну а Вам, раз уж у Вас на все готов ответ, попрошу разъяснить со всеми подробностями, как соотносятся между собой обнародованный мной список вопросов на плановое учение мехкорпуса в сентябре 1941-го с Вашей наивной уверенностью в том, что советское военное и политическое руководство готовилось вводить в действие мобплан примерно со второго полугодия. Это ничего, что в бой мехкорпуса пойдут, по-Вашему, в июле, а могут ли они вообще воевать, мы планируем узнать в сентябре?
А теперь расскажите мне, Александр, отчего во второй декаде июля Федоренко безмятежно подписывает указания о заложении в НЗ ротных и батальонных комплектов запчастей в объеме 20-50% потребности мирного времени для приграничных округов? Он, сердечный, не знает, что у него во втором полугодии мобилизация, не известили руководителя генштабовского главка?

От	smertch
К	Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата	27.06.2009 17:53:29

Re: Бог ты...

>А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

И в десятый раз об ответах на вопросы:

1. Знакомы ли Вы с измененным планом проведения сборов, утвержденным 20.05.1941?
2. Знакомы ли Вы с директивами, отданными во исполнение изменненного плана?
3. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, которые Вы опубликовали?
4. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, отданным во исполнение измененного плана?
5. Знакомы ли Вы с приказами округов по призыву на сборы (оба случая)?"

Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Дайте краткий ответ на поставленные вопросы, просто в форме:

1. да/нет
2. да/нет

и так далее до последнего пятого.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата	27.06.2009 20:08:13

Re: Бог ты...

>Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

Вы не имеете даже этого. Получите - продолжим наши игры. А пока продолжайте извлекать глубочайшие премудрости из мемуаров полковника Белышева, которому
Белорусский округ продолжал в 1941-м уаазания слать.

>И в десятый раз об ответах на вопросы:

В одиннадцатый раз: свободны. Общаться с Вами мне неинтересно, причины изложены выше, добавить нечего.

От	серж
К	smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата	27.06.2009 18:10:17

Re: Бог ты...

>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

От	smertch
К	серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата	27.06.2009 22:35:27

Re: "Мамой клянусь, все относительно". Эйнштейн и краткий курс

>>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".
>
>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (27.06.2009 22:35:27)
Дата	27.06.2009 22:56:16

Ну так почитайте указанные документы

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))

От	smertch
К	серж (27.06.2009 22:56:16)
Дата	27.06.2009 23:39:33

Re: Ну так...

>>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))
>
>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))

Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	серж
К	smertch (27.06.2009 23:39:33)
Дата	27.06.2009 23:43:59

Re: Ну так...

>>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))
>Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

Продолжаете ползать? Продолжайте, это так прикольно :)

От	realswat
К	серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата	27.06.2009 18:46:08

Re: Бог ты...

>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

А что там есть? Хотя бы вкратце.

От	серж
К	realswat (27.06.2009 18:46:08)
Дата	27.06.2009 18:58:01

Re: Бог ты...

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>А что там есть? Хотя бы вкратце.

Да особливого ничего. Обычная рутина.
Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))

От	realswat
К	серж (27.06.2009 18:58:01)
Дата	27.06.2009 23:24:21

Re: Бог ты...

>Да особливого ничего. Обычная рутина.
>Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...

Спасибо ещё раз!!!
А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

>В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))

Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?

От	серж
К	realswat (27.06.2009 23:24:21)
Дата	27.06.2009 23:35:13

Re: Бог ты...

>>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
>Спасибо ещё раз!!!
>А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

Сборы проводились в 53 артполках РГК. Точного списка у меня нет.
Управления армий поднимались в следующих округах: СКВО, УрВО и СибВО. По плану должны были поднять еще одно управление, но директивы по нему я пока не нашел. Можно считать, что управления 19, 22 и 24 армий были созданы директивами от 21 мая.

>>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))
>Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
>Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?

Было три этапа проведения сборов:
1. Директивы отданные 11.03.1941
2. Директивы отданные 31.03-02.04.1941
3. Директивы отданные 21.05.1941
По уточненному плану (директивы от 21.05.1941) привлекалось 120.000 человек.
Сколько по ним было точно привлечено - неизвестно, т.к. приказ по призыву на сборы по МВО был отдан только 14 июня....

От	объект 925
К	Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата	27.06.2009 13:18:57

Ре: Правильно ли я понял данное предложение?

