От SadStar3
К All
Дата 24.06.2009 07:39:29
Рубрики 11-19 век;

?хф"Призраки Гойа" ВИ составляющая

на выходных ночью показывали

не касаясь прямо основной драматический линии

Почему испанцы не поддержали французов а начали партизанскую войну?
Французы разогнали инквизицию.
А после изгнания французов инквизицию опять восстановили.
Или инквизиция затрагивала такую незначительную долю населения что большинство на нее не обращали внимания?
Что французы сделали неправильно?
Сместили любимого испанского короля?
Какие еще изменения в жизни населения пытались сделать французы?

А вообще у французов где нибудь получилось внедрить демократию?
Ведь даже в самой Франции получили Вандею.
От smertch
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 19:55:05

Re: Я бы посоветовал прочитать Переса-Реверте

"Гусар". Там четко ставится этот вопрос, и дается на него четкий ответ. Автор - испанец, ответ дает "офранцуженный" персонаж. ИМХО, лучшего ответа на тему не читал.

Вдогон его же "Тень орла" - там этот вопрос также затрагивается.


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Ustinoff
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 18:20:03

Re: ?хф"Призраки Гойа"...

Hello, SadStar3!
You wrote on Wed, 24 Jun 2009 07:39:29 +0400:

S> Почему испанцы не поддержали французов а начали партизанскую войну?

S> А вообще у французов где нибудь получилось внедрить демократию?

Они не внедряли демократию.

S> Ведь даже в самой Франции получили Вандею.

Лучше Тарле по основному вопросу не скажешь.

"Задавшись целью экономически задавить Англию при помощи континентальной
блокады. Наполеон был совершенно последователен: он не мог доверять ни
династии Браганца в Португалии, ни династии Бурбонов в Испании; не мог
поверить, что обе эти династии станут исправно и сознательно разорять вконец
свои страны, воспрещая крестьянам, хуторянам, помещикам продавать англичанам
мериносовую шерсть и преследуя ввоз дешевых машинных английских фабрикатов в
Испанию и Португалию. Ясно было, что они, беспрекословно приняв берлинский
декрет Наполеона о блокаде, будут тайно, под рукой, попустительством,
снисходительностью к контрабанде и тысячей других способов нарушать этот
декрет. А при колоссальной береговой линии Пиренейского полуострова, при
полном владычестве английского флота и в Бискайском заливе, и во всем
Атлантическом океане, и в Средиземном море, при наличности на самой
территории Пиренейского полуострова английской крепости Гибралтара было
ясно, что ни о каком фактическом проведении блокады и речи быть не может,
пока Наполеон не является полным владыкой Португалии и Испании"

"Когда в 1808 г. Наполеон затеял и осуществил свое испанское предприятие, то
он все время имел в виду прямой исторический пример, который, казалось, мог
внушить большой оптимизм. В самом деле, ровно за 100 лет до Наполеона один
из его предшественников на французском троне, король Людовик XIV, посадил на
испанский престол своего внука Филиппа и этим водворил в Испании отрасль
своей Бурбонской династии. Филипп и был родоначальником <испанских
Бурбонов>. Испанцы приняли нового короля и новую династию в те времена и
удержали их на престоле, хотя пол-Европы тогда пошло войной против Людовика
XIV с целью удалить Филиппа. Почему же теперь Наполеону, который вне всяких
сравнений могущественнее Людовика XIV, может не удаться подобная же
комбинация? Почему он не может водворить в Испании династию <испанских
Бонапартов>? И притом ему вовсе и не придется воевать с Европой, как
пришлось Людовику XIV: Европа уже разгромлена и покорена; а с Россией -
союз.
Ошибка Наполеона заключалась в том, что он соблазнился чисто внешней
аналогией. Он не захотел понять коренного отличия между воцарением Филиппа
Бурбона в Испании в 1700 г. и воцарением Жозефа Бонапарта в 1808 г.
Французское купечество, французские судовладельцы, французские авантюристы
из дворян с восторгом приветствовали воцарение Филиппа, рассчитывая (как и
сам Людовик XIV), что отныне громадные колониальные владения Испании станут
французским достоянием. Но тогда они жестоко ошиблись: испанские плантаторы
и купцы единодушно воспротивились проникновению французского капитала в
испанские колонии. Филипп V с сокрушением должен был отказать своим
соотечественникам-французам в приравнении их в правах к испанцам. Испания не
сделалась в экономическом отношении данницей Франции, и только поэтому
Филипп V и испанские Бурбоны удержались на престоле. Теперь же Жозеф
Бонапарт под пышной мантией испанского короля являлся простым наместником
Наполеона, его приказчиком по осуществлению на Пиренейском полуострове
континентальной блокады и по планомерному превращению Испании в предмет
всесторонней эксплуатации, и исключительно в интересах французской
буржуазии. Ведь в Испании знали, что уже начиная с брюмерского переворота
1799 г. Наполеона осыпали жалобами и петициями и суконные и полотняные
фабриканты и другие промышленники Франции, наметившие программу, которую
всецело принял Наполеон: 1) Испания должна стать монопольным рынком сбыта
французских фабрикантов; 2) Испания должна поставить драгоценную, тогда
единственную в мире по своим качествам, шерсть мериносов только на
французские мануфактуры; 3) Испания (особенно Андалузия) должна быть
использована для разведения тех сортов хлопка, которые нужны французским
текстильщикам и которые Наполеоном воспрещено покупать у англичан. Эта
программа соединялась неразрывно с планом полного прекращения торговли
Испании с Англией, куда так много и по такой дорогой цене сбывалось шерсти и
откуда так много и так дешево закупалось товаров для испанского потребления.

