От И. Кошкин
К All
Дата 24.06.2009 22:15:33
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

"Гибель Отрара", как феномен ушедшей культуры производства фильмов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По наводке уважаемого KMax я скачал и посмотрел названный фильм. Сразу скажу - мне картина очень понравилась, поэтому, конечно, мой отчет будет пристрастным.

Снятый киностудией "Казахфильм" "Отрар" вышел на экраны в 1991 году. В этом, наверное, есть определенный символизм: картина о гибели Хорезма появилась в год падения СССР. Готовясь к съемкам, режиссер Ардак Амиркулов тщательно изучил эпоху, о которой он собирался рассказать своему зрителю. Сценаристы, Алексей Герман и Светлана Кармалита, проделали не меньшую работу. Их пример - укор режиссерам последних лет. Со скромностью настоящего ученого Ардак Амиркулов снял кино не о том, "как я это вижу", а о том, как видели это тогда. Разумеется, в фильме есть определенные отступления от известной нам картины, обусловленные как необходимостью усилить некоторые моменты, показать картину крушения Хорезма на примере всего одного города, так и тем, что Амиркулов - патриот Казахстана, достойный продолжатель дела великого Ильяса Есенберлина. Однако эти отступления - иногда значительные, никоим образом не нарушают общего впечатления от этого поистинне эпического фильма.

Название картины не должно ввести вас в заблуждение: фильм отнюдь не только о падении Отрара - Восточного форпоста державы хорезмшахов. В нем рассказывается (пусть и намеками) и об общей обстановке в Хорезме, и о внешнеполитической ситуации в тот период, и, что самое главное, немало внимания уделено монгольской манере воевать и готовиться к войне. В фильме действуют реальные, а не выдуманные исторические личности той эпохи: Мухаммед II, шах-ин-шах Хорезма; его властная мать, Туркан-хатун; Иналчик Каир(Хайдар)-хан, доблестный комендант Отрара родственник Мухаммеда и один из кипчакских ханов; Мухаммед Ялавач, мусульманский купец, шпион и консультант Чингисхана по мусульманским государствам; сам Потрясатель Вселенной.

Фильм состоит из двух частей. Героем первой является кипчакский воин Учжу. Воспитанный в доме Иналчика, безродный степняк, которого иногда тоже в шутку зовут ханом, стал верным слугой и доверенным лицом коменданта Отрара. Впрочем, слово "слуга" здесь стоит употреблять, скорее, в древнерусском понимании этого слова: человек, который служит, ибо смелый и независимый Учжу держит себя со своим господином не как раб, а, скорее, товарищ, или даже младший брат. Он позволяет себе говорить в лицо своему хану неприятную правду, зная, что может поплатиться головой, и даже будучи изгнанным, возвращается, чтобы защищать своего хана и свой город. Интересен и характер этого человека: он сочетает в себе мудрость и веселый нрав Насреддина (хотя, скорее, тут правильнее было бы сказать: Жиренше), с боевым мастерством настоящего батыра (хотя и худощавого батыра, конечно:))

Фильм начинается с того, что Учжу, посли долгого отсутствия, возвращается в Хорезм. Отважный батыр покидал родину по особому заданию Каир-хана. Сдавшись в плен монголам, он прошел путь от раба, до командира тысячи, участвовал в кампании против Цзинь, изучая обычаи монголов, языки народов, составляющих их армию, военное дело, искусство шпионажа, ведения осад и многое другое. Наконец, собрав достаточно информации, герой бежит из Монголии, с риском для жизни пробирается в столицу, чтобы доложить Каир-хану и Мухаммеду все, что ему удалось узнать. Ему даже удается выступить с докладом перед шах-ин-шахом, представив чертежи осадных машин и построений монгольского войска, с риском для жизни провезенные через кордоны Чингисхана. Однако, его поднимают на смех, более того, Учжу понимает, что китаец - советник Мухаммеда, сам является молгольским шпионом! "Ха! Опять сказки про "разведка предупреждала"", - скажет кто-то. :) Не спешите с выводами. Очень скоро эта ситуация повторится далеко на западе, когда южнорусские князья с пренебрежением отнесутся к рассказам половцев о новом враге и беспечно двинутся навстречу калкской катастрофе. Более того, и Юрий презрительно отмахнется от предупреждений булгар и просьбы о помощи рязанцев, "желая сам сразиться с безбожными татарами". Те, кто не видел монголов в действии, не могут осознать, как велика нависшая опасность, и Учжу, в бешенстве и бессилии кричащий, что монголы напитают эту землю кровью, приговаривают к мучительной казни. Маниакально подозрительный шах-ин-шах видит в его докладе козни багдадского халифа, который стремится сорвать поход Мухаммеда на Багдад, или интриги собственного сына и наследника Джелаль-эд-Дина, или игру Туркан-хатун и Иналчика Каир-хана. Разумеется, герой не может погибнуть, и когда висящий на столбе Учжу (он должен умереть от жажды и голода, если его раньше не съедят вороны) уже собирается перепилить себе горло веревкой, к которой он привязан, дворцовые гвардейцы снимают его с креста: Учжу хотят использовать в далеко идущей интриге, которую я, разумеется, не стану перессказывать. :)

Во второй части, которая, собственно, и посвящена вторжению монголов и обороне Отрара, на первый план выступает Иналчик Каир-хан, а ближе к концу фильма он становится главным героем - во всех смыслах этого слова. Каир-хан - очень интересный персонаж. Кипчакский хан, сын кочевников, он, однако, представляет собой новое поколение кипчаков, которые начинают переходить к оседлому образу жизни от Дона до Алтая. Высококультурный правитель, собравший прекрасную библиотеку, дальновидный государственный деятель, он, тем не менее, остается сыном своего времени, ханом до мозга костей, для которого даже верный Учжу - всего лишь "черная кость". Необыкновенно сильное впечатление производит сцена, в которой Иналчик избивает Учжу, который не захотел умирать мучительной смертью по велению своего господина. И тем пронзительней выглядит эпизод в самом конце фильма, когда Каир-хан в осажденном Отраре говорит своему верному батыру: "Я никогда не любил тебя. Потому что всегда был перед тобой виноват. но теперь все будет по другому", и Учжу, не раз смеявшийся в лицо хану, и отпускавший в его адрес язвительные замечания, плачет, не в силах вынести такой откровенности.

