От Паршев
К Chestnut
Дата 25.06.2009 17:56:22
Рубрики 1917-1939;

Да просто по аналогии


>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?

интервенция же англофранцузская антибольшевистская была? А что изменилось?
От Kosta
К Паршев (25.06.2009 17:56:22)
Дата 25.06.2009 18:55:03

Re: Да просто...


>>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?
>
>интервенция же англофранцузская антибольшевистская была?

При этом не было ни одного сколь-нибудь серьезного боестолкновения.
От Chestnut
К Паршев (25.06.2009 17:56:22)
Дата 25.06.2009 18:11:24

Re: Да просто...

>>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?
>
>интервенция же англофранцузская антибольшевистская была? А что изменилось?

да всё изменилось, в общем. Как минимум, не было уже под рукой у буржуазныхагрессоров отмобилизованных и опытных армий

не говоря уже о таких мелочах как то, что ни одна политическая сила в этих г-вах не выступала за войну с СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (25.06.2009 18:11:24)
Дата 25.06.2009 21:09:56

Re: Да просто...

>>>Так а какие были основания ожидать этой самой агрессии?
>>
>>интервенция же англофранцузская антибольшевистская была? А что изменилось?
>
>да всё изменилось, в общем. Как минимум, не было уже под рукой у буржуазныхагрессоров отмобилизованных и опытных армий

Зато были армии Польши, Румынии, прибалтики и финляндии. Еще лучше, самим воевать не надо, только дели барыши
Марат

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К марат (25.06.2009 21:09:56)
Дата 26.06.2009 12:26:17

а что, таки есть документы, подтверждающие, что эти супердержавы

>Зато были армии Польши, Румынии, прибалтики и финляндии. Еще лучше, самим воевать не надо, только дели барыши

готовились напасть на СССР? Пусть даже с закулисной поддержкой "Антанты"? У них типа других проблем не было?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (26.06.2009 12:26:17)
Дата 26.06.2009 12:34:06

Угроза определяется не наличием планов

А наличием противоречий, претензий и военной силы.
Я уже приводил пример, что в противостоянии США и СССР никто не собирался друг на друга нападать, но каждый готовился отразить нападение.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:34:06)
Дата 26.06.2009 12:49:53

Ну так у перечисленных стран не было претензий к СССР

Вот у СССР были претензии к Румынии, это да.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.06.2009 12:49:53)
Дата 26.06.2009 12:57:35

Не столь однозначно

Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.
Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.

Плюс всякие радикальные круги с идеями "от моря до моря".

Жириновский конечно клоун - но занимает довольно высокий пост и его балабольство довольно всерьез вспринималось там.
Хотя реально мы конечно знаем.
От Iva
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:57:35)
Дата 26.06.2009 13:39:21

Re: Не столь...

Привет!

>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.

так она выдвинула ультиматум, получила по нему удовлетворение ( если не на завяления СП и демонстрации смотреть, а конкретные действия).

>Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.

Потому что на идеологические разногласия в реальной политике всем насрать на идеологические разногласия. если тольео зашоренныеэжтими рамками революционеры не начинаю всех вокруг доставать. Если они ведут себя как нормальные реалполитики - с ними играют в реалполитику.
Французский король поддреживает протестантов, союзничает с турками. Испанские Бурбоны союзничают с Республикой и Бонапартом, пока тому не приходит в голову "светлая" мцысль их заменить. Екатерина кричит о борьбе с революционной заразой, но делит Польшу.
И т.д. - примеров выше крыши.

тем более, что ПМВ, Революция, Гражданка - ослабили нас похлеще Крымской войны и мы выкинуты на переферию Европы.
И только 1939 вернул нас в Европу.

От Chestnut
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:57:35)
Дата 26.06.2009 13:31:08

Re: Не столь...

>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.

а СССР не давал для претензий никакого повода?

>Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.
>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.

>Плюс всякие радикальные круги с идеями "от моря до моря".

так задача руководства -- отделять, что говорит Жириновский, от политики государства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.06.2009 13:31:08)
Дата 26.06.2009 14:06:59

Re: Не столь...

>>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
>
>а СССР не давал для претензий никакого повода?

Вопрос был не об этом, а о существовании претензий.
Кстати главная претензия - зачем вообще большевики ещё живы - не отменялась.
От БорисК
К Паршев (26.06.2009 14:06:59)
Дата 27.06.2009 08:08:35

Re: Не столь...

>Вопрос был не об этом, а о существовании претензий.
>Кстати главная претензия - зачем вообще большевики ещё живы - не отменялась.

Самое интересное, что "Правило 10 лет", согласно которому вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет, официально действовало в Англии с 1919 по 1932 гг. Так что вопрос не о существовании претензий, а о намерении что-то сделать по этому поводу. А такого намерения у Англии в 1927 г. не было. И советское руководство об этом прекрасно знало.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (26.06.2009 13:31:08)
Дата 26.06.2009 14:00:13

Re: Не столь...

>>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
>
>а СССР не давал для претензий никакого повода?

