От СанитарЖеня
К certero
Дата 26.06.2009 21:55:59
Рубрики WWI; Флот;

20 лет развития ТАУ

>Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"

Без этого спроектировать систему управления не получится. Для менее быстроходной машины - возможно, и выйдет, но не для данных условий.
От tarasv
К СанитарЖеня (26.06.2009 21:55:59)
Дата 26.06.2009 22:40:47

Re: 20 лет развития ТАУ совершенно не нужны

>Без этого спроектировать систему управления не получится. Для менее быстроходной машины - возможно, и выйдет, но не для данных условий.

В аббревиатуре ТАУ есть буква "А" а в слове телеуправление на эту букву ничего нет.
Если не верите что ТАУ тут совсем не при чем попробуйте найдти хоть одну обратную связь по параметрам движения, кроме глазуальной, в радиопуравляемых моделях самолетов. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СанитарЖеня
К tarasv (26.06.2009 22:40:47)
Дата 26.06.2009 23:37:37

Re: 20 лет...

>>Без этого спроектировать систему управления не получится. Для менее быстроходной машины - возможно, и выйдет, но не для данных условий.
>
> В аббревиатуре ТАУ есть буква "А" а в слове телеуправление на эту букву ничего нет.
> Если не верите что ТАУ тут совсем не при чем попробуйте найдти хоть одну обратную связь по параметрам движения, кроме глазуальной, в радиопуравляемых моделях самолетов. ;)

Ну, собственные частоты колебаний интуитивно не подберёшь. Без теории. И экспериментировать, как с самолётиком, на бомбах накладно...
От tarasv
К СанитарЖеня (26.06.2009 23:37:37)
Дата 27.06.2009 00:03:20

Re: 20 лет...

>Ну, собственные частоты колебаний интуитивно не подберёшь. Без теории. И экспериментировать, как с самолётиком, на бомбах накладно...

Собственных колебаний чего? Контуры в резонанс умели настраивать задолго до Попова и Маркони. А если речь о колебаниях механических то во первых устойчивые планеры тогда уже умели делать, а во вторых есть оператор которого надо будет конечно натренировать но матемаоика ему не нужна как не нужна она моделисту для управления моделью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СанитарЖеня
К tarasv (27.06.2009 00:03:20)
Дата 27.06.2009 13:12:20

Собственных колебаний планера по курсу и тангажу.

>>Ну, собственные частоты колебаний интуитивно не подберёшь. Без теории. И экспериментировать, как с самолётиком, на бомбах накладно...
>
> Собственных колебаний чего? Контуры в резонанс умели настраивать задолго до Попова и Маркони. А если речь о колебаниях механических то во первых устойчивые планеры тогда уже умели делать, а во вторых есть оператор которого надо будет конечно натренировать но матемаоика ему не нужна как не нужна она моделисту для управления моделью.

Моделист, в ходе тренировки, может модель и разбить. Ничего страшного. Но, как правило, падения и столкновения модель не погубят. В данном случае каждая тренировка - уничтожение планера. Или же построить тренажёр, имея измеренными характеристики аппарата.
От Alex-WW1
К СанитарЖеня (27.06.2009 13:12:20)
Дата 27.06.2009 13:38:54

Re: Собственных колебаний...

>Моделист, в ходе тренировки, может модель и разбить. Ничего страшного. Но, как правило, падения и столкновения модель не погубят. В данном случае каждая тренировка - уничтожение планера.

Зачем уничтожение?!
Из аппарата выбрасывается взрывчатка, а взамен ставится кабина пилота + двигатель с пропеллером (если бомба была планирующей, а не летающей) + нож для обрезания проводов дистанционного управления + шасси, и в итоге получается многоразовый тренажер.

От момента отцепления и до выхода на "последнюю прямую" боевого курса рулит оператор, а пилот только подстраховывает на предмет грубых ошибок. В последний момент он берет управление на себя и приводит "бомбу" на аэродром.

Систему самонаведения противокарабельных крылатых ракет АФАИК похожим образом доводили
От Лейтенант
К Alex-WW1 (27.06.2009 13:38:54)
Дата 27.06.2009 16:50:50

В таком случае лучше уж сразу боевое применение без оператора и с пилотом

Меньше пилотов угробите
От doctor64
К tarasv (26.06.2009 22:40:47)
Дата 26.06.2009 22:45:08

Re: 20 лет...