>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
+++
Т.е. БУС ето всегда мобилизация?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (27.06.2009 13:18:57)
Дата	27.06.2009 13:47:56

Ре: Правильно ли...

>>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
>Т.е. БУС ето всегда мобилизация?

БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
Сергей

От	объект 925
К	серж (27.06.2009 13:47:56)
Дата	27.06.2009 14:07:42

Ре: Спасибо. Сеячс попробую постановление о сборах на например 41-й год найти

>БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
+++
Если у вас под рукой скиньте "введение" пжалста.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (27.06.2009 14:07:42)
Дата	27.06.2009 14:09:59

Все сам нашел. (-)

От	серж
К	Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата	26.06.2009 23:10:35

Какой смешной Вы, Александр :)

>>Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев.
>Вы опять о телеграммах?
>"При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями."
>Текст не процитируете?

Поищите на форуме. Я уже приводил текст. Он был установлен специальной директивой ГШ.

>"При скрытой мобилизации указания о порядке отмобилизования частей в лагерный период даются военными советами округов при даче распоряжения об отмобилизовании."
>Разницу между условной телеграммой и распоряжением об отмобилизовании ощущаете?

Если Вы не знаете что такое "распоряжение об отмобилизовании" может не надо об этом писать?

От	ВикторК
К	Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата	26.06.2009 03:18:03

Re: Бог ты...

> К М-15 заканчивался начальный период войны.

А что же тогда происходит в день Д?

С уважением Виктор

От	Александр Антонов
К	ВикторК (26.06.2009 03:18:03)
Дата	26.06.2009 03:55:58

Re: Бог ты...

>> К М-15 заканчивался начальный период войны.

>А что же тогда происходит в день Д?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%94

С уважением, Александр

От	ВикторК
К	Александр Антонов (26.06.2009 03:55:58)
Дата	26.06.2009 04:36:39

Спрошу по другому. Что происходит в день М0 (-)

От	Александр Антонов
К	ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата	26.06.2009 21:19:09

В день М0 ничего не происходит. Первый день мобилизации М-1. (-)

От	ВикторК
К	ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата	26.06.2009 04:38:31

Или что происходит с окончанием мобилизации?(-)

От	серж
К	Александр Антонов (25.06.2009 23:06:28)
Дата	25.06.2009 23:10:19

Re: Бог ты...

>БУС - это мобилизация скрытным порядком. С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое, к примеру под "Большие Учебные Сборы". С точки зрения сотен тысяч мобилизуемых скрытая мобилизация ничем не должна отличаться от ученых сборов, иначе важнейшая государственная тайна мгновенно превращалась в секрет Полишинеля.

Никто "скрытую мобилизацию" таким образом не маскировал. Как Вы не можете понять, что БУС - это НАЗВАНИЕ. Никакого отношения этот процесс к "учебе" не имеет.

От	Александр Антонов
К	серж (25.06.2009 23:10:19)
Дата	25.06.2009 23:37:21

Re: Бог ты...

От	серж
К	Александр Антонов (25.06.2009 23:37:21)
Дата	25.06.2009 23:48:24

Re: Бог ты...

>Это были обычные большие учебные сборы или "так называемые"? Не знал что 1938-м году была проведена скрытая мобилизация РККА. :)

Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ? Так почитайте документы. Может проблема в том, что Вы просто не знаете истории?

> Теперь собственно о "так называемых «Больших учебных сборах (БУС)". Да, так называли. Вы как к Горькову относитесь (все ж первопубликатор "Соображений"). Он считает:
>"В апреле — мае (1941 г.) начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов."

Он много что написал. Правда после того, как я почитал документы, на которые он ссылается, у меня сложилось несколько, скажем мягко, критическое отношение к его словам.

> Так планировалось ли маскировать скрытую мобилизацию учебными сборами, или Вы полагаете что к такому процессу как скрытая мобилизация мероприятия по маскировке и дезинформации потенциального противника неприменимы?

Еще раз повторяю: скрытая мобилизация, это процесс отмобилизования армии скрытым порядком, а не призыв нескольких сот тысяч приписников и специалистов для обучения. Учебные сборы 1941 года с точки зрения подготовки приписного состава несомненно являются мобилизационным мероприятием, они несомненно облегчили и ускорили отмобилизование армии после 22.06, НО! УС 1941 года ни в коем случае не являются скрытой мобилизацией.