Следовательно, для скотоводов, для шерстобитов, для суконщиков, для всех
вообще промышленников Испании, для всего крестьянства, так или иначе, прямо
или косвенно связанного с добычей шерсти и производством сукон, и в тех
частях Испании, где феодальные отношения еще держались, а особенно там, где
они уже слабели, - для всего землевладельческого дворянства, связанного с
Англией и с колониальным, плантаторским хозяйством, подчинение Наполеону
означало почти полное разорение. В частности, сейчас же прекращалась
возможность сноситься с тогдашними американскими богатейшими владениями
Испании, с ее заморскими владениями вообще (например, с Филиппинами на
востоке Индийского океана), так как Англия немедленно объявляла войну и
отбирала все заморские колонии у всякой европейской державы, как только эта
держава входила прямо или косвенно в орбиту наполеоновской политики. Все эти
экономические интересы разных классов страны, грубейшим образом нарушенные
вторжением Наполеона, в были той экономической почвой, на которой возник
пожар национально-освободительного движения, против всемогущего завоевателя.
Восставшие крестьяне и ремесленники Испании оказались способными
выдерживать, казалось бы, непосильную борьбу. Но пока все обстояло как будто
благополучно. Арестованные испанские Бурбоны разъехались по назначенным им
местам ссылки под надзор полиции - в Фонтенебло и в Валансэ, Жозеф Бонапарт
въехал в Мадрид. "
От Гегемон
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 13:46:15

Этот фильм - не про войну (тм)

Скажу как гуманитарий

1. Фильм - про чудовищно жестокую и и бесчеловечную систему, которая способна раздавить человека, но неспособна его спасти.
Поэтому старый инквизитор там ничего особенного не делает, а рьяно бросается пытать и жечь - молодой да ранний подлец, который может изнасиловать девушку, а потом сбежать от наказания и стать вольтерьянцем.
Собственно, все вращается вокруг судьбы несчастной девушки, которую схватили, мучили на пустом месте, изнасиловали и отобрали ребенка. А когда она покалеченная вышла на свободу - окончательно свели с ума. А дочь стала испорченной навсегда уличной шлюхой.

2. Соответственно, инквизиция показана как тупая бессмысленная жестокая машина, в рамках которой даже следствие прекратить нельзя, потому что машина - тупая и жестокая.
А она была все-таки несколько другой.

3. Основная масса испанцев кнца XVIII - нач. XIX вв. - верующие католики, многие из них - суеверные. Они - подданные великой державы, в которой никогда не заходит солнце. С какой это радости они должны радоваться приходу французских оккупантов - исторических врагов, которые грабят, насилуют, убивают, оскверняют храмы и через одного безбожники?
А тут еще такой образчик коллаборанта - вероотступник, который раньше в Инквизиции еретиков ловил, а потом оказался подлецом и ренегатом.




С уважением
От Kimsky
К Гегемон (24.06.2009 13:46:15)
Дата 24.06.2009 15:32:05

Re: Этот фильм...

Hi!
>С какой это радости они должны радоваться приходу французских оккупантов - исторических врагов

Исторических врагов - на тот момент все же перебор. Последний век - большей частью союзники.
От Гегемон
К Kimsky (24.06.2009 15:32:05)
Дата 24.06.2009 15:44:22

Re: Этот фильм...

Скажу как гуманитарий
>Hi!
>>С какой это радости они должны радоваться приходу французских оккупантов - исторических врагов
>Исторических врагов - на тот момент все же перебор. Последний век - большей частью союзники.
Это пока они не пришли с оружием. А так - да. Кто кому в Еропе хотя раз не побывал врагом?

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (24.06.2009 15:44:22)
Дата 25.06.2009 15:16:54

Re: Этот фильм...

Hi!

>Это пока они не пришли с оружием.

Когда уже пришли - то враги, но не обязательно исторические.

>Кто кому в Еропе хотя раз не побывал врагом?

А союзником?
От Alexeich
К Гегемон (24.06.2009 13:46:15)
Дата 24.06.2009 14:21:22

Re: такая трактовка кажется несколько примитивной

>А тут еще такой образчик коллаборанта - вероотступник, который раньше в Инквизиции еретиков ловил, а потом оказался подлецом и ренегатом.

