От Пауль
К Exeter
Дата 25.06.2009 18:13:59
Рубрики 1917-1939;

Re: А так

Е:
>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.

Кен не их объявляет нереальными.

>Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.

Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали. Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит.

Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

>Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.

Единовременная численность финской армии не превышала 531 тыс. человек (пик в августе 44-го, в 41-м она составляла ок. 500 тыс. человек)

>С уважением, Exeter
С уважением, Пауль.
От Exeter
К Пауль (25.06.2009 18:13:59)
Дата 25.06.2009 19:13:18

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Пауль!

>Е:
>>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.
>
>Кен не их объявляет нереальными.

Е:
Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.
"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".


>>Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.
>
>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.

Е:
Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.

Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

Е:
Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг. Почему советское руководство не могло предполагать о возможности выставления еще 13 дивизий второй волны (реально поляки выставили 10 в 1939 г)?
В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.


>>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит.
>
>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

Е:
Это Вы откуда знаете? И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?


>>Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.
>
>Единовременная численность финской армии не превышала 531 тыс. человек (пик в августе 44-го, в 41-м она составляла ок. 500 тыс. человек)

Е:
Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?

С уважением, Exeter
От Пауль
К Exeter (25.06.2009 19:13:18)
Дата 25.06.2009 20:05:15

Re: А так

>Здравствуйте, уважаемый Пауль!

>>Е:
>>>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.
>>
>>Кен не их объявляет нереальными.
>
>Е:
>Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.

В данном случае Фрунзе и Тухачевский говорят о разных суммах. В первом случае только про Румынию и Польшу, в о втором - о всех западных соседях СССР.

>"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".

Он к ним скептично относится и правильно делает. Т.к. реальности они не соответствовали. Так же как не соответствовали доклады советской разведки о состоянии немецких ВС перед ВОВ.

>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>
>Е:
>Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
>Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.

Можно источник сведений? По Мельтюхову у Эстонии, Латвии и Литвы было 4, 4 и 3 дивизии соответственно.

> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

>Е:
>Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг.

В 1939 г. Польша имела 22 кадровые дивизии. Остальные были резервными.

>Почему советское руководство не могло предполагать о возможности выставления еще 13 дивизий второй волны (реально поляки выставили 10 в 1939 г)?

Выставили они больше.

>В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.

Повторюсь, что гнев, скорее всего, был по поводу 150 дивизий.

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>Е:
>Это Вы откуда знаете?

Мне неизвестны намерения ВБ действовать таким образом. Может, у вас есть такие сведения?

>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?

Польшу вооружила Великобритания?

Е:
>Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
>Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?

Сложно сказать, что хотел сказать Тухачевский этими числами, но судя по планам заказов военной техники можно предположить и одновременное их выставление.

>С уважением, Exeter
С уважением, Пауль.
От Exeter
К Пауль (25.06.2009 20:05:15)
Дата 25.06.2009 21:19:37

Re: А так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.
>
>В данном случае Фрунзе и Тухачевский говорят о разных суммах. В первом случае только про Румынию и Польшу, в о втором - о всех западных соседях СССР.

Е:
Нет. Соль цитаты, как я понимаю Кена - в том, что Фрунзе оговаривал, что де Польша и Румыния не смогут даже такое количество выставить "по внутренним причинам". Кен некритично это принимает, и на этой базе начинает критиковать Тухачевского.
А товарищу Тухачевскому недосуг было делать скидки на "внутренние причины" и на гипотетических польских пролетариев и нацменов - он на этом обжегся на собственной шкуре в 1920 г.


>>"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".
>
>Он к ним скептично относится и правильно делает. Т.к. реальности они не соответствовали. Так же как не соответствовали доклады советской разведки о состоянии немецких ВС перед ВОВ.

Е:
Мы не можем знать, что там соответствовало реальности, поскольку Польша затяжную войну не вела, увы, не успела. И механизма польской "перманентной мобилизации" (с) проверить никто не смог. А вот Румыния и и Финляндия в ВМВ отмобилизовали массу народа, и если начать пересчитывать это в расчетные дивизии (а так и считают при мобилизационном планировании), то там нехилые цифры даже по ним могут быть выведены для теории.