Третий герой картины, которого хотелось бы отметить - это Чингисхан. На протяжении большей части фильма он не появляется в кадре, оставаясь далекой, неясной угрозой для Хорезма. Впервые Чингисхан появляется в сцене, где вернувшийся из Хорезма купец Ялавач рассказывает ему о системе обороны государства хорехм=-шаха, строя на полу передвижного дворца-юрты Потрясателя Вселенной карту с помощью камешков, рассказывая о высоте стен и силе гарнизонов. Нам не показывают лица Чингисхана, мы видим лишь его ноги, небрежно сметающие построенный из камушков план, и слышим тяжелый, мощный голос правителя монголов. Лишь мельком нам показывают отражение Потрясателя Вселенной в чаше воды. Лишь в финальной сцене нам предоставится возможность посмотреть в лицо Чингисхана, услышать его монолог, в котором он излагает свои взгляды на устройство мира и на свое в нем место.

Фильм, кроме прочего, силен еще и тем, что точно и наглядно показывает нам монгольскую военную машину. Мы видим, как работает монгольская разведка и можем убедиться в невероятной силе пайцзы Чингисхана: от высшей, золотой, до деревянной, которую выдают за мелкие, но нужные услуги. Нам показывают бесчеловечное применение Хашара, когда защитники Отрара вынуждены рубить людей, которые кричат: "Правоверные! Мы свои, кипчаки!" Весьма сильной является сцена с вызовом на поединок, где наглядно представлены монгольские понятия о воинской чести и прочих ненужных глупостях. К сожалению, не показаны боевые машины монголов: надо сделать скидку на то, что у нас вообще было очень плохо с реквизитом. Несмотря на то, что доспехи воинов, в общем, представляют некие фантазии на тему: "как бы нам так побюджетней изобразить что-нибудь этакое, из эпохи", на это оченть быстро перестаешь обращать внимание. Более того, следует отдать должное костюмерам: они смогли добиться того, что спутать защитников города и монголов невозможно.

В общем, я рекомендую этот фильм всем, кому интересна та кровавя эпоха. Более того, даже люди, не имеющие представления о предмете, могут посмотреть "Гибель Отрара" без вреда для себя: показанные там события действительно имели место быть и действительно происходили примерно так, как показано в фильме, хотя, к примеру, уничтожение монгольского каравана воинами Каир-хана происходило немного не так, хотя монголы действительно вели себя с необыкновенной наглостью и открыто вели шпионскую деятельность. Да, кое-что в картине переставлено местами, некоторые акценты смещены, но основа его вполне реальная. Это один из немногих фильмов, которые можно назвать подлинно историческими. Да, местами картина, прямо скажем, бедновата. Да, иногда повествовавание идет по-восточному неспешно, поэтому детям, выросшим на современных блокбастерах "с лихо закрученным сюжетом и зубодробительными спецэффектами" это кино смотреть не нужно. Но дух того века кино передает верно, особенно во второй части. И пусть статисты не обучены современным методам махания реквизитом - они с лихвой компенсируют это энтузиазмом, а уж конные сцены в городе вообще не имеют себе равных. Пусть в фильме не плещет акцентированно клюквенная кровь и не лезут наружу блестящие кишки, но жестокости боев и казней переданы так, что смотреть тяжело, потому что их показывают не для того, чтобы потешить, а для того, чтобы показать, как это страшно, когда палач спокойно, по долгу службы и ради благого дела вытаскивает человеук клещами язык и отреазает его к чертовой матери. В этом фильме нет пафосных ласт стэндов под духоподъемную музыку: все стэнды очень тяжелые, кровавые, некрасивые и действительно последние, и, наверное, именно поэтому защитникам города начинаешь сочувствовать по-настоящему. Они люди, такие же, как мы, и "лихая им досталась доля", но каждый сделал собственный выбор.

Наверное, таких фильмов больше уже не сделают. Нет, современные технологии могут соорудить нам и гигантский город, и убедительную массовку, и сверхфантастические боевые машины. Но изменился взгляд на ту эпоху, и сейчас у многих ханов - от Казахстана до нашей страны стало очень модно выводить свой род и культуру от Чингисхана, который, как оказалось, и не был таким уж плохим - его просто неправильно понимали и постоянно провоцировали.

Однако мы помним, что Отрар держался пять месяцев: с сентября 1219 по февраль 1220 против туменов Чагатая и Угэдэя, и еще месяц отбивались воины Каир-хана в цитадели города. И когда все его воины погибли, Иналчик Каир-хан один отбивался от врагов. Когда его загнали на крышу, он оттуда бил монголов, пока его не стащили вниз. судя по всему, Чингисхан особо оговорил, чтобы его взяли живым, потому что пленного Каир-хана доставили в ставку Потрясателя Вселенной. Передают, что Каир-хан мужественно ответил на обвинения Чингис-хана, и был предан мучительной казни.

И. Кошкин
От Alex Ustinov
К И. Кошкин (24.06.2009 22:15:33)
Дата 28.06.2009 23:40:41

"Гибель Отрара", Я никак не найду его

Поможите люди добрые если можно
От SadStar3
К Alex Ustinov (28.06.2009 23:40:41)
Дата 30.06.2009 09:24:33

http://film.arjlover.net/film/gibel.otrara.avi (-)
От Hamster
К Alex Ustinov (28.06.2009 23:40:41)
Дата 29.06.2009 08:49:57

Re: "Гибель Отрара",...