Давал. И что с того? Я разве выписываю какую то индульгенцию СССР?
Я говорю о том, что угроза СССР - в том виде в котором он существовал - была. Все остальное - несправедливость этого мира.

>так задача руководства -- отделять, что говорит Жириновский, от политики государства

Это и сейчас далеко не всем удается. Тем более когда такое позволяют имено действующие политики.
Так что руководство СССР в этом смысле не уникально.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:57:35)
Дата 26.06.2009 13:15:06

Re: Не столь...

>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.

Это были претензии типа "не лезьте в наши внутренние дела". Реальной военной угрозы не было.

>Во-2х были общие противоречия полического толка. ПОчему то все оппоненты игнорируют, что ситуация не может быть расмотрена вне действующих идеологических разногласий.

Оппоненты не игнорируют, а указывают, что важность этих разногласий была руководством СССР сильно преувеличена.

>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.

Эти факторы ничуть не мешали иметь нормальные дипотношения и торговлю. Да, бывали осложнения - но это все не тянет на роль причины для кардинальной смены военной доктрины.


>Плюс всякие радикальные круги с идеями "от моря до моря".

>Жириновский конечно клоун - но занимает довольно высокий пост и его балабольство довольно всерьез вспринималось там.
>Хотя реально мы конечно знаем.

Я думаю, что и все страны, которые упоминает Жириновский, это тоже знают, и не рассчитывают внутреннюю политику исходя из этого.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.06.2009 13:15:06)
Дата 26.06.2009 14:05:07

Re: Не столь...

>>Во-1х в 1927 "претензии" появились у Англии.
>
>Это были претензии типа "не лезьте в наши внутренние дела". Реальной военной угрозы не было.

Повторюсь, любая претензия потенциально влечет собой угрозу (в силу определения войны).
Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".

>Оппоненты не игнорируют, а указывают, что важность этих разногласий была руководством СССР сильно преувеличена.

...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.

>>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.
>
>Эти факторы ничуть не мешали иметь нормальные дипотношения и торговлю. Да, бывали осложнения - но это все не тянет на роль причины для кардинальной смены военной доктрины.

кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.

>Я думаю, что и все страны, которые упоминает Жириновский, это тоже знают, и не рассчитывают внутреннюю политику исходя из этого.

И поэтому строят ПРО в Европе?
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:05:07)
Дата 26.06.2009 14:15:00

Re: Не столь...


>Повторюсь, любая претензия потенциально влечет собой угрозу (в силу определения войны).

Нет, не любая. Какая претензия - такая и угроза.

>Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".

Просто сравнивается оценка и фактическое положение дел.

>>Оппоненты не игнорируют, а указывают, что важность этих разногласий была руководством СССР сильно преувеличена.
>
>...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.

Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.


>>>Да, признание, да "мирное сосуществоание", но антисоветизм с одной стороны и коминтерн с идеями мировой революции - с другой.
>>
>>Эти факторы ничуть не мешали иметь нормальные дипотношения и торговлю. Да, бывали осложнения - но это все не тянет на роль причины для кардинальной смены военной доктрины.
>
>кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.

Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.

>>Я думаю, что и все страны, которые упоминает Жириновский, это тоже знают, и не рассчитывают внутреннюю политику исходя из этого.
>
>И поэтому строят ПРО в Европе?

Строить хотят далеко не все.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.06.2009 14:15:00)
Дата 26.06.2009 14:26:40

Re: Не столь...


>>Повторюсь, любая претензия потенциально влечет собой угрозу (в силу определения войны).
>
>Нет, не любая. Какая претензия - такая и угроза.

здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.

>>Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".
>
>Просто сравнивается оценка и фактическое положение дел.

И оснонования для имено такой оценки.

>>...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.
>
>Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.

Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.


>>кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.
>
>Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.

А от нуля всплеск всегда резкий.

>>И поэтому строят ПРО в Европе?
>
>Строить хотят далеко не все.

Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про марсиан Иран.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:26:40)
Дата 26.06.2009 14:47:18

Re: Не столь...


>здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.

Можно просто зафиксировать, что система оценки рисков у СССР была наиболее боязливой.

>>>Слово "реально" здесь уже звучало столько раз, но остается непонятными критери оценки "реальности".
>>
>>Просто сравнивается оценка и фактическое положение дел.
>
>И оснонования для имено такой оценки.

Это уже второй этап. Видите, даже на первом еще расхождения есть.


>>>...что понятно только постфактум, но не в том информационном поле.
>>
>>Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.
>
>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.

Это весьма спорно. Индустриализационный рывок - да, сослужил. А вот преувеличение угрозы уже в 20-е вылилось в перебои с хлебом и прочие внутренние проблемы.


>>>кардинальной и не было. Была индустриализация, необходимость которой назрела еще десятилетие назад. А далее каждый год приносил новые сюрпризы.
>>
>>Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.
>
>А от нуля всплеск всегда резкий.

Нет, не всегда.

>>>И поэтому строят ПРО в Европе?
>>
>>Строить хотят далеко не все.
>
>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про марсиан Иран.

Ну так эта ПРО еще 50 лет простоит, в отличие от танков и самолетов 30-х.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.06.2009 14:47:18)
Дата 26.06.2009 15:03:05

Re: Не столь...