>>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>>
>>Е:
>>Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
>>Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.
>
>Можно источник сведений? По Мельтюхову у Эстонии, Латвии и Литвы было 4, 4 и 3 дивизии соответственно.

Е:
Это Вы приводите их армии МИРНОГО времени. А армии военного времени там выставляли количество дивизий как бы не вдвое большее.
Если Вы мне не верите, то не обессудьте. Искать мне сейчас лень, но вот Литва в Инете находится с пол-пинка (материал участника Форума, кстати):
http://sergeant.genstab.ru/liet_7.htm

.

>>В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.
>
>Повторюсь, что гнев, скорее всего, был по поводу 150 дивизий.

Е:
Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.
Я повторю - я бы еще понял, если бы Кен провел серьезный анализ мобпотенциала лимитрофов и на этом основании оспорил бы цифры Тухачевского. Но ничем подобным у Кена и не пахнет.


>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>Е:
>>Это Вы откуда знаете?
>
>Мне неизвестны намерения ВБ действовать таким образом. Может, у вас есть такие сведения?

Е:
Мы с Вами намерений тогдашних британских лидеров знать не можем. А вот предполагать такие намерения тогдашние советские вожди вполне имели основания.


>>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?
>
>Польшу вооружила Великобритания?

Е:
И Великобритания, и Франция.


>Е:
>>Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
>>Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?
>
>Сложно сказать, что хотел сказать Тухачевский этими числами, но судя по планам заказов военной техники можно предположить и одновременное их выставление.

Е:
Вообще-то, если Вы внимательно даже Кена (или Самуэльсона) читали, то знаете, зачем Тухачевскому нужны были громадные планы заказа военной техники и из чего он исходил.


С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (25.06.2009 21:19:37)
Дата 26.06.2009 12:29:11

Re: А так

>>>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?
>>
>>Польшу вооружила Великобритания?
>
>Е:
>И Великобритания, и Франция.

Вообще-то Польша тогда воевала главным образом на немецких и австрийских (и немного российских) запасах. Организованная во Франции армия Галлера действительно была вооружена французским оружием, но составляла незначительную часть польской армии


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Exeter (25.06.2009 21:19:37)
Дата 25.06.2009 23:34:13

Re: А так


>Е:
>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.

Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики. И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст (я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ). Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем? Происходит та же история, что уже в 1970-е с завышением танкового потенциала США - да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

С уважением
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата 26.06.2009 00:49:04

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>Е:
>>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.
>
>Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики.

Е:
Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".
"Гипермилитаризм" Тухачевского для Кена только отражение крайностей общей философии, нужных Кену в том числе и потому, что через критику крайностей легче обличать принцип в целом.


И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст

Е:
Между полемикой Ворошилова и Тухачевского, и взглядами Кена на советское военное строительство есть очень большая и фундаментальная разница.
Кен просто привлекает Ворошилова для подтверждения своих тезисов - ну так это обычный прием, типа "даже враги/буржуазная печать/коммунисты признают, что..."


(я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ).

Е:
Гы-гы.
Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму) - ну так и у нас тоже, см. Милюкова.
В-третьих, Черчилль мог быть в какой угодно партии, но при этом он был прежде всего Черчиллем :-))


Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем?

Е:
См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет. Ворошилов тут проявляет скорее государственнический подход в противовес ведомственному подходу генералов, а подчас даже просто профессиональному кретинизму, которым были отмечен ряд предложений Тухачевского.
А что Кен и Ворошилов тут совпадают - ну так самые разные люди тоже много с кем совпадают по тем или иным вопросам. Например, я тоже совпадаю с Ворошиловым - у меня, как и у него, нет хвоста с кисточкой.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (26.06.2009 00:49:04)
Дата 26.06.2009 11:50:18

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
>Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".

Это не совсем так. Кен, положим, не растягивает этот тезис на все 1930-е. "Лишь к середине 1930-х определяется прямая зависимость сдвигов в мобилиационном планировании от перемен во внешнеполитическом положении и поведении СССР".