"Призрак" все же не есть только беспринципный подлец и ренегат - это человек, мечущийся в описках идеи, веры, от инквизиции до французской революции, служа с одинаковым пылом обеим идеям.
Но выбирает он все же вторую, вполне сознательно и не их соображений сиюминутной выгоды.
Соб-но смысл в самом названии "призрак Гойи" - символ безжалостного и бескомпромиссного служения идеалу, всегда входящий в противоречие с непоследовательной человеческой природой и все вокруг себя крушащий подобно пушечному ядру.
И при жтом мятущийся, подверженный сомнениям и человеческим слабостям.
Соб-но потому-то и фильм зороший, потому что нет в нем примитивных красок, только "абстрактный гуманизм" дан белым цветом.
От Гегемон
К Alexeich (24.06.2009 14:21:22)
Дата 24.06.2009 14:33:39

Re: такая трактовка...

Скажу как гуманитарий
>>А тут еще такой образчик коллаборанта - вероотступник, который раньше в Инквизиции еретиков ловил, а потом оказался подлецом и ренегатом.
>"Призрак" все же не есть только беспринципный подлец и ренегат - это человек, мечущийся в описках идеи, веры, от инквизиции до французской революции, служа с одинаковым пылом обеим идеям.
Этот принципиальный человек насилует подследственную девушку. А потом, спасаясь от шантажа, пытается вытащить ее из клещей.

>Но выбирает он все же вторую, вполне сознательно и не их соображений сиюминутной выгоды.
Возможно. Но не перестает быть подлецом: как он поступает с призраком из собственного прошлого?

>Соб-но смысл в самом названии "призрак Гойи" - символ безжалостного и бескомпромиссного служения идеалу, всегда входящий в противоречие с непоследовательной человеческой природой и все вокруг себя крушащий подобно пушечному ядру.
>И при жтом мятущийся, подверженный сомнениям и человеческим слабостям.
Тут есть особенность. В Инквизиции служат разные люди, но иенно этот молодой деятель запускает механизм, который старик откровенно не хочет трогать. А запустив единожды, его уже нельзя остановить. Т.е. он служит не идее и не разумной необходимости, а тупой бесчеловечной системе.
В принципе на том же противопоставлении служения идее и реальности сделан топичный "Полковник Редль": человек выдумывает себе идею правильной монархии и служит ей, все более теряя в себе человеческое, а в реальной монархии наверху оказываются подлецы. И под конец приходит в храм - и не в состоянии помолиться, потому что где-то все порастерял.

>Соб-но потому-то и фильм зороший, потому что нет в нем примитивных красок, только "абстрактный гуманизм" дан белым цветом.
Да, фильм сильный. И противопоставления тупого испанского фанатизма просвещенным французам тоже нет. Есть страдающие в жерновах истории случайные жертвы

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (24.06.2009 14:33:39)
Дата 24.06.2009 14:42:25

Re: такая трактовка...

>Этот принципиальный человек насилует подследственную девушку. А потом, спасаясь от шантажа, пытается вытащить ее из клещей.

Именно, противоречие в самой натуре. Эдакая бисекция католической души, столкновения с реальностью не выдержавшая.

>Возможно. Но не перестает быть подлецом: как он поступает с призраком из собственного прошлого?

Ну да, не без того.

>Тут есть особенность. В Инквизиции служат разные люди, но иенно этот молодой деятель запускает механизм, который старик откровенно не хочет трогать. А запустив единожды, его уже нельзя остановить. Т.е. он служит не идее и не разумной необходимости, а тупой бесчеловечной системе.

Он скорее с "горячностью юности" предается максимализму в начале фильма, также как становится приверженцем идей "века просвещения", а вот когда начинает созревать и что-то осознавать в своей жизне, "внезапно" извольте помирать, так оно в общем-то обычно и случается :/

>В принципе на том же противопоставлении служения идее и реальности сделан топичный "Полковник Редль": человек выдумывает себе идею правильной монархии и служит ей, все более теряя в себе человеческое, а в реальной монархии наверху оказываются подлецы. И под конец приходит в храм - и не в состоянии помолиться, потому что где-то все порастерял.

Да, "Полковника Редля" тоже уважаю.

>Да, фильм сильный. И противопоставления тупого испанского фанатизма просвещенным французам тоже нет. Есть страдающие в жерновах истории случайные жертвы

Ну дык, чай не Бондарчук-мл снимал :)

ЗЫ Аж пересмотреть захотелось вечерком.
От Alexeich
К Alexeich (24.06.2009 14:42:25)
Дата 24.06.2009 15:34:11

Re: хорошо сказал дедушка Ницше ...

«Ничто не поражает так глубоко, ничто так не разрушает, как «безличный долг», как жертва молоху абстракции…»
Можно запускать эпиграфом к фильму.
От Паршев
К Alexeich (24.06.2009 15:34:11)
Дата 24.06.2009 16:23:32

антипод надо сказать старику Канту

для которого "нравственный закон внутри нас" - вовсе не "молох абстракции".
От Alexeich
К Паршев (24.06.2009 16:23:32)
Дата 24.06.2009 18:57:04

Re: категорически не согласен

>для которого "нравственный закон внутри нас" - вовсе не "молох абстракции".
У канта "нравственный закон" отнюдь не "молоз абстракции".
Впрочем офф-топ и далеко зайдем, в подвязку еще цытата старика Ницше как нельзя лучше в тему главгероя обсуждаемого кина:
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
ЗЫ Пошел домой пересмотреть "Призрака Гойи" :)
От Паршев
К Alexeich (24.06.2009 18:57:04)
Дата 24.06.2009 19:42:52

Re: категорически не...