>Поможите люди добрые если можно

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=984846
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1350053
От Alex Ustinov
К Hamster (29.06.2009 08:49:57)
Дата 29.06.2009 21:04:12

Re: "Гибель Отрара",...

>>Поможите люди добрые если можно
>
> http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=984846
> http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1350053

спасибо
От Белаш
К И. Кошкин (24.06.2009 22:15:33)
Дата 26.06.2009 00:42:55

Посмотрел, соглашусь по всем пунктам. Только мне Яна напоминает? (-)
От sashas
К Белаш (26.06.2009 00:42:55)
Дата 29.06.2009 11:37:37

Re: Посмотрел, соглашусь...

Яна читал еще в школе, поэтому в памяти сохранилось... да почти ничего и не сохранилось. Напоминает Яна пожалуй только повышенное внимание к пайцзе с изображением животных. А так да - понравилось, по крайней мере арабские источники от Храпачевского становятся более понятными.
От Белаш
К sashas (29.06.2009 11:37:37)
Дата 30.06.2009 14:28:11

Деловитая жестокость и тактика монголов,

Приветствую Вас!
>Яна читал еще в школе, поэтому в памяти сохранилось... да почти ничего и не сохранилось. Напоминает Яна пожалуй только повышенное внимание к пайцзе с изображением животных. А так да - понравилось, по крайней мере арабские источники от Храпачевского становятся более понятными.

Бардак и грызня осажденных, резня купцов... Даже действующие лица те же :)
С уважением, Евгений Белаш
От sashas
К Белаш (30.06.2009 14:28:11)
Дата 30.06.2009 14:54:31

Re: Деловитая жестокость...

>Бардак и грызня осажденных, резня купцов... Даже действующие лица те же :)
>С уважением, Евгений Белаш
Ну так резня купцов и действующие лица и в арабских первоисточниках те же :)). А про пайцзу я как раз у Яна только и читал.
От И. Кошкин
К Белаш (26.06.2009 00:42:55)
Дата 26.06.2009 19:40:41

Наверное, тебе надо просто перечитать Яна))) (-)
От Белаш
К И. Кошкин (26.06.2009 19:40:41)
Дата 27.06.2009 19:20:39

И брата его :))) (-)
От Кореец
К Белаш (26.06.2009 00:42:55)
Дата 26.06.2009 19:21:28

Re: Посмотрел, соглашусь...

приветствую
пока только пролистал "по диагонали"

Яновского "Чингисхана" напоминает изрядно.
местами было впечатление что это экранизация именно его.
мечта с детства - чтобы нормально экранизировали Яна, может поэтому
От sss
К Белаш (26.06.2009 00:42:55)
Дата 26.06.2009 08:44:40

Мне тоже. Даже шахские барсы присутствуют :)

Только у В.Яна была "башня вечного забвения". А "веселая башня" это из арканара откуда-то :)
От Лейтенант
К sss (26.06.2009 08:44:40)
Дата 26.06.2009 13:36:07

Re: Мне тоже....

>А "веселая башня" это из арканара откуда-то :)

В Арканар она попала из Франции, если не путаю

От bald
К Белаш (26.06.2009 00:42:55)
Дата 26.06.2009 08:15:56

По моему, это по роману "Великий шелковый путь" советского писателя

,забыл имя. Там как раз жизнь Каур-хана описывалась.
От Грозный
К bald (26.06.2009 08:15:56)
Дата 27.06.2009 02:34:15

во, ещё и Каур-хан - он же Гайир, он же Кыйир, он же... (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (24.06.2009 22:15:33)
Дата 25.06.2009 13:25:07

Один вопрос Иван, а как с кассовостью

САС!!!

Т.е. если его (или снятый также фмльм) СЕЙЧАС пустить в прокат, то будут ли его смотреть? Ведь, насколько японял, столь любимой киноелитой "еротики" там нет совсем.

ЗЫ. Если ее нет, то такой подобный фильм можно снять только на гос. средства, поскольку частнные инвесторы благотворительностью не занимаются. Выделение же их - фентези чистой воды.

Мы вернемся
От sss
К Мертник С. (25.06.2009 13:25:07)
Дата 26.06.2009 08:31:22

С кассовостью там, ИМХО, вообще никак.

При всех положительных моментах.
Не берусь говорить за казахов или Среднюю Азию, но в России прокатчик этого (или подобного) фильма сегодня совершенно определенно получит убыток.

>Т.е. если его (или снятый также фмльм) СЕЙЧАС пустить в прокат, то будут ли его смотреть? Ведь, насколько японял, столь любимой киноелитой "еротики" там нет совсем.

И не из-за того, что "еротики там нет совсем". Просто фильм про далекие исторически, географически и культурно для зрителя события. (и главное - некоммерческий совершенно, в отличии от Апокалипто например)
От И. Кошкин
К Мертник С. (25.06.2009 13:25:07)
Дата 25.06.2009 13:27:28

Там есть мощная эротическая сцена. Сиське, правда, маленькие (-)
От ttt2
К И. Кошкин (25.06.2009 13:27:28)
Дата 25.06.2009 14:33:52

Азия - они и сами маленькие :)

Но знатоки хвалят :)
От Мертник С.
К И. Кошкин (25.06.2009 13:27:28)
Дата 25.06.2009 13:35:18

Если по простому - зритель на такой фильм СЕЙЧАС пойдет?

САС!!!

Интересует твое мнение. Наличие/отсутствие сцен изннасилования в фильме не интересует.

Мы вернемся
От Llandaff
К Мертник С. (25.06.2009 13:35:18)
Дата 25.06.2009 13:37:28

Это зависит от позиции Первого Канала

Если по ОРТ распиарить - то пойдет. Если молчать - то не пойдет.
От Грозный
К И. Кошкин (24.06.2009 22:15:33)
Дата 25.06.2009 05:22:34

кипчак Учжу? это не китайское ли имя?