От	Александр Антонов
К	серж (25.06.2009 23:48:24)
Дата	26.06.2009 02:32:48

Re: Бог ты...

>>Это были обычные большие учебные сборы или "так называемые"? Не знал что 1938-м году была проведена скрытая мобилизация РККА. :)

>Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ? Так почитайте документы. Может проблема в том, что Вы просто не знаете истории?

Школу закончил давно - это точно. Так что, сойдемся на том что скрытые мобилизации ВС СССР производилась и в 1938-м, и в 1939-м, и в 1940-м... вот только в 1941-м таковой не было?
Логическое противоречие в этом случае заключается в том что мобилизация осени 1938-го была ну чистые учебные сборы (даже войны после мобилизации никакой не случилось)- следовательно согласно учению уважаемого Малыша никакой мобилизации в 1938-м году не было.

>> Так планировалось ли маскировать скрытую мобилизацию учебными сборами, или Вы полагаете что к такому процессу как скрытая мобилизация мероприятия по маскировке и дезинформации потенциального противника неприменимы?

>Еще раз повторяю: скрытая мобилизация, это процесс отмобилизования армии скрытым порядком, а не призыв нескольких сот тысяч приписников и специалистов для обучения. Учебные сборы 1941 года с точки зрения подготовки приписного состава несомненно являются мобилизационным мероприятием, они несомненно облегчили и ускорили отмобилизование армии после 22.06, НО! УС 1941 года ни в коем случае не являются скрытой мобилизацией.

Расскажите чем по Вашему мобилизации РККА скрытным порядком в 1938-м с точки зрения обучения личного состава отличалась от учебных сборов 1941-го года.

От	серж
К	Александр Антонов (26.06.2009 02:32:48)
Дата	26.06.2009 17:49:54

Re: Бог ты...

>>Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ? Так почитайте документы. Может проблема в том, что Вы просто не знаете истории?
> Школу закончил давно - это точно. Так что, сойдемся на том что скрытые мобилизации ВС СССР производилась и в 1938-м, и в 1939-м, и в 1940-м... вот только в 1941-м таковой не было?

Так посмотрите решения ПБ и КО за 1938, 1939, 1940 и Вам ВСЕ станет ясно :)

> Логическое противоречие в этом случае заключается в том что мобилизация осени 1938-го была ну чистые учебные сборы (даже войны после мобилизации никакой не случилось)- следовательно согласно учению уважаемого Малыша никакой мобилизации в 1938-м году не было.

см. выше

>>Еще раз повторяю: скрытая мобилизация, это процесс отмобилизования армии скрытым порядком, а не призыв нескольких сот тысяч приписников и специалистов для обучения. Учебные сборы 1941 года с точки зрения подготовки приписного состава несомненно являются мобилизационным мероприятием, они несомненно облегчили и ускорили отмобилизование армии после 22.06, НО! УС 1941 года ни в коем случае не являются скрытой мобилизацией.
> Расскажите чем по Вашему мобилизации РККА скрытным порядком в 1938-м с точки зрения обучения личного состава отличалась от учебных сборов 1941-го года.

Тем что было специальное решение ПБ, на основании его было оформлено постановление КО, затем, согласно этим решениям части были отмобилизованы по сокращенному варианту. Вы документы то почитайте...

От	марат
К	Александр Антонов (26.06.2009 02:32:48)
Дата	26.06.2009 09:39:02

Re: Бог ты...

От	Александр Антонов
К	марат (26.06.2009 09:39:02)
Дата	28.06.2009 13:31:35

Re: Бог ты...

Здравствуйте

>В 1938 году БУС к событиям в Чехословакии (был кризис, активные перговоры, запросы). Каким боком БУС в 1941 г, если учебные сборы запланированы планами от начала года, а единственный зондаж 13.06.1941 г.? Вот если бы после 13.06.1941 г. начались скрытые мероприятия по мобилизации, то да, это БУС.

Три раза начинал писать, три раза падал браузер... После падения Франции начался перманентный кризис, и наши предвоенные планы 1940-41 гг. не предусматривали нашего вступления в войну в Европе после падения еще и Англии, хотя это конечно было бы по рыцарски - один на один так сказать (без учета самураев с тыла).

