ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Дмитрий Козырев
К	Iva
Дата	25.06.2009 10:02:48
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>>Это еще почему? Как раз будет видно, насколько тогдашние оценки соответствуют тогдашней реальности.
>>
>>Тогдашняя реальность это 1941 г.
>
>ну так оценка руководством сил противника в 1941 неадекватна и не отражает реальность.

Давайте не будем путать.
Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.
На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?

Как всегда проблему блестяще афористично сформулировал И. Куртуков:
"этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. "

>>Ну и что. Ключевые слова "пришлось воевать".
>>Между прочим "те, кого больше всего боялись" - до последнего планировали нападение на СССР.
>
>???
>Это вы о Польше?
>Или о бомбардировке Баку?

О бомбардировке Баку и высадке в Мурманск.

>>ПМВ показала чем это чревато.
>
>Вопрос в другом - в темпах и приоритетах индустриализации. Т.е. когда прелючать индустриализацию на военные рельсы - сразу, как в реале, или позднее.

Она не была сразу переключена на военные рельсы.
Переключение началось где-то в 1936 г.

>Решение сразу на все 100% - самое проигрышное в перспективе.

Этого и не было.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:02:48)
Дата	26.06.2009 17:24:54

Самый большой вопрос , который возникает при чтении дискуссии (+)

>Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.
>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?

...это - есть ли вааще Вашего оппонента свое мнение насчет точной даты предлагаемого начала индустриализации... ? а учитывая что он вам на этот вопрос ни разу не ответил - закрадывается смутное сомнение )). Хотя эту ветку я только начал читать .

С уважением к Вашему терпению .

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:02:48)
Дата	25.06.2009 10:52:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.

Нет, не так. Я всего лишь спросил, на каком основании решения, принятые в конце 1920-х годов, оправдываются событиями начала 1940-х годов.

>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?

Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.

От	Прудникова
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 10:52:55)
Дата	25.06.2009 13:49:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?
>
>Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.

Ну вы даете, сударь!? Вы вообще читали что-нибудь, кроме газет? Судя по вашим выступлениям, похоже, что нет.

От	Одессит
К	Прудникова (25.06.2009 13:49:29)
Дата	25.06.2009 14:02:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

Добрый день

>Ну вы даете, сударь!? Вы вообще читали что-нибудь, кроме газет? Судя по вашим выступлениям, похоже, что нет.

Колелктивизацию и раскулачивание считаем методами индустриализации или нет? Думаю, надо. Вот тогда и возникают вопросы о страданиях и прочем.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (25.06.2009 14:02:22)
Дата	25.06.2009 15:56:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Добрый день

>>Ну вы даете, сударь!? Вы вообще читали что-нибудь, кроме газет? Судя по вашим выступлениям, похоже, что нет.
>
>Колелктивизацию и раскулачивание считаем методами индустриализации или нет? Думаю, надо. Вот тогда и возникают вопросы о страданиях и прочем.

Коллективизация - это аграрная реформа. Та самая, которую мечтал провести еще Столыпин, да не вышло. Первейшее условие индустриализации, необходимое условие продовольственной безопасности и залог дальнейшего развития страны.

Раскулачивание - это не метод, а жесткая реакция на жесткие методы конкурентной борьбы.
Я полагаю, семьи убитых чеченских террористов страдают не меньше, чем семьи кулаков. Возможно, и больше. Но не слышу почему-то ни слова сочувствия в их адрес. Двойной стандарт?

От	Luchnik
К	Прудникова (25.06.2009 15:56:45)
Дата	25.06.2009 16:02:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Коллективизация - это аграрная реформа. Та самая, которую мечтал провести еще Столыпин, да не вышло. Первейшее условие индустриализации, необходимое условие продовольственной безопасности и залог дальнейшего развития страны.

А Вы таки почитайте про реформы Столыпина. Столыпин своей целью ставил, как раз, развал общины и выращивание кулаков.