>>для которого "нравственный закон внутри нас" - вовсе не "молох абстракции".
>У канта "нравственный закон" отнюдь не "молоз абстракции".


Я не понял, с чем Вы не согласны.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2009 19:42:52)
Дата 24.06.2009 20:22:36

Как-то так

Скажу как гуманитарий
>>>для которого "нравственный закон внутри нас" - вовсе не "молох абстракции".
>>У канта "нравственный закон" отнюдь не "молоз абстракции".
>Я не понял, с чем Вы не согласны.
Нравственный закон требует применения высших критериев в конкретнрых ситуациях, а не тупого следования букве в несоответствующей ситуации.

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (24.06.2009 20:22:36)
Дата 25.06.2009 10:57:07

Re: sic! (-)
От Гегемон
К Паршев (24.06.2009 16:23:32)
Дата 24.06.2009 18:33:09

Re: антипод надо...

Скажу как гуманитарий

>для которого "нравственный закон внутри нас" - вовсе не "молох абстракции".
Применение нравственного закона всегде предполагает конкретную ситуацию.
В описанном кинофильме персонаж (Редль-Брандауэр) как раз выдумал себе правильную монархию и потратил душу на служение выдумке.

С уважением
От В. Кашин
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 13:19:41

Re: ?хф"Призраки Гойа"...

Добрый день!
>на выходных ночью показывали

>не касаясь прямо основной драматический линии

>Почему испанцы не поддержали французов а начали партизанскую войну?
 Потому что воевать против оккупантов - это естественно для любой сформировавшейся нации с богатыми историческими традициями и национальной гордостью. Испания еще относительно недавно была великой державой а вплоть до Венского конгресса даже формально считалась таковой. Т.е. относительно крупная страна, жители которой гордились своим отечеством и были готовы сопротивляться оккупантам.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 11:24:18

Re: ?хф"Призраки Гойа"...


>Какие еще изменения в жизни населения пытались сделать французы?
>А вообще у французов где нибудь получилось внедрить демократию?
>Ведь даже в самой Франции получили Вандею.

Буонапарте особо не внедрял.
Общался тут со словенцами - они чтут его до сих пор за образование на словенском языке. Но при этом было рекрутировано 18тыс чел, тогда как голландцев якобы только 6.
От Lazy Cat
К Паршев (24.06.2009 11:24:18)
Дата 24.06.2009 12:47:24

Re: ?хф"Призраки Гойа"...

>
>Буонапарте особо не внедрял.
>Общался тут со словенцами - они чтут его до сих пор за образование на словенском языке. Но при этом было рекрутировано 18тыс чел, тогда как голландцев якобы только 6.

С голландцами всё в порядке было у Наполеона. У его братана Луи (короля голландского) была вполне себе заметная по численности армия, которую кстати в ту же испанию загнали испанцев резать. А когда Луи сократили с должности короля - полки голландской армии просто переформировали/переобмундировали во французские стандарты.
Так что голандцев у наполеона всяко поболее 6 тысяч служило. Он вообще с выгребанием людских ресурсов не особо стеснялся.
От Паршев
К Lazy Cat (24.06.2009 12:47:24)
Дата 25.06.2009 00:56:24

Re: ?хф"Призраки Гойа"...

>>
>>Буонапарте особо не внедрял.
>>Общался тут со словенцами - они чтут его до сих пор за образование на словенском языке. Но при этом было рекрутировано 18тыс чел, тогда как голландцев якобы только 6.
>
>С голландцами всё в порядке было у Наполеона. У его братана Луи (короля голландского) была вполне себе заметная по численности армия, которую кстати в ту же испанию загнали испанцев резать. А когда Луи сократили с должности короля - полки голландской армии просто переформировали/переобмундировали во французские стандарты.
>Так что голандцев у наполеона всяко поболее 6 тысяч служило. Он вообще с выгребанием людских ресурсов не особо стеснялся.

Ну да, голландцы были и в России. Я ж говорю - "якобы". Малые народы, как и большие, любят пожаловаться.
От ZULU
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 10:46:33

А почему вы думаете, что инквизиция - это плохо? (-)
От В. Кашин
К ZULU (24.06.2009 10:46:33)
Дата 24.06.2009 13:15:22

Конечно же, сожжение ведьм в Европе 18-19 -вв

Добрый день!
это неплохо и несколько не стыдно, это повод для гордости и чувства превосходства:))
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К В. Кашин (24.06.2009 13:15:22)
Дата 24.06.2009 13:24:43

последнюю ведьму в Европе сожгли протестанты в 1782 в Швейцарии

ЕМНИП инквизиция вообща сожгла ведьм намного меньше чем протестанты
От В. Кашин
К mpolikar (24.06.2009 13:24:43)
Дата 24.06.2009 16:00:36

Если сузить вопрос только до ведьм - то последняя - 1811 г, Польша

Добрый день!