>>здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.
>
>Можно просто зафиксировать, что система оценки рисков у СССР была наиболее боязливой.

так мы это давно зафиксировали, непонятно о чем спорим третий день.
В основном мягко оговвариваем лозунги про параноиков и в который раз поворяем основания для этой боязливой оценки.

>>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.
>
>Это весьма спорно. Индустриализационный рывок - да, сослужил. А вот преувеличение угрозы уже в 20-е вылилось в перебои с хлебом и прочие внутренние проблемы.

Ну по сельскому хозяйству с Вами другие спорят там тоже нет прямой зависимости и однозначности.


>>>Кардинальная как раз была. Военное производство демонстрирует резкий всплеск.
>>
>>А от нуля всплеск всегда резкий.
>
>Нет, не всегда.

:)
как правило. Уж если взялись - надо делать.

>>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про марсиан Иран.
>
>Ну так эта ПРО еще 50 лет простоит, в отличие от танков и самолетов 30-х.

у каждого времени свои законы.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 15:03:05)
Дата 26.06.2009 15:34:17

Re: Не столь...


>>>здесь спорить бесполезно - система оценки рисков у всех своя и каждый готов самостоятельно расплачиваться за ошибки.
>>
>>Можно просто зафиксировать, что система оценки рисков у СССР была наиболее боязливой.
>
>так мы это давно зафиксировали, непонятно о чем спорим третий день.

О том, какую альтернативную стратегию развития СССР можно предложить.

>В основном мягко оговвариваем лозунги про параноиков и в который раз поворяем основания для этой боязливой оценки.

>>>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.
>>
>>Это весьма спорно. Индустриализационный рывок - да, сослужил. А вот преувеличение угрозы уже в 20-е вылилось в перебои с хлебом и прочие внутренние проблемы.
>
>Ну по сельскому хозяйству с Вами другие спорят там тоже нет прямой зависимости и однозначности.

Существенное влияние точно есть


>>>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про марсиан Иран.
>>
>>Ну так эта ПРО еще 50 лет простоит, в отличие от танков и самолетов 30-х.
>
>у каждого времени свои законы.

Это значит, что строительство ПРО может не быть реакцией на чью-то политику, а просто долговременным вложением в оборону.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:26:40)
Дата 26.06.2009 14:35:02

Re: Не столь...

>>Фактическое положение дел понятно, естественно, постфактум. Ну так оно нас и интересует.
>
>Так мы и признали, что преувеличение угрозы постфактум сослужило нам хорошую службу в более отдаленой перспективе.

Тут вопос, насколько преувеличение мнимой угрозы вызвало появление угрозы действительной

>>>И поэтому строят ПРО в Европе?
>>
>>Строить хотят далеко не все.
>
>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про марсиан Иран.

а что смешного в марсианах Иране? Да, пока их ракеты до Америки не долетают, но относительно скоро будут. и бонба у них появится, куда ж без неё. и трэк рекорд есть гажения Америке и вообще Западу где только возможно. Так что смешного мало. Захватывать Америку они не собираются, а вот шантажировать бонбой с них вполне станется.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (26.06.2009 14:35:02)
Дата 26.06.2009 15:00:00

Re: Не столь...

>Тут вопос, насколько преувеличение мнимой угрозы вызвало появление угрозы действительной

В смысле индустриализация в СССР привела к власти Гитлера?

>>Это не важно. Хотят, значит "видят угрозу" в отсутсвии "реальных планов". Особенно смешно про марсиан Иран.
>
>а что смешного в марсианах Иране?

так и в басмачах ничего смешного, это Дмитрию ответ.

>Да, пока их ракеты до Америки не долетают, но относительно скоро будут. и бонба у них появится, куда ж без неё. и трэк рекорд есть гажения Америке и вообще Западу где только возможно.

Да пока у них всего 40 дивизий, но относительсно скоро их будет больше и танки и авиация и тяжелая артиллерия появятся куда ж без них и трэк рекорд есть гажения комунистам и вообще русским где только возможно.

Похоже вроде? :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 15:00:00)
Дата 26.06.2009 15:20:56

Re: Не столь...

>>Тут вопос, насколько преувеличение мнимой угрозы вызвало появление угрозы действительной
>
>В смысле индустриализация в СССР привела к власти Гитлера?

Методы индустриализации, скорее. Да, поспособствовали, проиллюстрировав белую пропаганду и подтвердив опасения. ИМХО, конечно

>>Да, пока их ракеты до Америки не долетают, но относительно скоро будут. и бонба у них появится, куда ж без неё. и трэк рекорд есть гажения Америке и вообще Западу где только возможно.
>
>Да пока у них всего 40 дивизий, но относительсно скоро их будет больше и танки и авиация и тяжелая артиллерия появятся куда ж без них и трэк рекорд есть гажения комунистам и вообще русским где только возможно.

>Похоже вроде? :)

Не совсем. Несколько штук работающих ЯМБР это несколько не то, что "скоро их будет больше и танки и авиация и тяжелая артиллерия появятся куда ж без них"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'