От	Прудникова
К	Luchnik (25.06.2009 16:02:17)
Дата	25.06.2009 17:01:44

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Коллективизация - это аграрная реформа. Та самая, которую мечтал провести еще Столыпин, да не вышло. Первейшее условие индустриализации, необходимое условие продовольственной безопасности и залог дальнейшего развития страны.
>
>А Вы таки почитайте про реформы Столыпина. Столыпин своей целью ставил, как раз, развал общины и выращивание кулаков.

Читала я, читала про эти реформы. Это не цели, а методы. Он что, ради идеи собирался кулаков выращивать? Или потому, что аграрный сектор РИ сидел в том месте, о котором не говорят в приличном обществе? А почему он там сидел?

От	Luchnik
К	Прудникова (25.06.2009 17:01:44)
Дата	25.06.2009 17:57:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Читала я, читала про эти реформы. Это не цели, а методы. Он что, ради идеи собирался кулаков выращивать? Или потому, что аграрный сектор РИ сидел в том месте, о котором не говорят в приличном обществе? А почему он там сидел?

Вот именно - никакой коллективизацией там и не пахло.

От	Фукинава
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 10:52:55)
Дата	25.06.2009 11:45:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую Вас,

>Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.

Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Александр Жмодиков
К	Фукинава (25.06.2009 11:45:17)
Дата	25.06.2009 15:31:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.

Да-да, конечно, я уже слышал - это просто случайное совпадение.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 15:31:43)
Дата	25.06.2009 15:49:46

В 1911 тоже оказывается коллективизация была? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2009 15:49:46)
Дата	25.06.2009 16:51:11

Я же говорю - не трудитесь, я все это уже слышал (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 16:51:11)
Дата	25.06.2009 17:03:08

Но сердце не согласно и пепел стучит? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 17:03:08)
Дата	25.06.2009 17:36:38

К чему этот вопрос?

Не терпится перейти на личности?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 17:36:38)
Дата	26.06.2009 13:56:35

К тому что возражений по сути "уже услышаного" у Вас нет

т..е. это изложение Вас не устраивает по мировозренческим соображениям, и хочется выслушать т о что бы вас устроило.
Я прав?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 13:56:35)
Дата	26.06.2009 15:43:12

Возражений на что?

На тезис, который не имеет отношения к вопросу?

>т..е. это изложение Вас не устраивает по мировозренческим соображениям, и хочется выслушать т о что бы вас устроило.

Хотелось бы не отклоняться от тематики форума.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 17:36:38)
Дата	26.06.2009 13:20:47

Просто хотелось услышать с вашей стороны аргументы, а не треск трусов,

САС!!!
>Не терпится перейти на личности?

разрываемых на впалой груди. Уже не первый год хочется, "а Германа (т. фактов) все нет.

Мы вернемся

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (26.06.2009 13:20:47)
Дата	26.06.2009 15:41:51

Если Вы слышите треск трусов, то это явно не от меня

Потому как непонятно, как Вы можете слышать что-то от меня через сеть.

>Уже не первый год хочется, "а Германа (т. фактов) все нет.

Кому и чего хочется-то?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 16:51:11)
Дата	25.06.2009 17:00:37

Признать, что голод с коллективизаций никак не свзяан и бывает сам по себе

мужества не хватает?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2009 17:00:37)
Дата	25.06.2009 17:35:47

Вы можете доказать

что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

>мужества не хватает?

Хотите проверить мое мужество?

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 17:35:47)
Дата	26.06.2009 13:16:51

Доказательство тезиса - обязанность того, кто его выдвинул.

САС!!!
>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

>>мужества не хватает?
>
>Хотите проверить мое мужество?

Хотите положить его фото в ккопилку? Дерзайте.

Мы вернемся

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (26.06.2009 13:16:51)
Дата	26.06.2009 15:45:03

Какого тезиса?

>>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

А я в данной ветке хоть что-то сказал о голоде 1930-х?

>>Хотите проверить мое мужество?
>
>Хотите положить его фото в ккопилку? Дерзайте.

Это какой-то новый способ проверки мужества, мне неизвестный.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 17:35:47)
Дата	25.06.2009 18:11:16

А что вы уже доказали, что коллективизация=голод?

>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

А как он связан? Перечислите.