Что касается "военной тревоги" начала 1930 года, то какие собственно у нее реальные внешнеполитические основания? Польша начала развертывание на наших границах? Латвия обявила о программе строительства линкора?

>Е:
>Гы-гы.
>Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
>Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму)

Вечно нам не те либералы попадаются. Но ведь и для англичанина "ихний либерал" - вполне себе отечественный интеллигент. Современник Черчилля Петр Струве был вполне себе российским, отечественным интеллигентом, либералом, при этом вполне империалистом и националистом.


>Е:
>См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет.

Зависит наверное от угла зрения. Я вот никак не пойму, почему при тотальном совпадении позиций один - государственник, а другой - либераст. Может Кен где-то призывал армию распустить и жить с капиталистами душа в душу, но я таких призывов у него в книге не заметил.


С уважением
От Лейтенант
К Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата 26.06.2009 00:25:38

Re: А так

> да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

А они скорее всего и способны. Правда не то чтобы совсем уж Абрамсов, но чего-то вполне танкообразно-бронеходного ...

От Пауль
К Пауль (25.06.2009 20:05:15)
Дата 25.06.2009 20:12:34

Поправлюсь про польскую армию

>>Е:
>>Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг.
>
>В 1939 г. Польша имела 22 кадровые дивизии. Остальные были резервными.

Нет, все-таки 30. Не разобрался в источнике, извините.

>>С уважением, Exeter
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (25.06.2009 18:13:59)
Дата 25.06.2009 18:22:38

Re: А так

>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.

не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?

> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,

и 10 кавбригад.

>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

В ГВ же вооружала.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:22:38)
Дата 25.06.2009 18:36:17

Re: А так

>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>
>не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?

И где тут 15 дивизий?

>> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,
>
>и 10 кавбригад.

А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>В ГВ же вооружала.

На уровне слез.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата 26.06.2009 12:48:16

Re: А так

>>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>>
>>не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?
>
>И где тут 15 дивизий?

ну фины побольше.
А вообще судя по нашим публикациям количество выставляемых дивизий оценивалось да. по количеству обученых резервов.

>>> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,
>>
>>и 10 кавбригад.
>
>А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.

Это Ваше мнение на чем то основано? Я полагал, что считают расчетные дивизии.

>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>В ГВ же вооружала.
>
>На уровне слез.

Нет, отнюдь, но Вам уже сказали.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:48:16)
Дата 26.06.2009 19:12:11

Re: А так

>А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.
>
>Это Ваше мнение на чем то основано? Я полагал, что считают расчетные дивизии.

Везде упоминаются пехотные дивизии.
И с нашей стороны считали только стрелковые дивизии.

>>На уровне слез.
>
>Нет, отнюдь, но Вам уже сказали.

Я тоже ответил.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата 26.06.2009 08:11:05

Re: А так


>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>В ГВ же вооружала.
>
>На уровне слез.

Отнюдь.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К eugend (26.06.2009 08:11:05)
Дата 26.06.2009 19:10:21

Re: А так


>>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>>
>>>В ГВ же вооружала.
>>
>>На уровне слез.
>
>Отнюдь.

По сравнению с тем, что могли именно так.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (26.06.2009 19:10:21)
Дата 26.06.2009 19:41:00

Re: А так


>>>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>>>
>>>>В ГВ же вооружала.
>>>
>>>На уровне слез.
>>
>>Отнюдь.
>
>По сравнению с тем, что могли именно так.

Они поставляли столько - сколько нужно. Для относительно малочисленных белых армий более чем достаточно. Могли и больше, но они и так потребности того же Деникина закрывали полностью - другой вопрос, что белые и того не смогли "переварить".

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата 25.06.2009 18:52:51

Re: А так

.
>
>На уровне слез.

Ну не на уровне слез, положим Добровольческая армия 1919-й отвоевала на английских поставках, но в целом да - Гражданская это отдельная песня. И там то помощь белым армиям пришлось сворачивать по внутриполитическим мотивам.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:22:38)
Дата 25.06.2009 18:27:37

Re: А так

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>В ГВ же вооружала.

Потому что был запас оружия из стремительно сокращаемой армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'