>Фильм состоит из двух частей. Героем первой является кипчакский воин Учжу. Воспитанный в доме Иналчика, безродный степняк, которого иногда тоже в шутку зовут ханом, стал верным слугой и доверенным лицом коменданта Отрара.

Или это потому что он в Китае "работал"?

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 05:22:34)
Дата 25.06.2009 07:37:28

Re: А какое имя должен носить "кипчак" 13 века?

Доброго здоровья!

>Или это потому что он в Китае "работал"?

Взято в кавычки потому, что "кипчаки" хорезмшаха на самом деле канглы. И носить они должны мусульманские (на худой конец тюркские) имена.
Русские почему-то отличают половцев от "своих поганых", но канглов (которые родня "свои поганым") упорно называют кипчаками (что типа синоним половцам) :-)
Что касается конретного имени, то это нормально для советско-азиатского истхудлита того времени. В интересной истповести "Черная вдова", например, "кипчаки"-канглы носят частично казахско-узбекские (Уразбай, Бойгубек), частично "языческие" (Алгу, Таянгу) имена. Последние вполне созвучны "Учжу" :-)

С Уважением, Рустам
От Грозный
К Рустам (25.06.2009 07:37:28)
Дата 25.06.2009 10:12:55

хрестоматийные кипчаки - Котян и Сырчан

Вроде та же эпоха. Окончание -а(я)н - это особенность имён восточных кипчаков, хотите сказать?

>Взято в кавычки потому, что "кипчаки" хорезмшаха на самом деле канглы. И носить они должны мусульманские (на худой конец тюркские) имена.

ПМСМ, Учжу точно не мусульманское.

Не тянет и тюркское. -чж- в середине ни разу не попадалось в ни в знакомых тюркских словах, ни в именах. Зато похоже на У Чжу (например - К.Ю. Солонин. УЧЕНИЕ БАОТАНА У-ЧЖУ И СЫЧУАНЬСКИЙ ЧАНЬ БУДДИЗМ). Алгу, Алту и пр. - да, верю, что тюркское - но непохоже на Учжу.

Я, конешно, не лингвист, славарный запас тюркского в районе Эллочки - вот и удивляюсь.

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (25.06.2009 10:12:55)
Дата 25.06.2009 10:54:56

А старший сын Чингисхана Чжочи вас не смущает? (-)
От Грозный
К И. Кошкин (25.06.2009 10:54:56)
Дата 25.06.2009 21:33:58

как! и он - кипчак???

старший сын Чингиса всё-таки "монголотатар". Не кипчак, НМИ.

Хотя в том виде, в каком вы написали - таки да, смущает. Чжочи-Чжучи-Джучи - первый вариант окитаенный, последний вариант - уже нет.

на мой непросвящённый взгляд, "чж-" не очень удачное представление "первого звука" в этом имени.

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (25.06.2009 21:33:58)
Дата 25.06.2009 21:58:56

ЛЮблю, когда люди открывают мне глаза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>старший сын Чингиса всё-таки "монголотатар". Не кипчак, НМИ.

>Хотя в том виде, в каком вы написали - таки да, смущает. Чжочи-Чжучи-Джучи - первый вариант окитаенный, последний вариант - уже нет.

...я лишь хочу указать, что на буквосочетание "чж" у китайцев не монополия. Это если принять, что Вы их правильно транскрибируете)))

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (25.06.2009 21:58:56)
Дата 25.06.2009 22:27:21

Re: ЛЮблю, когда...


>...я лишь хочу указать, что на буквосочетание "чж" у китайцев не монополия. Это если принять, что Вы их правильно транскрибируете)))
---

Да всё понятно с непонятностью, как корректно звуки передавать - попробуйте найти тюркоговорящего, только начинаюшего учить русский язык. Попросите его произнести "Чжучи", запишите. А потом проиграйте русаку, необременённому тюркоязычными познаниями и записать, чй за слово он услыхал. Вот интересно, что он напишет. Я б поставил на Жучи-Джучи, а не на Чжучи.

Да и у тех же китайцев - северные "У чжу" произнесут совершенно не так, как южные (слышал и тех, и других, если чо) и вряд ли бы "на слух запишите это как "У чжу", ну так традиция сложилась записывать чж- в русском для этого звука. На письме буквосочетание -чж- лично для меня - китаизм.

Я уже сказал, что не лингвист, не историк и ваще гуманитарный дилетант - повторюсь на всякий случай. Так, диванные рассуждения.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 22:27:21)
Дата 26.06.2009 07:22:08

Re: ЛЮблю, когда...

Доброго здоровья!



>Да всё понятно с непонятностью, как корректно звуки передавать - попробуйте найти тюркоговорящего, только начинаюшего учить русский язык. Попросите его произнести "Чжучи", запишите. А потом проиграйте русаку, необременённому тюркоязычными познаниями и записать, чй за слово он услыхал. Вот интересно, что он напишет. Я б поставил на Жучи-Джучи, а не на Чжучи.

"Тюркоговорящий" казах, не обремененный особыми познаниями, знает, что старшего сына Шынгысхана звали Жошы.

>Да и у тех же китайцев - северные "У чжу" произнесут совершенно не так, как южные (слышал и тех, и других, если чо) и вряд ли бы "на слух запишите это как "У чжу", ну так традиция сложилась записывать чж- в русском для этого звука. На письме буквосочетание -чж- лично для меня - китаизм.

Никакой это не китаизм! Раньше было принято писать -дж- (Темуджин, Джагатай, Джэбэ), в 90-х с выходом массы поп-хистори книг стало модно писать -чж-. Произносится это фактически одинаково.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 07:22:08)
Дата 26.06.2009 19:39:34

ТИзенгаузен убивает себя апстенку))) (-)
От Грозный
К И. Кошкин (26.06.2009 19:39:34)
Дата 27.06.2009 00:31:52

Дж- супротив чж-

Пишет некий Мурад Аджи -
http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaki_vvedenie.htm

Не касаясь содержимого ("кровавый режим и пр.") - обращу внимание на написание имени (в правом верхнем углу). Очень может быть, что "Учжу" - в реале ближе к Аджи(у).