некая Барбара Здунк. Увлекалась магией и вела аморальный образ жизни (в 38 лет имела любовника - тинейджера). Обвинена в том, что вызвала пожар.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Zdunk
С уважением, Василий Кашин
От Kmax
К В. Кашин (24.06.2009 16:00:36)
Дата 24.06.2009 16:45:26

Re: Если сузить...

Здравствуйте!
>Добрый день!

>некая Барбара Здунк. Увлекалась магией и вела аморальный образ жизни (в 38 лет имела любовника - тинейджера). Обвинена в том, что вызвала пожар.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Zdunk
ЕМНИП последнее аутодафе- мексика 1846 или 48 год
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим
От В. Кашин
К Kmax (24.06.2009 16:45:26)
Дата 24.06.2009 16:46:11

Re: Если сузить...

Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>некая Барбара Здунк. Увлекалась магией и вела аморальный образ жизни (в 38 лет имела любовника - тинейджера). Обвинена в том, что вызвала пожар.
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Zdunk
>ЕМНИП последнее аутодафе- мексика 1846 или 48 год
Мне кажется, в Мексике были и позже. Но речь шла о Европе.
С уважением, Василий Кашин
От Kmax
К В. Кашин (24.06.2009 16:46:11)
Дата 24.06.2009 17:07:39

Re: Если сузить...

Здравствуйте!
>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>>>Добрый день!

>>ЕМНИП последнее аутодафе- мексика 1846 или 48 год
>Мне кажется, в Мексике были и позже. Но речь шла о Европе.
Да, в Европе кажется последний. Хотя вот последнее сожжение протестантами якобы ведьм/колдунов это по меньшей мере 20-й век, США. А насчет европы - отметились то не только в Европе.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим
От В. Кашин
К Kmax (24.06.2009 17:07:39)
Дата 24.06.2009 17:28:19

Если учитывать случаи самосуда

Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Добрый день!
>>>Здравствуйте!
>>>>Добрый день!
>
>>>ЕМНИП последнее аутодафе- мексика 1846 или 48 год
>>Мне кажется, в Мексике были и позже. Но речь шла о Европе.
>Да, в Европе кажется последний. Хотя вот последнее сожжение протестантами якобы ведьм/колдунов это по меньшей мере 20-й век, США. А насчет европы - отметились то не только в Европе.
 то в книге Я.Канторовича "Средневековые процессы о ведьмах" (1899 г) упоминалось, что факты самосуда крестьян над предполагаемыеми ведьмами и колдунами имели место в Российской Империи и в самом конце 19 в (главным образом - на Украине).
С уважением, Василий Кашин
От Random
К В. Кашин (24.06.2009 17:28:19)
Дата 25.06.2009 11:20:48

Re: Если учитывать...

>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>>>Добрый день!
>>>>Здравствуйте!
>>>>>Добрый день!
>>
>>>>ЕМНИП последнее аутодафе- мексика 1846 или 48 год
>>>Мне кажется, в Мексике были и позже. Но речь шла о Европе.
>>Да, в Европе кажется последний. Хотя вот последнее сожжение протестантами якобы ведьм/колдунов это по меньшей мере 20-й век, США. А насчет европы - отметились то не только в Европе.
> то в книге Я.Канторовича "Средневековые процессы о ведьмах" (1899 г) упоминалось, что факты самосуда крестьян над предполагаемыеми ведьмами и колдунами имели место в Российской Империи и в самом конце 19 в (главным образом - на Украине).
И в 20-м веке - сколько угодно. Лично познакомился с одним деревенским колдуном (в середине 90-х, ему было не больше 40), мать которого, тоже ведьма, подверглась своеобразной операции: однажды ее поймали и сломали мизинцы на руках. По местным поверьям, это лишает ведьму силы. Видимо, она очень сильно допекла односельчан, т.к. вообще-то к колдунам (в т.ч. к ее сыну) там относятся с ощутимым страхом и почтением.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kmax
К В. Кашин (24.06.2009 17:28:19)
Дата 24.06.2009 17:43:19

Re: Если учитывать...

Здравствуйте!
>Добрый день!

>>Да, в Европе кажется последний. Хотя вот последнее сожжение протестантами якобы ведьм/колдунов это по меньшей мере 20-й век, США. А насчет европы - отметились то не только в Европе.
> то в книге Я.Канторовича "Средневековые процессы о ведьмах" (1899 г) упоминалось, что факты самосуда крестьян над предполагаемыеми ведьмами и колдунами имели место в Российской Империи и в самом конце 19 в (главным образом - на Украине).
Это запроста. Вот я например слышал, когда женщину вполне себе обвинили в колдовстве, причем все участники считали что заслужено. И это конец 20-го века. Причем сеью пострадавших я знал лично.
Правда до самосуда дело не дошло.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К mpolikar (24.06.2009 13:24:43)
Дата 24.06.2009 15:22:55

Re: последнюю ведьму...