От	Прудникова
К	Alex Medvedev (25.06.2009 18:11:16)
Дата	26.06.2009 18:28:52

Re: А что...

>>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?
>
>А как он связан? Перечислите.

Предлагаю рассмотреть альтернативный вариант: если бы не коллективизация, голод был бы сильнее и жертв больше.

От	БорисК
К	Прудникова (26.06.2009 18:28:52)
Дата	27.06.2009 05:07:54

Re: А что...

>Предлагаю рассмотреть альтернативный вариант: если бы не коллективизация, голод был бы сильнее и жертв больше.

Есть другое предложение. Как отразилось бы на голоде и числе его жертв, если бы правительство Сталина не скрывало факта голода, а обратилось бы к мировой общественности с просьбой о помощи, как это сделало в 1921 г. правительство Ленина?

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2009 18:11:16)
Дата	25.06.2009 19:27:00

А я первый спросил (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 19:27:00)
Дата	25.06.2009 20:04:48

Это вина вегда доказывается, а невиновность не требуется.

Так что если обвиняете коллективизацию в голоде -- будьте любезны доказать.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (25.06.2009 20:04:48)
Дата	26.06.2009 11:15:19

А мы не на судебном процессе (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (26.06.2009 11:15:19)
Дата	26.06.2009 12:02:59

Правда что ли? Т.е. если не с суде, то можно бездоказательно обвинять? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (26.06.2009 12:02:59)
Дата	26.06.2009 15:48:56

Не понял

Кого и в чем я по-Вашему обвиняю, можно узнать?
И почему Вас это так беспокоит?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (26.06.2009 15:48:56)
Дата	26.06.2009 15:57:22

Вы заявлили, что в голоде виновата коллективизация

следовательно обвинили организаторов ее.

>И почему Вас это так беспокоит?

Не люблю клеветников.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (26.06.2009 15:57:22)
Дата	26.06.2009 17:59:49

Извините

Я что-то не помню у себя такого утверждения. Дайте ссылку, где я такое утверждал.

>>И почему Вас это так беспокоит?
>
>Не люблю клеветников.

А себя Вы таковым не считаете?
Не Вы ли неоднократно пытались приписать мне то, чего я не говорил, и при этом отказывались привести ссылки на сообщения, в которых я якобы это говорил? Не Вы ли некоторое время назад приписали неким "буржуйским профессорам" некие утверждения, а когда я попросил дать точные ссылки и цитаты, Вы отказались?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (26.06.2009 17:59:49)
Дата	26.06.2009 23:13:53

Re: Извините

>Я что-то не помню у себя такого утверждения. Дайте ссылку, где я такое утверждал.

Т.е. вы отказываетесь от своего утверждения "голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией"? Или будете как обычно делать вид, что имели вовсе противоположное? тогда я вам процитирую другие подобные ваши заявы на тему голода в СССР:

"В организации междоусобной войны и массового голода"
"Не оказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода"
"Своего населения? Сознательно и целенаправленно? "
Как видим вы регулярно на форуме типа задаете риторические вопросы смысл которых в том, что якобы правительство СССР организовало целенаправленно голод.

При этом у вас не хватает даже мужества этого признать, вы боитесь прямо обвинить нелюбимых вами коммунистов в сознательной организации массового убийства населения СССР. ПОно и понятно -- стоит вам лажануться как сейчас и проровнять коллективизацию к голоду, как с ва потребуют доказательств, а их у вас не было, нет и никогда не будет . И все на что вас хватает это требовать, чтобы вам доказали, что коммунисты не виноваты в голоде, а когда вам говорят, что это вы обязаны доказать, что виноваты, вы сразу трусливо мчитесь в кусты с возгласами типа -- вам здесь не суд, а я ничего не обязан доказывать.

>Не Вы ли неоднократно пытались приписать мне то, чего я не говорил, и при этом отказывались привести ссылки на сообщения, в которых я якобы это говорил?