Вот например, у Грекова и Якубовского - "улус Джучи". После Великого Тизенгаузена. А что, может нам ять везде писать - как Тизенгаузен, а?

http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_00.htm

Б.Д. ГPEKOB
A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ

3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE

ИЗДATEЛЬCTBO AKAДEMИИ HAУK CCCP

MOCKBA 1950 ЛЕНИНГРАД
...
Глава третья. Образование Золотой Орды (Улус Джучи).

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (27.06.2009 00:31:52)
Дата 27.06.2009 12:32:52

Фишка в том, что у Тизенгаузина В первом томе старшего сына Чингисхана называют.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и Чжочи, и Души и как только не, в зависимости от того, какой источник цитируется)))))))))))

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (27.06.2009 12:32:52)
Дата 27.06.2009 13:20:42

Интересно, как в "Толковании языка половецкого" этот звук чж-/дж- записывали?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и Чжочи, и Души и как только не, в зависимости от того, какой источник цитируется)))))))))))

Наверное он скрупулёзно записывал разнобой в источниках - глянул я Codex Cumanicus - а там по 5-6 вариантов одного слова имеется :-). Так что бардак в тюркских транскрипциях (причём на всех языках) тянется с древности, как я обнаружил для себя :-).

Смелые "гепотезы" :-)
1. У кипчаков частота фифектов фикции была очень высокой.
2. Постоянно выбитые или выпавшие передние зубы, прикушенные языки.
3. Коварные кипчаки выбивали зубы толмачам, отрезали кончики языков и засылали толмачей-дезинформаторов в окрестные страны.

Фильм - выкачиваю, спасибо.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (27.06.2009 13:20:42)
Дата 27.06.2009 13:53:07

Re: "Тюркская транскрипция" - это...

Доброго здоровья!
>Так что бардак в тюркских транскрипциях (причём на всех языках) тянется с древности, как я обнаружил для себя :-).

... передача иностранных слов орхонскими "рунами". Передача тюркских/кипчакских/монгольских/нганасанских слов символами кириллицы это скорее "русская траскрипция". Которая может менятся от субъекта к субьекту, даже если носитель языка остается один и тот же.
И не надо забывать, что тюрки/кипчаки это не нация, не народ и не этнос. И не удивительно, что от племени к племени, от рода к роду язык меняется.

С Уважением, Рустам
От Рустам
К И. Кошкин (26.06.2009 19:39:34)
Дата 26.06.2009 20:00:08

Re: Причем здесь Тизенгаузен???

Доброго здоровья!

У нас тут диванные рассуждения! А диванные рассуждатели Тизенгаузена редко читают.
Потому "чж" и появилось в 90-х, с распространением Кычанова и Хара-Давана. А у Яна с Калашниковым сплошные "дж"! :-)
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 20:00:08)
Дата 26.06.2009 20:34:53

У тизенгаузена транскрибирование через "чж" повсеместно))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (26.06.2009 20:34:53)
Дата 26.06.2009 20:45:58

Re:Ты текст моего сообщения читал или названием ограничился? (-)
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 20:45:58)
Дата 26.06.2009 21:07:01

Название твоего постинга: " Re: ЛЮблю, когда..."))))))))))))) (-)
От Грозный
К Рустам (26.06.2009 07:22:08)
Дата 26.06.2009 08:28:53

...старшего сына Шынгысхана звали Жошы... - во, в это верю :-)


>Никакой это не китаизм! Раньше было принято писать -дж- (Темуджин, Джагатай, Джэбэ), в 90-х с
выходом массы поп-хистори книг стало модно писать -чж-. Произносится это фактически одинаково.
---

Ну нехай поп-хисторизьм, а не китаизьм. Пусть даже в фонетической записи одинаково пишется -
я за то, чтобы оставить "китайский" чж- и "тюркский" дж- чтоб простым людям, типа меня, мозги не парить - китайское это слово или тюркское?

На Жошы и Шынгысхана я тож согласный. Ближе к произношению, чем Чжочи, подчёркивает мягкость и Ыканье.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 10:12:55)
Дата 25.06.2009 10:36:09

Re: хрестоматийные кипчаки...

Доброго здоровья!
>Вроде та же эпоха. Окончание -а(я)н - это особенность имён восточных кипчаков, хотите сказать?

Ну как на самом деле звали Котяна и Сырчана я не знаю. И боюсь никто уже не знает :-)


>ПМСМ, Учжу точно не мусульманское.

>Не тянет и тюркское. -чж- в середине ни разу не попадалось в ни в знакомых тюркских словах, ни в именах. Зато похоже на У Чжу (например - К.Ю. Солонин. УЧЕНИЕ БАОТАНА У-ЧЖУ И СЫЧУАНЬСКИЙ ЧАНЬ БУДДИЗМ). Алгу, Алту и пр. - да, верю, что тюркское - но непохоже на Учжу.

>Я, конешно, не лингвист, славарный запас тюркского в районе Эллочки - вот и удивляюсь.

Я имею ввиду то, что "кипчаки" Мухаммеда на самом деле канглы-мусульмане, и ДОЛЖНЫ носить либо исламские, либо "канглийские" имена. Но почему-то русские (и советские) историки упорно считают канглы частью "кипчакской общности". Отсюда и выдумывание писателями имен типа псевдоязыческих.
Что касается "Учжу", вас наверно звук "чж" смущает? И вы его за китайский принимаете? Но тот же звук можно написать и "дж", и "ж", и даже "з" или даже "ч". И тогда имя Уджу-Учу станет вполне "псевдоязыческим" кипчакским :-)

Но вообще мы тут тааким делом занимаемся! Кто-то (сценарист?) придумал имя, Кошкин его где-то взял (хорошо если из анонса вычитал, а то мог и на слух воспроизвести), а мы гадаем, почему оно такое! :-)
С Уважением, Рустам
От Грозный
К Рустам (25.06.2009 10:36:09)
Дата 25.06.2009 10:54:18

Re: хрестоматийные кипчаки...