Если же говорить о сообщении ТАСС, то напомню что:

"Темп сосредоточения Красной Армии на западных границах нарастал. Наряду с переброской 77 дивизий второго стратегического эшелона, 12—16 июня 1941 г. началась передислокация войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Все эти передвижения войск проводились в условиях чрезвычайной секретности и сопровождались всеохватывающей дезинформационной кампанией в отношении будущего противника."(С) Мельтюхов

Если Вы считаете что в 1938 г. сложились достаточные кризисные условия для проведения скрытого отмобилизования РККА, а в 1941 г. таких условий не сложилось и скрытое развертывание для войны с Германией РККА проводила без скрытой мобилизации то это весьма экстравагантный взгляд.
Впрочем возможно Вы считаете что проведение переброски на будущий ТВД 77 дивизий ВСЭ РККА, и начало скрытного сосредоточения в 20-80 км приграничной полосе 114 "глубинных" дивизий ПСЭ РККА это никакое не развертывание, а всего лишь его имитация, то конечно да, имитировать стратегическое/оперативное развертывание можно и без проведения мобилизации.

С уважением, Александр

От	vlad-new
К	Малыш (25.06.2009 21:57:03)
Дата	25.06.2009 22:11:12

Re: Бог ты...

>Эта мобилизация длится две недели. Предполагаем, что немцев на это время постиг приступ куриной слепоты в масштабах целого государства.

Призыв 800 тыс. (даже если это назвать не БУС, а как-то по другому) они распознали. И прибытие 16-й армии на Украину они распознали. И движение вторых эшелонов западных округов к границе тоже. И 3 июля Гальдер считает КА разбитой и рассчитывает встретить к востоку от Днепра и Зап.Двины "только отдельные отряды". Ню-ню.

И даже после войны Типпельскирх пишет, что численность КА определили в целом верно - рассчитывали встретить 25 кав.дивизий и загадочные 30 мехбригад, в т.ч. 5 танковых дивизий. Прямо "в яблочко" определили.
А Гитлер потом что-то говорил о том, что если бы он знал кое-чего, то решение напасть на СССР было бы принимать значительно сложнее.

>Да-да, конечно. Ведь ничему другому не учат водителей на гражданке, кроме как стрелять из винтовки, кидать гранаты, опознавать самолеты по силуэтам, надевать противогаз, ходить в колонне... Вам уютно в выдуманной Вселенной?

А зачем водителю автомашины кидать гранаты и опознавать самолеты по силуэтам? Он же не зенитчик, он водитель автомашины. Как на гражданке ее водил, так и в армии будет. У нас вон даже у Покрышкина были проблемы с опознанием силуэта Су-2, чего же вы от водителя хотите?
А стрелять из винтовки, надевать противогаз и ходить в колонне водители таки да, были в СССР обучены. И не только водители.

От	Малыш
К	vlad-new (25.06.2009 22:11:12)
Дата	25.06.2009 22:57:10

Re: Бог ты...

>Призыв 800 тыс. (даже если это назвать не БУС, а как-то по другому) они распознали. И прибытие 16-й армии на Украину они распознали. И движение вторых эшелонов западных округов к границе тоже. И 3 июля Гальдер считает КА разбитой и рассчитывает встретить к востоку от Днепра и Зап.Двины "только отдельные отряды". Ню-ню.

Вы действительно такой... э-э-э... альтернативно одаренный, каким пытаетесь показаться? Ню-ню, РККА заранее пророчески провидит все допущенные немцами багоглюки и на них заложится. Скажите, а на фига при этом вообще какие-то мобилизация и развертывание? Мы и так неиллюзорно провидим, что победоносно закончим войну в Берлине, зачем гоношиться?

>А зачем водителю автомашины кидать гранаты и опознавать самолеты по силуэтам?

Затем, что противник, сволочь такая, не считает военные автомобили запретными для враждебных действий целями. Если он их встречает - он по ним, гадина, стреляет. Водителю отстреливаться надо. Вот такая у него тяжелая жизнь - мало того, что от дома оторвали, так еще и убить могут.
А что касается самолетов - так наблюдение за воздухом ведут все. И сигнал об обнаружении самолетов/танков/химии подает заметивший, а не ждет, пока проспится специально выделенный наблюдатель.

>Он же не зенитчик, он водитель автомашины. Как на гражданке ее водил, так и в армии будет. У нас вон даже у Покрышкина были проблемы с опознанием силуэта Су-2, чего же вы от водителя хотите?

Я хочу от водителя того, что требует от него КБП.