Я неоднократно приводил вам ваши высказывания, но вы типа вообразили себя самым хитрым, каждый раз утверждая что вас неправильно поняли и смысл совсем не такой, а на вопросы -- какой же конкретно смысл вы вкладывали в свои слова вы трусливо отмалчиваетесь, боясь четко и конкетно занять позицию. Как например сейчас как вы трусливо избегаете признать, что прированли коллективзацию к голоду.

>Не Вы ли некоторое время назад приписали неким "буржуйским профессорам" некие утверждения, а когда я попросил дать точные ссылки и цитаты, Вы отказались?

Не я, вы как обычно выдвигаете нелепые лживые обвинения трусливо прячась за вопросом "а не вы ли", понимая, что прямую ложь здесь вам не простят.

От	Dargot
К	Александр Жмодиков (26.06.2009 11:15:19)
Дата	26.06.2009 11:18:10

Re: А мы...

Приветствую!

Ежу понятно, что Сатурн в созвездии Весов оказал на голод 1933 года значительно большее влияние, нежели какая-то коллективизация.

С уважением, Dargot.

От	Прудникова
К	Alex Medvedev (25.06.2009 20:04:48)
Дата	25.06.2009 23:47:30

Re: Это вина...

>Так что если обвиняете коллективизацию в голоде -- будьте любезны доказать.

Не просите человека о невозможном. Сие доказуемо не логикой, а только глоткой.
Кстати, вышла интересная книга Чигирина про "голодомор". Там вообще другой ракурс. В ИМЭЛе, наверное, есть.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 15:31:43)
Дата	25.06.2009 15:37:36

Не поясните, как коллективизация влияла на климат?

САС!!!
>
>Да-да, конечно, я уже слышал - это просто случайное совпадение.

А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?

ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.

Мы вернемся

От	БорисК
К	Мертник С. (25.06.2009 15:37:36)
Дата	26.06.2009 07:38:47

Интересный вопрос

>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?

>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.

Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

>Мы вернемся

Мы вас встретим

От	Мертник С.
К	БорисК (26.06.2009 07:38:47)
Дата	26.06.2009 13:12:25

ХИ-хи-хи

САС!!!
>>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
>
>>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
>
>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

По той простой причине что в некоторых соседних странах общая продуктивность с/х была ВЫШЕ (в т.ч. и из-за меньшей континентальности климата). Вот там, не смотря на падение урожая голода и удалось избежать. В других соседних странах он таки был.

ЗЫ. Северная и южная части Финляндии - расположены соседнее некуда. Гляньте карту и сравните их растительный покров.

>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим
Мы вернемся

От	БорисК
К	Мертник С. (26.06.2009 13:12:25)
Дата	27.06.2009 04:24:13

ХА-ха-ха

>По той простой причине что в некоторых соседних странах общая продуктивность с/х была ВЫШЕ (в т.ч. и из-за меньшей континентальности климата). Вот там, не смотря на падение урожая голода и удалось избежать. В других соседних странах он таки был.

>ЗЫ. Северная и южная части Финляндии - расположены соседнее некуда. Гляньте карту и сравните их растительный покров.

При чем тут Финляндия с ее севером и югом? Гляньте карту и убедитесь, что она находится далеко от Украины. А вот Польша находится как раз рядом, и в начале 30-х гг. тоже была прямо по соседству. Как там обстояли дела, когда в Украина голодала?

>Мы вернемся

Мы вас встретим

От	Прудникова
К	БорисК (26.06.2009 07:38:47)
Дата	26.06.2009 13:03:27

Re: Интересный вопрос

>>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
>
>>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
>
>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

И это кто же вам такое сказал? Был голод.
>

От	БорисК
К	Прудникова (26.06.2009 13:03:27)
Дата	27.06.2009 04:17:49

Re: Интересный вопрос

>>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

>И это кто же вам такое сказал? Был голод.

Так расскажите о нем подробнее, пожалуйста, если Вы такая специалистка в этом вопросе. Сколько миллионов граждан Польши умерло от голода в начале 30-х гг.? И как правительство Польши скрывало этот факт от всего остального мира?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (26.06.2009 07:38:47)
Дата	26.06.2009 07:47:18

Это в Китае не было голода? или в Индии и Персии? Смешно... (-)

От	БорисК
К	Alex Medvedev (26.06.2009 07:47:18)
Дата	26.06.2009 08:49:56

Это в районах Польши, прилегающих к Украине

В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (26.06.2009 08:49:56)
Дата	26.06.2009 22:28:38

СССР со всех сторон был окружен Польшей?