>>Что касается "Учжу", вас наверно звук "чж" смущает? И вы его за китайский принимаете?

именно так!

>Но тот же звук можно написать и "дж", и "ж", и даже "з" или даже "ч". И тогда имя Уджу-Учу станет вполне "псевдоязыческим" кипчакским :-)

Да, убедительно. Чу - есть такое слово. И первая буква может быть не У. Ачу-Аджу - уже не режет. Хотя лёгкость, с которой лингвисты одни звуки в другие переделывают, меня всегда смущает.

Вон, отрарский наместник то Гайир-хан, то Кайырхан.

Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.

Уроженец Отрара - учёный 9-го века (типично арабско-мусульманское имя, с перечислением предков и метсностей):
Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки

>Но вообще мы тут тааким делом занимаемся! Кто-то (сценарист?) придумал имя, Кошкин его где-то взял (хорошо если из анонса вычитал, а то мог и на слух воспроизвести), а мы гадаем, почему оно такое! :-)

:-))) Дык! Надо ж на ко чём-то тренироваться, делать умный вид... Зато освежил небогатые познания в тюркском, заглянул в словарики.

Плюс про канглов узнал - сплошной ликбез из-за одного слова.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 10:54:18)
Дата 25.06.2009 11:32:15

Re: хрестоматийные кипчаки...

Доброго здоровья!

>
>Да, убедительно. Чу - есть такое слово. И первая буква может быть не У. Ачу-Аджу - уже не режет. Хотя лёгкость, с которой лингвисты одни звуки в другие переделывают, меня всегда смущает.
ну лингвисты тут совсем не при чем! Во-первых одни и те же слова в разных местах и разными людьми по разному произносятся. Во-вторых, запись звуков в знаки передает лишь видение (точнее слышание) записывающего, либо его знание, но никак истинное звучание :-) Кошки вроде везде издают схожие звуки, но как по разному они записаны!

>Вон, отрарский наместник то Гайир-хан, то Кайырхан.
Или Кадыр-хан. И непонятно, Иналчик, или Иланчик.
Кстати, Тэмуджин и Тэмучжин это лишь разные формы записи монгольского имени кириллицей, а Темучин - это уже искаженная форма, принятая среди тюркских народов.

>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.

Все хорезмийцы, я бы сказал. И скорее всего либо сарты, либо таджики. Но как такие подробности по именам отличать, я не знаю :-)
>Уроженец Отрара - учёный 9-го века (типично арабско-мусульманское имя, с перечислением предков и метсностей):
>Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки

думаете крещеный еврей в Отраре носил бы нетипичное имя?
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Грозный (25.06.2009 10:54:18)
Дата 25.06.2009 11:06:03

Re: хрестоматийные кипчаки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вон, отрарский наместник то Гайир-хан, то Кайырхан.

Или Хайдархан. А второй сын Чингисхана - то Джагатай, то Чагатай. А Угэдэй еще и Огодай. А джучи - Чжочи.

>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.

Э-э-э, а поименно они откуда известны?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.06.2009 11:06:03)
Дата 25.06.2009 12:12:46

Re: хрестоматийные кипчаки...


>>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.
>
>Э-э-э, а поименно они откуда известны?

Из сочинения Ан-Насави - секретаря хорезмшаха Мухаммеда
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.06.2009 12:12:46)
Дата 25.06.2009 12:16:20

А.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>>>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.
>>
>>Э-э-э, а поименно они откуда известны?
>
>Из сочинения Ан-Насави - секретаря хорезмшаха Мухаммеда

...у меня целиком нет - только выдержки, которые у Храпачевского в первом томе. Интересно - это должны быть точные данные, ведь Каир-хан запрашивал, что делать с ними именно у главы государства

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.06.2009 12:16:20)
Дата 25.06.2009 12:27:47

на Востлите текст лежит - гугл рулит :) (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.06.2009 12:27:47)
Дата 25.06.2009 12:31:31

Да я догадывался, просто все-таки предпочитаю бумагу))) (-)
От Dervish
К И. Кошкин (24.06.2009 22:15:33)
Дата 24.06.2009 23:26:44

Вопрос "по жизни". зачем защищающимся было рубить хашар? Пустить к себе нельзя? (-)

-
От Evg
К Dervish (24.06.2009 23:26:44)
Дата 25.06.2009 14:46:41

Re: Пустить к себе нельзя

ИМХО: преднамеренно создавалась ситуация "...на плечах отступающего противника..."
1.Даже если бы Хашар был невооружен - толпа ошалелых гражданских людей на узкой стене под "огнем" противника полностью дезорганизует оборону.
2.Передовые отряды "настоящих" штурмующих вполне могли смешиваться с Хашаром действуя под их прикрытием.
3. Даже если бы, теоретически, удалось отсечь штурмующих и принять хашар в крепость - что потом с ним делать? Куча измождённых, деморализованных абсолютно небоеспособных людей отвлекающих ограниченные ресурсы крепости.
От Гегемон
К Dervish (24.06.2009 23:26:44)
Дата 24.06.2009 23:32:40

А это как с власовцами

Скажу как гуманитарий

Масса военнопленных вступила в вермахт и полицейские батальоны с намерением перейти к своим при первой возможности.
А такую возможность им не представляли, а стрелять приходилось, хотя бы чтобы не расстреляли.
А потом обратного хода не было

>-
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (24.06.2009 23:32:40)
Дата 24.06.2009 23:36:14

Не совсем верная аналогия.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хашар для начала запугивали до потери человеческого облика всевозможными "маршами смерти"

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (24.06.2009 23:36:14)
Дата 25.06.2009 17:09:26