> В аббревиатуре ТАУ есть буква "А" а в слове телеуправление на эту букву ничего нет.
> Если не верите что ТАУ тут совсем не при чем попробуйте найдти хоть одну обратную связь по параметрам движения, кроме глазуальной, в радиопуравляемых моделях самолетов. ;)
А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
От Ardan
К doctor64 (26.06.2009 22:45:08)
Дата 26.06.2009 23:06:17

Re: 20 лет...

>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
Это если использовать аналоговую схему управления. А если релейную - то усиление не требуется. Правда, при релейном механизме на каждое реле приходится по одному каналу, а это отдельный провод. Неслабый пучок проводов за бомбой потянется :)
От Ardan
К Ardan (26.06.2009 23:06:17)
Дата 26.06.2009 23:12:57

Упс, прошу прощения...

Не посмотрел, что речь про радиоуправление идет, а не про провода
От tarasv
К doctor64 (26.06.2009 22:45:08)
Дата 26.06.2009 23:01:36

Re: 20 лет...

>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?

От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (26.06.2009 23:01:36)
Дата 26.06.2009 23:31:33

Re: 20 лет...

>>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
>
> От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.
Вы не знаете что такое частотное и временное разделение, что такое усиление в канале управления и вообще, что такое ТАУ.
Желаю успехов в создании систем радиоуправления.
Кстати, первые радиолампы-триоды изобретены в 1915 и начались производством в 1916. до того будьте любезны обойтись искровым передатчиком и морзянкой.
Кстати, кварцевый резонатор изобретен в 1917 и вошел в электронику в 20х.
А без таких мелочей - можно сделать только примитивную дискретную систему управления. Как в современных китайских радиоуправляемых машинках.
И немцы создали такую систему к 1917 - управляемый по проводам катер с зарядом взрывчатки. Эффективность системы оказалась близкой к нулю - из достижений - попадание в мол и в монитор Эребус. Монитору это не помешало пережить и Вторую Мировую.
От NN
К doctor64 (26.06.2009 23:31:33)
Дата 27.06.2009 01:42:31

Один из первых радиоуправляемых самолетов управлялся при помощи телеграфа. (-)
От NN
К NN (27.06.2009 01:42:31)
Дата 27.06.2009 01:44:43

Re: Один из...

Приемное устройство на борту считало точки и тире и выдавало команды на рули. И первая воздушная торпеда была в ПМВ. Толку от неё не было.
От doctor64
К NN (27.06.2009 01:44:43)
Дата 27.06.2009 04:10:58

Re: Один из...

>Приемное устройство на борту считало точки и тире и выдавало команды на рули. И первая воздушная торпеда была в ПМВ. Толку от неё не было.
Телеграфом подавали команды на изменение положения - а устойчивость самолета в воздухе обеспечивалась гироскопами.
От tarasv
К doctor64 (26.06.2009 23:31:33)
Дата 27.06.2009 01:18:07

Re: 20 лет...

>>>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
>> От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.
>Вы не знаете что такое частотное и временное разделение,

Ну ну откройте на это глаза радиониженеру-связисту ;) Или вы хотите сказать что частота это не временной параметр сигнала?

>что такое усиление в канале управления и вообще, что такое ТАУ.

Да что Вы говорите, а может стоит всетаки для начала не путать телеуправление с автоматическим управлением и употреблять термины, а не первые пришедшие на ум похожие на них слова? Тогда и понять Вас будет легче. А то знаетели сложно угадать что коэффициент пропорциональности это оказывется "усиление".

>Желаю успехов в создании систем радиоуправления.

Не малейших проблем - собственноручно сделанное вполе успешно ездило вот до летало дело както не дошло.

>Кстати, первые радиолампы-триоды изобретены в 1915 и начались производством в 1916. до того будьте любезны обойтись искровым передатчиком и морзянкой.

Однако не смотря на это первый радиоуправляемый самолет полетел в 1917 году и разбился не из за проблем с системой радиоуправления а из за отказа двигателя.

>А без таких мелочей - можно сделать только примитивную дискретную систему управления. Как в современных китайских радиоуправляемых машинках.