Вас ведь никто за язык не тянул говорить по прилегающие к СССР странЫ. А теперь выясняется, что под всеми странами подразумевается только одна, которая видимо подтверждает (А может и нет) ваш тезис, а все остальные страны, которые ваш тезис опровергают вам не подходят, поэтому вы их игнорируете.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (26.06.2009 22:28:38)
Дата	27.06.2009 08:29:22

Re: СССР со...

>Вас ведь никто за язык не тянул говорить по прилегающие к СССР странЫ. А теперь выясняется, что под всеми странами подразумевается только одна, которая видимо подтверждает (А может и нет) ваш тезис, а все остальные страны, которые ваш тезис опровергают вам не подходят, поэтому вы их игнорируете.

Я их не игнорирую, а стараюсь сравнивать сравнимые вещи. Природные условия в Польше максимально близко подходят для сравнения с условиями на Украине в начале 30-х гг. Сама Польша отнюдь самая не высокоразвитая страна и совсем не богатая. А вот голода там почему-то нет, в отличие от Украины. Объясните, пожалуйста, этот феномен.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (27.06.2009 08:29:22)
Дата	27.06.2009 10:37:34

Еще раз повторяю -- за язык вас никто не тянул про "окружающие страны"

>Я их не игнорирую, а стараюсь сравнивать сравнимые вещи.

А с чего вы вообразили что это сопоставимые вещи? Польша в Российской империи была промышленно развитой областью, с высоким уровнем жизни, намного превосходящим уровень жизни в России.

>А вот голода там почему-то нет, в отличие от Украины. Объясните, пожалуйста, этот феномен.

Объясняю феномен. Вы вообразили, что если вы чего не знаете, то этого значит и не было. И на основании собсственного невежества вообразили, что Польша для вас удобный пример доказать, что голод бы вызван не засухой.

ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».
----------------------------------------------------
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.

Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
--------------------------------------------------------
Историческим фактом является то обстоятельство, что самое большое количество жертв 'голодомора' понесла Россия, а не Украина. Примечательно, что засуха спровоцировала голод и на территории Западной Украины, которая в то время принадлежала Польше.
"ExtraPlus", Словакия
-----------------------------------------------------------------
Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году [277]. Особенно широкое распротранение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе. Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20% [278].

Так, в одном исследовании показно, что ржавчина стала наиболее распростаненным заболеванием на территории Украины в 1932 году. В 1932 году в ряде районов Украины, особенно вдоль бассейнов рек, ржавчина поразила до 70% урожая. Вес зерен был снижен на 40-47%, а число зерен в колоске на 20-29%.

В докладах ОГПУ также отмечается поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов. [279].

По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли 9 млн т. зерна [280]. Ржавчина повредила часть урожая и в 1933 году, но заражение было менее сильным [281].

В 1932 году всю Восточную Европу поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР. Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносиные ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов [282].

Вспышки ржавчины были зарегистрированы в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Гановера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.

От	doctor64
К	БорисК (26.06.2009 08:49:56)
Дата	26.06.2009 18:39:00

Я надеюсь, украинским языком владеете?

>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/varjag-2007.8/0_1ff34_4c951104_L.jpg

Нью-йоркская украинская газета «Українські щоденні вісті» за 1932 год.

От	БорисК
К	doctor64 (26.06.2009 18:39:00)
Дата	27.06.2009 04:43:07

Re: Я надеюсь,...

Допустим, в этой заметке дана объективная картина. И что мы видим? Голода никто не скрывает. В голодные села беспрепятственно выезжают корреспонденты и описывают все, что там видят. Это описание печатают в газетах. Никто не препятствует голодающим уехать в более благополучные районы. При этом нет никаких свидетельств о массовой гибели людей от голода. Сравните это с голодом на Украине.