А что такое "марш смерти"? Можно поподробнее? (-)
От объект 925
К Claus (25.06.2009 17:09:26)
Дата 25.06.2009 17:14:31

Ето когда кацетников не кормя гнали несколько дней. (-)
От Claus
К объект 925 (25.06.2009 17:14:31)
Дата 25.06.2009 17:32:39

А смысл? Хашар не перемрет до боя? Уцелевшие бой вести смогут? (-)
От И. Кошкин
К Claus (25.06.2009 17:32:39)
Дата 25.06.2009 20:54:03

Слабые умрут. Сильные сохранят достаточно сил, чтобы лезть на стены (-)
От объект 925
К Claus (25.06.2009 17:32:39)
Дата 25.06.2009 17:35:42

Ре: А смысл? - от неспециалиста. Хашар ето враждеское население. Помрет,

еще наловят.
Алеxей
От Гегемон
К И. Кошкин (24.06.2009 23:36:14)
Дата 24.06.2009 23:46:09

Возможно

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...хашар для начала запугивали до потери человеческого облика всевозможными "маршами смерти"
Так и власовцев ан масс брали из лагерей военнопленных после зимы 1941-1942 гг.
У меня преподавательница была, которая эту зиму в лагере провела. Из комсоставской семьи.
Питались картофельнными очистками и в принципе чем попало, об остальном очень сильно сквозь зубы. Весной немцы, как она выразилась, "смотали колючую проволоку и уехали на своих мотоциклах", оставив трупы. Отец ее разыскал в 1944 или 1945 году.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Dervish (24.06.2009 23:26:44)
Дата 24.06.2009 23:28:56

Затем, что значительная част хашара пыталась рубить их

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а сзади в упор лезли монголы. Хашарные технологии, кстати, недавно обсуждали


И. Кошкин
От Варяг
К И. Кошкин (24.06.2009 22:15:33)
Дата 24.06.2009 22:58:45

Re: "Гибель Отрара",...

>Снятый киностудией "Казахфильм" "Отрар" вышел на экраны в 1991 году. В этом, наверное, есть определенный символизм:

ну еще бы...
еще за 5 лет до того национализм был обявлен великой перестроечной добродетелью, и вопреки лживой советской истории было объявлено о необходимости творить свою подлинную самостийную историю..

абсолютно аналогичного качества американский казахский фильм "Кочевник"
От И. Кошкин
К Варяг (24.06.2009 22:58:45)
Дата 24.06.2009 23:02:46

Эта... Я же сказал: детям это кино смотреть не надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>абсолютно аналогичного качества американский казахский фильм "Кочевник"

...детям надо идти на опер.ру и слушать, какие фильмы там назовут классными. И вот их и смотреть. И не лезть в умный разговор взрослых дяденек.

И. Кошкин
От Варяг
К И. Кошкин (24.06.2009 23:02:46)
Дата 25.06.2009 00:45:37

Re: Эта... Я...


>...детям надо идти на опер.ру и слушать, какие фильмы там назовут классными. И вот их и смотреть. И не лезть в умный разговор взрослых дяденек.

>И. Кошкин

дяденькам не надо забывать сопли вытирать, прежде чем начинать "умный" разговор
От А.Б.
К Варяг (25.06.2009 00:45:37)
Дата 25.06.2009 05:37:23

Re: Вы чего просите-то?

>дяденькам не надо забывать сопли вытирать...

Могут утереть сопли, но грубо. Вам не понравится. :)

Начинать же обсуждать показушно-зрелищные аспекты - это вы на форум киноэстетов, какой-нибудь. Если ва не огорчает то, что говорил Швейк про эстетов. :)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (24.06.2009 22:15:33)
Дата 24.06.2009 22:45:31

Re: "Гибель Отрара",...

>По наводке уважаемого KMax я скачал и посмотрел названный фильм. Сразу скажу - мне картина очень понравилась, поэтому, конечно, мой отчет будет пристрастным.

Странно, что увидели его только сейчас... Помню, в 90-е на меня особое впечатление произвело, как Иналчик Каир-хан требовал от Учжу "стань же мучеником", и как в конце фильма он стал им сам... Сцена казни хана тогда не имела аналогов в нашем кино. Ближе всего было, пожалуй, заливание свинца в горло монаху-Никулину в "Рублеве".

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (24.06.2009 22:45:31)
Дата 25.06.2009 01:45:08

Кстати о Рублеве


> заливание свинца в горло монаху-Никулину в "Рублеве".

часто этот эпизод относят к нашествию Едигея 1408 года (да и в титрах фильма так написано), но история с монахом - местная владимирская история, и произошла она немного позже:
"Но в 1411 году встречаем уже известие о бое между сыновьями Борисовыми и князем Петром Димитриевичем на Лыскове; изгнанники с союзниками своими, князьями болгарскими и жукотинским, остались победителями. В том же году князь Даниил Борисович, призвавши к себе какого-то татарского царевича Талыча, послал вместе с ним ко Владимиру тайно лесом боярина своего Семена Карамышева. Татары и дружина Даниилова подкрались к городу в полдень, когда все жители спали, захватили городское стадо, взяли посады и пожгли их, людей побили множество. В соборной Богородичной церкви затворился ключарь, священник Патрикий, родом грек; он забрал сколько мог сосудов церковных и других вещей, снес все это в церковь, посадил там несколько людей, запер их, сошел вниз, отбросил лестницы и стал молиться со слезами пред образом богородицы. И вот татары прискакали к церкви, кричат по-русски, чтоб им ее отперли; ключарь стоит неподвижно перед образом и молится; татары отбили двери, вошли, ободрали икону богородицы и другие образа, ограбили всю церковь, а Патрикия схватили и стали пытать: где остальная казна церковная и где люди, которые были с ним вместе? Ставили его на огненную сковороду, втыкали щепы за ногти, драли кожу - Патрикий не сказал ни слова; тогда привязали его за ноги к лошадиному хвосту и таким образом умертвили. Весь город после того был пожжен и пограблен, жителей повели в плен; всей добычи татары не могли взять с собою, так складывали в копны и жгли, а деньги делили мерками; колокола растопились от пожару, город и окрестности наполнились трупами".