>А стрелять из винтовки, надевать противогаз и ходить в колонне водители таки да, были в СССР обучены. И не только водители.

Молодой человек, ходить в колонне - это не носочек тянуть под бравый крик "Левой! Левой!", чтобы Вы знали. Это навык занятия и удержания своего места в колонне машин. И военная практика показала, что РККА не умеет ходить колоннами, сколько бы Вы не фантазировали обратное. Где-то так.

От	vlad-new
К	Малыш (25.06.2009 22:57:10)
Дата	26.06.2009 10:47:12

Re: Бог ты...

>Вы действительно такой... э-э-э... альтернативно одаренный, каким пытаетесь показаться? Ню-ню, РККА заранее пророчески провидит все допущенные немцами багоглюки и на них заложится. Скажите, а на фига при этом вообще какие-то мобилизация и развертывание? Мы и так неиллюзорно провидим, что победоносно закончим войну в Берлине, зачем гоношиться?

Заранее никто ничего не предвидит и ни на что не закладывается. Идет подготовка. И за десять дней - две недели (из дискуссии с Александром Антоновым вроде бы выяснили, что первый эшелон был бы в целом готов к М10 а совсем готов к М15, не так ли?) немецкое командование ничего сделать не успеет.
И, кстати говоря, везли-то 64-ю не в Минск, а:
"44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению"
А вот после начала войны выгрузили в Минске.
Это опять же к тому, где должна быть 20-я армия - у Сокаля или под Оршей с Витебском.

>Затем, что противник, сволочь такая, не считает военные автомобили запретными для враждебных действий целями. Если он их встречает - он по ним, гадина, стреляет. Водителю отстреливаться надо. Вот такая у него тяжелая жизнь - мало того, что от дома оторвали, так еще и убить могут.
>А что касается самолетов - так наблюдение за воздухом ведут все. И сигнал об обнаружении самолетов/танков/химии подает заметивший, а не ждет, пока проспится специально выделенный наблюдатель.

Ааааа! Т.е. он должен был увидев самолет, распознать его силуэт (вражеский!) и тут же начать вести по нему огонь из винтовки! Теперь понятно...

От	Малыш
К	vlad-new (26.06.2009 10:47:12)
Дата	26.06.2009 18:39:31

Re: Бог ты...

>Заранее никто ничего не предвидит и ни на что не закладывается.

... то есть вся Ваша патетика насчет того, что немцы в риале не выявили - она мимо тазика. Очень рад, что Вы это поняли.

>И за десять дней - две недели (из дискуссии с Александром Антоновым вроде бы выяснили, что первый эшелон был бы в целом готов к М10 а совсем готов к М15, не так ли?) немецкое командование ничего сделать не успеет.

Снова чукча не читатель, чукча писатель? Сколько ныли по поводу "соображений" от 11-го марта, но прочесть их так и ниасилили даже в опубликованной части? Ведь написано же черным по-белому: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения." Значит, за две недели немцы ничего сделать не успеют? Ну-ну. Развертывание армии - оно, ясное дело, не в счет...

>Ааааа! Т.е. он должен был увидев самолет, распознать его силуэт (вражеский!) и тут же начать вести по нему огонь из винтовки! Теперь понятно...

Кроме идиотских постебушек, ответа, я вижу, нет? Сигнал воздушной тревоги подает тот, кто заметил вражеские самолеты. Водитель в том числе. Для того и устанавливатся в колонне условные сигналы.

От	И. Кошкин
К	vlad-new (25.06.2009 22:11:12)
Дата	25.06.2009 22:29:25

Люблю читать такие ветки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с одной стороны какой-то дурак, зачем-то годами рывший землю носом, собравший охренительную библиотеку по теме, поднимающий массу знания. А сдругой - "вечное сияние чистого разума", обнаженная моще человеческого интеллекта, которому знаний не нужно - он по капле воды способен описать все океаны планеты. Такме ветки многому учат

И. Кошкин

От	vlad-new
К	И. Кошкин (25.06.2009 22:29:25)
Дата	25.06.2009 22:46:22

Re: Люблю читать...

>...с одной стороны какой-то дурак, зачем-то годами рывший землю носом, собравший охренительную библиотеку по теме, поднимающий массу знания. А сдругой - "вечное сияние чистого разума", обнаженная моще человеческого интеллекта, которому знаний не нужно - он по капле воды способен описать все океаны планеты. Такме ветки многому учат

Да нет. С одной стороны участники форума, которые пишут простые и понятные вещи. А с другой стороны стремление любой ценой попытаться эти очевидные вещи опровергнуть, ибо наследие "лихих девяностых" не нравится. Задача, знаете ли, такая поставлена.