Но это будет система управления может с ее помощью и будет очень сложно попасть в идущий дредноут но с такой примитивной дискретной системой управления почти 60 годами позже вполне успешно подбивали танки.

>И немцы создали такую систему к 1917 - управляемый по проводам катер с зарядом взрывчатки. Эффективность системы оказалась близкой к нулю - из достижений - попадание в мол и в монитор Эребус. Монитору это не помешало пережить и Вторую Мировую.

Вобщето я только о возможности создания системы управления на элементной базе тех лет а не о том насколько эффективным будет такой кунштюк. В принциепе он не должен быть эффективен потому что человеку тяжело управлять бысто летящей бомбой а не быстро летящая не пробъет броню. Фунасом же на палубе корабль потопить очень тяжело, надо рвать под водой у борта а с этим еще больше сложностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (27.06.2009 01:18:07)
Дата 27.06.2009 04:10:03

Re: 20 лет...

>>>>А что, усиление в канале управления выбирается на глазок?
>>> От амплитуды ничего не зависит, достаточно члобы сигнал принимался, а команды передаются только временными параметрами сигнала. Единственное исключение - дискретная аппаратура, но там или есть сигнал или его нет, а разделение межлу каналами опять таки временное - частотой.
>>Вы не знаете что такое частотное и временное разделение,
>
> Ну ну откройте на это глаза радиониженеру-связисту ;) Или вы хотите сказать что частота это не временной параметр сигнала?
Орригинально. По вашему, TDM и FDM это одно и тоже?

>>что такое усиление в канале управления и вообще, что такое ТАУ.
>
> Да что Вы говорите, а может стоит всетаки для начала не путать телеуправление с автоматическим управлением и употреблять термины, а не первые пришедшие на ум похожие на них слова? Тогда и понять Вас будет легче. А то знаетели сложно угадать что коэффициент пропорциональности это оказывется "усиление".
Знаете, Вам не угодишь. То у вас FDM и TDM одно и тоже, то телеуправление не относится к ТАУ.

>>Желаю успехов в создании систем радиоуправления.
>
> Не малейших проблем - собственноручно сделанное вполе успешно ездило вот до летало дело както не дошло.

>>Кстати, первые радиолампы-триоды изобретены в 1915 и начались производством в 1916. до того будьте любезны обойтись искровым передатчиком и морзянкой.
>
> Однако не смотря на это первый радиоуправляемый самолет полетел в 1917 году и разбился не из за проблем с системой радиоуправления а из за отказа двигателя.
Если вы о Ruston Proctor Aerial Target - то управлялся он морзянкой, а для устойчивости в полете был снабжен гироскопической системой управления.
>>А без таких мелочей - можно сделать только примитивную дискретную систему управления. Как в современных китайских радиоуправляемых машинках.
>
> Но это будет система управления может с ее помощью и будет очень сложно попасть в идущий дредноут но с такой примитивной дискретной системой управления почти 60 годами позже вполне успешно подбивали танки.
Там совершенно другие скорости. На таких скоростях интерцепторное управление (когда рули непрерывно перекладываются от одной крайней точки в другую, а отклонение траектории достигается изменением времени нахождения в крайних положениях) вполне работает. И не 60 лет а 30 - ее немцы применяли во время ВВ2.


> Вобщето я только о возможности создания системы управления на элементной базе тех лет а не о том насколько эффективным будет такой кунштюк. В принциепе он не должен быть эффективен потому что человеку тяжело управлять бысто летящей бомбой а не быстро летящая не пробъет броню. Фунасом же на палубе корабль потопить очень тяжело, надо рвать под водой у борта а с этим еще больше сложностей.
Ну, знаете, так можно и вообще без всякой электроники сделать - на чистой механике. Эффективность будет вообще никакая - но управлять будет.
От tarasv
К doctor64 (27.06.2009 04:10:03)
Дата 28.06.2009 00:21:34

Re: 20 лет...

>> Ну ну откройте на это глаза радиониженеру-связисту ;) Или вы хотите сказать что частота это не временной параметр сигнала?
>Орригинально. По вашему, TDM и FDM это одно и тоже?

Меня слово усиление в заблуждение ввело, подумал что амплитудой сигнала не дискретные команды через радиоканал передавать предлагаете что не работает в принципе. А уж по сравнению с этим что TDM что FDM что частотная манипуляция все едино потому что информацию кодируется не амплитудой, а временными характеристиками сигнала.