С колоколом тоже анахронизм лет на двести с лишком, но это уже другая история.
От Евгений Путилов
К Паршев (25.06.2009 01:45:08)
Дата 27.06.2009 18:37:18

Re: Кстати о...

Доброго здравия!

>> заливание свинца в горло монаху-Никулину в "Рублеве".
>
>часто этот эпизод относят к нашествию Едигея 1408 года (да и в титрах фильма так написано), но история с монахом - местная владимирская история, и произошла она немного позже:
>"Но в 1411 году встречаем уже известие о бое между сыновьями Борисовыми и князем Петром Димитриевичем на Лыскове; изгнанники с союзниками своими, князьями болгарскими и жукотинским, остались победителями. В том же году князь Даниил Борисович, призвавши к себе какого-то татарского царевича Талыча, послал вместе с ним ко Владимиру тайно лесом боярина своего Семена Карамышева. Татары и дружина Даниилова подкрались к городу в полдень, когда все жители спали, захватили городское стадо, взяли посады и пожгли их, людей побили множество. В соборной Богородичной церкви затворился ключарь, священник Патрикий, родом грек; он забрал сколько мог сосудов церковных и других вещей, снес все это в церковь, посадил там несколько людей, запер их, сошел вниз, отбросил лестницы и стал молиться со слезами пред образом богородицы. И вот татары прискакали к церкви, кричат по-русски, чтоб им ее отперли; ключарь стоит неподвижно перед образом и молится; татары отбили двери, вошли, ободрали икону богородицы и другие образа, ограбили всю церковь, а Патрикия схватили и стали пытать: где остальная казна церковная и где люди, которые были с ним вместе? Ставили его на огненную сковороду, втыкали щепы за ногти, драли кожу - Патрикий не сказал ни слова; тогда привязали его за ноги к лошадиному хвосту и таким образом умертвили. Весь город после того был пожжен и пограблен, жителей повели в плен; всей добычи татары не могли взять с собою, так складывали в копны и жгли, а деньги делили мерками; колокола растопились от пожару, город и окрестности наполнились трупами".


А этот Патрикий не объявлен как мученик?
С уважением, Евгений Путилов.
От М.Токарев
К Паршев (25.06.2009 01:45:08)
Дата 25.06.2009 10:51:01

Кстати о Патрикии

Доброе время суток!

К слову, публиковались воспоминания скончавшегося в 1989 году известного краеведа Владимирщины Сергея Михайловича Голицына (из тех самых князей Голицыных и сам человек с очень интересной биографией). Там упоминалось, что еще в 1960-х гг. к Успенскому собору Владимира, в подвалах которого, вероятно, и закопан "клад Патрикия", подбирались "черные археологи" с миноискателями. Тогда их шуганули музейщики с милицией. Предпринимались ли попытки впоследствии, лично я не знаю - м.б., на форуме есть более сведующие владимирцы.
В сильно смягченным виде история упомянута в детской повести Голицына "За березовыми книгами" - между прочим, отменное было детское чтиво по меркам 1960-1970-х гг (как и "Сорок изыскателей" того же автора)! Стимулировало интерес к историческому краеведению не меньше, чем книги Маркуши и Митяева - к истории вооруженных сил.

М. Токарев
От Паршев
К М.Токарев (25.06.2009 10:51:01)
Дата 25.06.2009 11:16:06

Re: Кстати о...

Ну по легенде Патрикий спрятал ценности где-то наверху, и, главное, с людьми - так что поиск в подвалах вряд ли что даст. Неожиданный налет не дал бы времени закопать объемный клад.
Так что сосуды и утварь были видимо спасены.
Легенду подсказал Тарковсому очевидно батюшка его, он к тем местам похоже прикипел.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (24.06.2009 22:45:31)
Дата 24.06.2009 23:05:47

Да как-то мимо прошло, это ж не "С легким паром", его по ящику не крутят

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По наводке уважаемого KMax я скачал и посмотрел названный фильм. Сразу скажу - мне картина очень понравилась, поэтому, конечно, мой отчет будет пристрастным.
>
>Странно, что увидели его только сейчас... Помню, в 90-е на меня особое впечатление произвело, как Иналчик Каир-хан требовал от Учжу "стань же мучеником",

Кстати, интересно очень перекликается с письмами Васильича к Курбскому. Там Иоанн Грозный тоже удивлялся: "А ты чо такой умный - мучеником-то не стал?"

>и как в конце фильма он стал им сам... Сцена казни хана тогда не имела аналогов в нашем кино. Ближе всего было, пожалуй, заливание свинца в горло монаху-Никулину в "Рублеве".

Там самое жуткое - это спокойная деловитость палачей. И, кстати, еще один сильный момент: монголы много смеются. В точности, как в том рассказе свидетеля, который из укрытия видел, как монголы поймали какого-то человека, и тот по туркменски просил его не убивать. Монголы его убили и поехали прочь, смеясь и распевая на ломаном туркменском: "Не убивайте меня, не убивайте меня"

И. Кошкин
От Kalash
К Евгений Путилов (24.06.2009 22:45:31)
Дата 24.06.2009 22:55:51

Re: "Гибель Отрара",...


>Странно, что увидели его только сейчас...

Чего же странного, в 1991 году прокатная систоема уже было подкошена.
От Zevs
К Kalash (24.06.2009 22:55:51)
Дата 24.06.2009 22:59:09

Re: "Гибель Отрара",...

Ave!

>Чего же странного, в 1991 году прокатная систоема уже было подкошена.

В моём замкадье прокатная система закончилась в 1991-92 и началась в 2000-ом.

Vale!