От	Chestnut
К	doctor64 (26.06.2009 18:39:00)
Дата	26.06.2009 18:53:55

Re: Я надеюсь,...

>>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
> http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/varjag-2007.8/0_1ff34_4c951104_L.jpg

>Нью-йоркская украинская газета «Українські щоденні вісті» за 1932 год.

Надо уточнить: нью-йорксая просоветская украинская газета. Не оспаривая достоверности факта, любопытно было бы посмотреть на подтверждение в менее тенденциозном источнике

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Ховратович
К	Chestnut (26.06.2009 18:53:55)
Дата	26.06.2009 23:52:48

Демографических свидетельств голода в 1932 году в Польше нет

>
>Надо уточнить: нью-йорксая просоветская украинская газета. Не оспаривая достоверности факта, любопытно было бы посмотреть на подтверждение в менее тенденциозном источнике

А такой "голод", какой описывается в газете, был в СССР почти каждый год в 30-е в том или ином месте.

От	doctor64
К	Дмитрий Ховратович (26.06.2009 23:52:48)
Дата	27.06.2009 00:00:12

У вас есть демографическая статистика по Гуцульшине 30х? (-)

От	БорисК
К	doctor64 (27.06.2009 00:00:12)
Дата	27.06.2009 05:03:14

Re: У вас...

Есть демографическая статистика по всей Польше 30-х гг.:

        На тысячу населения
Год     Рождений    Смертей
1930    32,3        15,6
1931    30,2        15,5
1932    28,9        15,0
1933    26,5        14,2
1934    26,6        14,4
1935    26,1        14,0
1936    26,2        14,2
1937    24,9        14,0
1938    24,3        13,7

Наблюдаем стабильное снижение смертности. И даже если в какой-то отдельно взятой деревне кто-то голодал, на общей картине это практически не отражалось. Следовательно, массового голода, такого как на Украине, в соседней Польше не было.

От	марат
К	БорисК (26.06.2009 08:49:56)
Дата	26.06.2009 11:22:29

Re: Это в...

>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
одинаковый климат на Украине и в Польше? афигеть
Марат

От	БорисК
К	марат (26.06.2009 11:22:29)
Дата	27.06.2009 04:14:39

Re: Это в...

>>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
>одинаковый климат на Украине и в Польше? афигеть

А Вы не афигевайте, а расскажите, пожалуйста, подробнее о разнице в климате по разные стороны границы СССР в районе Украины в начале 30-х гг.

От	Дмитрий Ховратович
К	Фукинава (25.06.2009 11:45:17)
Дата	25.06.2009 14:01:26

В течение трех лет перед голодом экспортировали около 12 млн тонн зерна

>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.

Что а) было во многом вызвано массовым индустриализационным импортом
б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.

От	марат
К	Дмитрий Ховратович (25.06.2009 14:01:26)
Дата	25.06.2009 22:08:07

Re: В течение...

>>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.
>
>Что а) было во многом вызвано массовым индустриализационным импортом
> б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
Здравствуйте1
А что ж вы не предупердили, что вывозить нельзя, ведь будет голод?
марат

От	Дмитрий Ховратович
К	марат (25.06.2009 22:08:07)
Дата	26.06.2009 10:33:58

"Даже не знаю, как вам серьезно ответить" (с)

От	Dimka
К	Дмитрий Ховратович (25.06.2009 14:01:26)
Дата	25.06.2009 16:39:50

Re: В течение...

> б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
А в каком году появилась техническая возможность что-то резервировать в больших объемах?

От	Дмитрий Ховратович
К	Dimka (25.06.2009 16:39:50)
Дата	25.06.2009 16:46:54

Зимой запасы доходили до 10 млн тонн

Потом все проедалось

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (25.06.2009 16:46:54)
Дата	25.06.2009 16:56:46

Шикарный диалог :)

"в каком году появилось возможность?" - "зимой запасы доходили"

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (25.06.2009 16:56:46)
Дата	25.06.2009 17:02:41

Если запасы доходили - значит была возможность (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (25.06.2009 17:02:41)
Дата	26.06.2009 14:12:47

Запас нужен не до зимы, а до нового урожая

это если не учитывать резервирование.