Здравствуйте!
>ЕМНИП инквизиция вообща сожгла ведьм намного меньше чем протестанты
Именно, протестанты в основном сжигали ведьм и колдунов, причем часто этим занимались не опытные в праве и расследованиях люди духовного сана, а просто фанатичные садисты, имевшие к тому же неплохой доход с жертв. Католическая инквизиция в основном была по еретикам.
С уважением, Коннов Максим
От В. Кашин
К mpolikar (24.06.2009 13:24:43)
Дата 24.06.2009 13:43:15

Нет, было сожжение в 1826 г в Испании

Добрый день!
>ЕМНИП инквизиция вообща сожгла ведьм намного меньше чем протестанты
 за всю свою историю инквизиция сожгла наверняка больше, чем протестанты, учитывая массовые кампании вроде истребления маранов в Испании, а также охоту на ведьм в Гаскони и отдельных областях Германии.
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К В. Кашин (24.06.2009 13:43:15)
Дата 24.06.2009 14:29:49

Разве в 1826 г сожгли ведьму? Это ж был наверное был просто еретик...


>>ЕМНИП инквизиция вообща сожгла ведьм намного меньше чем протестанты
> за всю свою историю инквизиция сожгла наверняка больше, чем протестанты, учитывая массовые кампании вроде истребления маранов в Испании, а также охоту на ведьм в Гаскони и отдельных областях Германии.

Если речь идет именно _о ведьмах_, то протестанты дают инквизиции большую фору (источник - лекции по новой истории на истфаке МГУ, преподаватель наверняка опирался на какие-то исследования)
От Alexeich
К mpolikar (24.06.2009 14:29:49)
Дата 24.06.2009 14:34:55

Re: Разве в

>Если речь идет именно _о ведьмах_, то протестанты дают инквизиции большую фору (источник - лекции по новой истории на истфаке МГУ, преподаватель наверняка опирался на какие-то исследования)

ИМХО дело в том, что инквизиция была единой организацией и на ее счету действительно беспрецендентные задокументированные "успехи", а в протестантских Европах такими вопросами занимались всякие мелкие городские советы, да князьки, да походные палачи, в совокупности они конечно огого делов наделали, но по отдельности куда им тягаться со св. инквизицией.
От Chestnut
К Alexeich (24.06.2009 14:34:55)
Дата 24.06.2009 14:47:19

вы путаете

папскую инквизицию и испанскую инквизицию

плюс почему-то недооцениваете мощь машины государственного правосудия протестантских стран, которая собссно и занимадась уничтожением ведьм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.06.2009 14:47:19)
Дата 24.06.2009 15:07:01

Да и папская инквизиция - ну что там эти жизнелюбивые попы

а вот тощие и злые протестанты - те да.
От Паршев
К В. Кашин (24.06.2009 13:43:15)
Дата 24.06.2009 14:29:08

А можно подробностей?

а то бают, что у испанской инквизиции были немного другие задачи.
Ведьмами больше Лютер баловался и Ко.
От В. Кашин
К Паршев (24.06.2009 14:29:08)
Дата 24.06.2009 14:57:24

Вот тут есть упоминание

Добрый день!
>а то бают, что у испанской инквизиции были немного другие задачи.
>Ведьмами больше Лютер баловался и Ко.
 http://www.biblewiki.be/wiki/AUTO_DA_FÉ_(Jewish_Encyclopedia)
аутодафе 1826 г в Валенсии, говорится что сожгли еврея (откуда он там взялся?). До этого было в 1799 г. Кроме того, по приговору инквицизиив 1826 г ЕМНИП был казнен гароттой еретик.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (24.06.2009 14:57:24)
Дата 24.06.2009 15:05:34

Ну это никак на ведьмовство не тянет

а у нас еретиков тоже не баловали, как минимум в психушку, как Чаадаева.
От В. Кашин
К Паршев (24.06.2009 15:05:34)
Дата 24.06.2009 15:54:41

Это тянет на сожжение по приговору инквизиции

Добрый день!
>а у нас еретиков тоже не баловали, как минимум в психушку, как Чаадаева.
 у Чаадаева была еще масса политических и философских идей, которые, надо сказать, беспокоили гораздо больше. А посадка в психушку за такое по тем временам - новаторский метод политической борьбы, вполне оцененный лишь столетие спустя:))
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (24.06.2009 15:54:41)
Дата 24.06.2009 16:21:37

но не ведьмы (-)
От объект 925
К Паршев (24.06.2009 14:29:08)
Дата 24.06.2009 14:40:16

Ре:Мужика сожгли. Был учителем, сказал что Иисус был человеком. (-)
От Chestnut
К объект 925 (24.06.2009 14:40:16)
Дата 24.06.2009 14:46:04

То есть а) сожгли не ведьму б) сожгли еретика

проповедовавшего с использованием служебного положения антихристианское учение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (24.06.2009 14:46:04)
Дата 24.06.2009 14:47:53

"с использованием служебного положения"?- школа была частная. Его. (-)
От mpolikar
К объект 925 (24.06.2009 14:47:53)
Дата 24.06.2009 14:55:14