И еще с другой стороны толпы товарищей, которые ничего по теме не знают, но считают своим долгом подгавкнуть и чего-нибудь из себя излить. Типа остроумное. И которых, в отличие от участников с правильной стороны за это не банят.

От	Малыш
К	vlad-new (25.06.2009 22:46:22)
Дата	25.06.2009 23:02:17

Re: Люблю читать...

>Да нет. С одной стороны участники форума, которые пишут простые и понятные вещи.

Ага. Правда, их дремучее, как сибирская тайга, невежество не позволяет им понять, что их писания к реальности не имеют никакого отношения. Даже самого отдаленного. Зато то же самое невежество дает несокрушимый апломб - они простые и понятные вещи пишут!

>А с другой стороны стремление любой ценой попытаться эти очевидные вещи опровергнуть, ибо наследие "лихих девяностых" не нравится.

Не угадали. С другой стороны просто знание того, что было, как было и почему было. То самое, которого нет у Вас и которое Вы пытаетесь подменить глупыми фантазиями, искренне при этом считая себя не-в-тапки-срать-каким-историком.

>Задача, знаете ли, такая поставлена.

Да-да, конечно. Вы знаете, есть такой характерный сигнальный огонек непроходимо тупого ламера - столкнувшись с аргументами, которые не может преодолеть, ламер начинает кряхтеть, что это такие специально обученные люди из Конторы Глубокого Бурения и потомка ее, Фельдшерской Службы Бахчеводства, затыкают им "голос правды".

От	И. Кошкин
К	Малыш (25.06.2009 23:02:17)
Дата	26.06.2009 19:34:09

Ты эта, не пали кантору, капитан.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да-да, конечно. Вы знаете, есть такой характерный сигнальный огонек непроходимо тупого ламера - столкнувшись с аргументами, которые не может преодолеть, ламер начинает кряхтеть, что это такие специально обученные люди из Конторы Глубокого Бурения и потомка ее, Фельдшерской Службы Бахчеводства, затыкают им "голос правды".

...а то будет тебе в следующий раз не в Подольск командирова, а в Ингушетию, гы-гы-гы.

И. Кошкин

От	Малыш
К	И. Кошкин (26.06.2009 19:34:09)
Дата	26.06.2009 20:14:29

Re: Виноват, тщМайор!

>...а то будет тебе в следующий раз не в Подольск командирова, а в Ингушетию, гы-гы-гы.

Только не за речку под легендой слепоглухонемого безрукого-безногого евнуха! Я ж спецподготовки под легенду не выдержу!

От	vlad-new
К	Малыш (25.06.2009 23:02:17)
Дата	26.06.2009 10:26:00

Re: Люблю читать...

>Да-да, конечно. Вы знаете, есть такой характерный сигнальный огонек непроходимо тупого ламера - столкнувшись с аргументами, которые не может преодолеть, ламер начинает кряхтеть, что это такие специально обученные люди из Конторы Глубокого Бурения и потомка ее, Фельдшерской Службы Бахчеводства, затыкают им "голос правды".

Только заметьте, не я первым написал "Люблю читать такие ветки", а кто-то другой. И про "светоча" и про "библиотеку". Так что это кто-то другой, столкнувшись с аргументами и далее по тексту...

От	Малыш
К	vlad-new (26.06.2009 10:26:00)
Дата	26.06.2009 18:29:39

Re: Люблю читать...

>Только заметьте, не я первым написал "Люблю читать такие ветки", а кто-то другой. И про "светоча" и про "библиотеку". Так что это кто-то другой, столкнувшись с аргументами и далее по тексту...

Ну что же Вы с больной-то головы на здоровую переваливаете? Не кто иной, как Вы, горько плакались, как тут специально обученные дезинформаторы опровергают очевидные вещи, ибо им "задача такая поставлена". Поздравляю с очередным проявлением комплекса непонятного гения. Такими же отжигами Андрей Георгиевич Купцов отмечался и Марк Семенович Солонин.

От	И. Кошкин
К	vlad-new (25.06.2009 22:46:22)
Дата	25.06.2009 22:58:00