>Знаете, Вам не угодишь. То у вас FDM и TDM одно и тоже, то телеуправление не относится к ТАУ.

Системы с разомкнутым контуром управления в ТАУ в принципе рассматривают но если комады подаются автоматическим устройством, а если человеком то это уже не ее епархия.

>Если вы о Ruston Proctor Aerial Target - то управлялся он морзянкой, а для устойчивости в полете был снабжен гироскопической системой управления.

О нем, других насколько знаю небыло. Так что самолет-снаряд с радиокомандной системой управления в 1917году всетаки смогли построить.

>Там совершенно другие скорости. На таких скоростях интерцепторное управление (когда рули непрерывно перекладываются от одной крайней точки в другую, а отклонение траектории достигается изменением времени нахождения в крайних положениях) вполне работает.

Какие совершенно другие скорости? Можно конкретней? Потому что интерцепторное управление вполне успешно на скоростях полета от 50 до 300 м/с. Да и 30 м/с тоже будет работать.

>И не 60 лет а 30 - ее немцы применяли во время ВВ2.

30 это когда разработали и применяли впервые, а 60 это когда еще продолжали массово применять более поздние разработки с такой-же системой управления.

>Ну, знаете, так можно и вообще без всякой электроники сделать - на чистой механике. Эффективность будет вообще никакая - но управлять будет.

Ну так разница между невозможно создать радиокомандную систему управления в принципе и невозможно создать такую систему для эффективного оружия всетаки есть. Возразил я на утверждение Санитара Жени что первое принципально невозможно до начала 30х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (28.06.2009 00:21:34)
Дата 28.06.2009 00:46:22

Re: 20 лет...


> Ну так разница между невозможно создать радиокомандную систему управления в принципе и невозможно создать такую систему для эффективного оружия всетаки есть. Возразил я на утверждение Санитара Жени что первое принципально невозможно до начала 30х.

Хорошо, давайте перефразируем. На элементарной базе 30х невозможно создать систему управления, пригодную для эксплуатации, а не для экспериментов и демонстраций.
Именно это я и пытался доказать. То, что что-то где-то летало и ездило - не доказывает пригодность системы для эксплуатации.
От Дм. Журко
К doctor64 (28.06.2009 00:46:22)
Дата 28.06.2009 01:37:03

"Bug" строился серийно. Возможно. (-)
От doctor64
К Дм. Журко (28.06.2009 01:37:03)
Дата 28.06.2009 02:33:29

TT-26 тоже строился серийно.

От этого они не стали приносить пользу
От Дм. Журко
К doctor64 (28.06.2009 02:33:29)
Дата 28.06.2009 02:55:49

Не так уж много их было, и были они не новы к войне.

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

Но главное, тактика переменилась, телетанки для позиционной войны. И немцы свои телетанки применяли не раз.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (28.06.2009 02:55:49)
Дата 28.06.2009 13:20:37

Re: Не так...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>Но главное, тактика переменилась, телетанки для позиционной войны.
Ух ты. А когда это РККА собиралась воевать в позиционной войне?
>И немцы свои телетанки применяли не раз.
Голиафы построены на элементарной базе 40х. По моему, там уже сельсины применялись.
Потому и действовали значительно удачнее

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К doctor64 (28.06.2009 13:20:37)
Дата 28.06.2009 13:50:46

Re:

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>Ух ты. А когда это РККА собиралась воевать в позиционной войне?

Тогда же, когда строили УРы и заказывали (не исследовали) телетанки.

>Голиафы построены на элементарной базе 40х. По моему, там уже сельсины применялись.
>Потому и действовали значительно удачнее

ТТ-26 вообще не действовали. Уже старые были. Ясно, что новое лучше старого, как правило. Причём их надо было бы поддерживать в боеспособном состоянии до наступлений на немецкие УРы, до 1944.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К tarasv (28.06.2009 00:21:34)
Дата 28.06.2009 00:41:41

Очевидно только...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Очевидно, что до конца войны создать бы не удалось, если начать в 1915, как начали. Срок разработки испытаний и доработок эффективных устройств такого рода известен.

Кстати, радиокомандный способ порочен, так как нет способа защититься от помех.

Дмитрий Журко