казнь Каэтано Риполя, 1826


26 июля погибла на эшафоте последняя жертва инквизиции - школьный учитель Каэтано Риполь . Участник освободительной войны испанского народа против Наполеона, Риполь попал в плен и несколько лет провел в заточении во Франции. После падения Наполеона он вернулся на родину, где в небольшом местечке близ Валенсии открыл начальную школу. Инквизиция арестовала Риполя, обвинив его в том, что он запрещал своим ученикам посещать церковь, молиться, причащаться и исповедоваться. На допросах Риполь заявил, что верит в бога, но не считает себя католиком и отрицает за инквизицией право судить его. В течение двух лет инквизиторы добивались от него отречения и "примирения" с церковью. Риполь, однако, мужественно отстаивал свои взгляды. Инквизиционный трибунал объявил его еретиком, "отторг" от церкви и передал его дело "светской руке" - королевскому суду, который приговорил учителя как "упорствующего и злобствующего еретика" к конфискации имущества, смертной казни через повешение и к символическому сожжению. Последнее выразилось в том, что после казни труп Риполя был брошен в кадушку, разрисованную языками пламени, и в таком виде захоронен на "неосвященной" земле.

http://jhistory.nfurman.com/lessons7/inqusition24.htm
От Моцарт
К mpolikar (24.06.2009 14:55:14)
Дата 24.06.2009 15:17:21

Я думаю и сегодня за это учителя "сожгут"

"...запрещал своим ученикам посещать церковь, молиться, причащаться и исповедоваться"
От СанитарЖеня
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 10:08:25

Re: ?хф"Призраки Гойа"...

>Почему испанцы не поддержали французов а начали партизанскую войну?

Потому, что французы их грабили и устанавливали свои порядки. Налоги, прямые конфискации, введение благоприятных для иностранных (французских) купцов норм в убыток испанцам - уже основание для недовольства. Замена привычной администрации, которая хотя бы говорит на одном с населением языке и понимает местные реалии - можно и побунтовать. А если к этому делу пропаганда от лица Церкви, недовольной резким сокращением своей роли...

>Французы разогнали инквизицию.
>А после изгнания французов инквизицию опять восстановили.
>Или инквизиция затрагивала такую незначительную долю населения что большинство на нее не обращали внимания?

Если верить Льорьенте (которого обвиняли в преувеличениях) за период с 1481 по 1809 было сожжено 31912 человек, 291 460 было наказано заключением, штрафом и т.п. Это даёт 97 человек в год сожжённых и 890 осуждённых к заключению. При этом, согласно тому же автору, наибольшая интенсивность была во времена Торквемады, а в XIX веке снизилась. При населении в 1800 году 18 миллионов человек это даёт вероятность 5.4 миллионных быть сожжённым за ересь и 49 миллионных быть осуждённым. При этом сама инквизиционная процедура была наиболее совершенна из тогдашних судебных и вероятность ошибочного осуждения была мала. Таким образом, для большинства населения инквизиция представлялась не угрозой, а защитой от "колдунов" и "еретиков", которые, при тогдашнем уровне образования, представлялись существенной опасностью. Кроме того, это было пышное и впечатляющее зрелище.
Опасность инквизиция представляла для достаточно узкой прослойки образованного слоя, "свободомыслящих", которые
могли быть обвинены в ереси за пристрастие к философии, чтение протестантских и иудейских сочинений (в том числе и не религиозного характера). Собственно, из этой прослойки и набирались "афранчесадо".

>Что французы сделали неправильно?
>Сместили любимого испанского короля?
>Какие еще изменения в жизни населения пытались сделать французы?

Установили своё законодательство, повысили налоги. Отправили армию воевать за французские интересы и вдали от родины.

>А вообще у французов где нибудь получилось внедрить демократию?
>Ведь даже в самой Франции получили Вандею.

Ну, голландцы и швейцарцы сопротивлялись мало. Но уходу французов образовались.
От sergе ts
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 08:44:12

Концепция Наполеона - армию кормят побеждённые (-)
От ttt2
К SadStar3 (24.06.2009 07:39:29)
Дата 24.06.2009 08:35:46

Приходит чужая армия, начинает хозяйничать..

>Почему испанцы не поддержали французов а начали партизанскую войну?

А с чего они должны были их поддерживать?

Тем более с горячим испанским характером

>Французы разогнали инквизицию.
>А после изгнания французов инквизицию опять восстановили.
>Или инквизиция затрагивала такую незначительную долю населения что большинство на нее не обращали внимания?

Примерно так

Был хороший польский старый фильм, про поляков в армии французов - Ольбрыхский там играет -не помню названия

Там испанская кампания хорошо показана

Там герой во время войны в Испании всячески пытается понять почему их так ненавидят испанцы

>А вообще у французов где нибудь получилось внедрить демократию?

Они ее не очень и внедряли
От Евгений Путилов
К ttt2 (24.06.2009 08:35:46)
Дата 24.06.2009 23:40:01

Re: Приходит чужая...

Доброго здравия!
>>А вообще у французов где нибудь получилось внедрить демократию?
>
>Они ее не очень и внедряли

Массовая резня местных "республиканцев" в Южной Италии после выбивания оттуда французских войск (а больше - из-за их разгрома на севере Суворовым и быстрого отступления) говорит о том, что хотя французы намеренно не занимались "экспортом революции", но идеи революции распространялись вместе со штыками ее армии.

С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К ttt2 (24.06.2009 08:35:46)
Дата 24.06.2009 10:27:12

"Пепел"? Смотреть стоит? (-)
От ZULU
К Белаш (24.06.2009 10:27:12)
Дата 24.06.2009 10:45:42

Еще как стоит :о) Ничего лучше просто нет. (-)
От Белаш
К ZULU (24.06.2009 10:45:42)
Дата 24.06.2009 11:21:32

Настораживает объем и Вайда :) (-)
От ttt2
К Белаш (24.06.2009 11:21:32)
Дата 24.06.2009 11:35:38

Re: Настораживает объем...

А что вас так раздражает Вайда?

Нормальный режиссер в основном

Насчет 90-х так там вся польская интиллигенция малость поехала на антирусизме и антикоммунизме

Достаточно сказать на попытки Станислава Лема запретить печатать свои ранние романы в Японии - они де "могут неустойчивых подтолкнуть к коммунизму"

О как! И денег не надо!!!! :)
От vladvitkam
К ttt2 (24.06.2009 11:35:38)
Дата 24.06.2009 20:12:58

и Лем туда же? действительно, массовый съезд крыши (-)
От ttt2
К Белаш (24.06.2009 10:27:12)
Дата 24.06.2009 10:41:53

По мне так стоит

Там еще военные действия на других театрах (и с Россией) показаны

Неплохо методы войны показаны

Огромные каре тупо но стройно шлепают по болотам и канавам на поле сражения
От Александр Жмодиков
К ttt2 (24.06.2009 10:41:53)
Дата 24.06.2009 11:32:31

Re: По мне...

>Огромные каре тупо но стройно шлепают по болотам и канавам на поле сражения

Какие там "огромные каре"? Какие-то жалкие кучки по полтора десятка человек бестолково топчутся по каким-то тропинкам и канавам. Особенно замечательна сцена, когда сам Понятовский спешивается, берет ружье, встает в одну из таких кучек, и поляки штыками валят аналогичные кучки австрийцев, одну за другой.
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 11:32:31)
Дата 24.06.2009 15:51:15

Re: По мне...


>Какие там "огромные каре"? Какие-то жалкие кучки по полтора десятка человек бестолково топчутся по каким-то тропинкам и канавам.

я-то подумал, что действительно были такие странные построения (мало ли зачем). Так что, нам соврали?
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.06.2009 15:51:15)
Дата 24.06.2009 20:28:27

Re: По мне...

>я-то подумал, что действительно были такие странные построения (мало ли зачем). Так что, нам соврали?

Вы о чем конкретно? То, что показано в фильме "Пепел", очень далеко от того, как тогда реально воевали. Тактической единицей в пехоте был батальон в несколько сотен человек (у австрийцев штатная численность батальона была больше тысячи человек). Батальон как правило действовал как единое целое. В принципе на сильнопересеченной местности пехота могла действовать небольшими группами - ротами или взводами - но тогда передовые части скорее сражались бы врассыпную и вели бы перестрелку, а не кидались друг на друга в штыки.
От Паршев
К Александр Жмодиков (24.06.2009 20:28:27)
Дата 24.06.2009 20:38:07

Re: По мне...


>
>Вы о чем конкретно? То, что показано в фильме "Пепел",

именно об этом

>В принципе на сильнопересеченной местности пехота могла действовать небольшими группами - ротами или взводами -

и взводы человек по 50.
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.06.2009 20:38:07)
Дата 25.06.2009 11:05:58

Re: По мне...

>>В принципе на сильнопересеченной местности пехота могла действовать небольшими группами - ротами или взводами -
>
>и взводы человек по 50.

Ну да, австрийский "цуг" примерно столько, с учетом некоторого некомплекта. Но в фильме отрядики совсем маленькие, и действуют строем, хотя на такой местности передовые цуги сражались бы в рассыпном строю.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (24.06.2009 11:32:31)
Дата 24.06.2009 13:19:51

Re: По мне...

>Какие там "огромные каре"? Какие-то жалкие кучки по полтора десятка человек бестолково топчутся по каким-то тропинкам и канавам. Особенно замечательна сцена, когда сам Понятовский спешивается, берет ружье, встает в одну из таких кучек, и поляки штыками валят аналогичные кучки австрийцев, одну за другой.

Факт, "массовки" там более чем скромные. И, тем не менее, фильм прекрасный.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (24.06.2009 13:19:51)
Дата 24.06.2009 20:36:43

Re: По мне...

>Факт, "массовки" там более чем скромные. И, тем не менее, фильм прекрасный.

Хороший фильм. Поляков даже немного жалко.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (24.06.2009 11:32:31)
Дата 24.06.2009 12:31:41

Re: По мне...

>Какие там "огромные каре"? Какие-то жалкие кучки по полтора десятка человек бестолково топчутся по каким-то тропинкам и канавам. Особенно замечательна сцена, когда сам Понятовский спешивается, берет ружье, встает в одну из таких кучек, и поляки штыками валят аналогичные кучки австрийцев, одну за другой.

вроде бы Понятовский действительно тогда встал в строй

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (24.06.2009 12:31:41)
Дата 24.06.2009 20:39:06

Re: По мне...

>вроде бы Понятовский действительно тогда встал в строй

Но само сражение все же по-другому выглядело.