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (26.06.2009 14:12:47)
Дата	26.06.2009 14:48:31

Re: Запас нужен...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1836603.htm

От	Dimka
К	Дмитрий Ховратович (25.06.2009 16:46:54)
Дата	25.06.2009 16:56:21

Это скажем так, текущие запасы, их хранение все равно нужно обеспечить.

>Потом все проедалось
А вы предлагаете сверх этих зимних запасов обеспечить хранение еще некоторого количества.
Работа на д этим кстати велась.

От	Дмитрий Ховратович
К	Dimka (25.06.2009 16:56:21)
Дата	25.06.2009 17:06:33

Очевидно, понадобилось бы перераспределение запасов по времени

>>Потом все проедалось
>А вы предлагаете сверх этих зимних запасов обеспечить хранение еще некоторого количества.
>Работа на д этим кстати велась.

А также заготовок.

Стоит отметить также, что за весь третий квартал 1933 года было заготовлено 16.5 млн тонн, которые тоже где-то хранились.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.06.2009 10:52:55)
Дата	25.06.2009 10:55:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.
>
>Нет, не так. Я всего лишь спросил, на каком основании решения, принятые в конце 1920-х годов, оправдываются событиями начала 1940-х годов.

"Феноменологически".

>>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?
>
>Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.

Потому что вторая мировая война в конце 30-х полагалось неизбежной. Причем не только советским руководством.
И прогноз оправдался.
Просто не надо отождествлять два тезиса
1. что угрожало СССР в конце 20-х годов
2. Что угрожало СССР в отдаленой перспективе

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:55:04)
Дата	25.06.2009 11:30:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Потому что вторая мировая война в конце 30-х полагалось неизбежной. Причем не только советским руководством.
>И прогноз оправдался.
>Просто не надо отождествлять два тезиса
>1. что угрожало СССР в конце 20-х годов
>2. Что угрожало СССР в отдаленой перспективе

так вы же их регуляно отождествляете.

и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 11:30:30)
Дата	25.06.2009 11:36:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>так вы же их регуляно отождествляете.

Отнюдь.

>и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.

Никому не дано знать реальных угроз. Поэтому каждый исходит из своего их видения. Основываясь на логике, опыте, имеющейся информации.

Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
Но разве это была реальная угроза? Разве СССР собирался нападать на европейские страны и США, ну объективно то?
Нет, угрозу создавал ~~паранойя американского правительтсва~~ сам факт наличия мощных ВС и ОМП у СССР и разногласия в идеологической базе.
_Реальных_ интересов в Европе (надеюсь вы согласитесь), к которым бы следовало принуждать военной силой СССР не имел.
Но вышееперчисленые факторы вкупе с взаимным недоверием создавали искомое.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:36:57)
Дата	25.06.2009 11:44:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
Наверное потому, что им это было выгодно.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:36:57)
Дата	25.06.2009 11:43:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.
>
>Никому не дано знать реальных угроз. Поэтому каждый исходит из своего их видения. Основываясь на логике, опыте, имеющейся информации.

>Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
>Но разве это была реальная угроза? Разве СССР собирался нападать на европейские страны и США, ну объективно то?

Да. Планы такие были. Одно время часть их лежала на сайте МО Чехии.
Детальнее вы сможете узнать году в 2138 может быть. если что-то доживет и его рассекретят. Про планы 1941 пока ничего нет, а 68 лет уже прошло.

>Нет, угрозу создавал ~~паранойя американского правительтсва~~ сам факт наличия мощных ВС и ОМП у СССР и разногласия в идеологической базе.
>_Реальных_ интересов в Европе (надеюсь вы согласитесь), к которым бы следовало принуждать военной силой СССР не имел.

тут сложный вопрос. Борьба за мир во всем мире была, но переводить ее в стадию, что она станет такой, что от мира камня на камне не останется ни у СССР ни у США в реалиях 70-х80-х не было.

>Но вышееперчисленые факторы вкупе с взаимным недоверием создавали искомое.

что искомое? развал СССР?

От	марат
К	Iva (25.06.2009 11:43:52)
Дата	25.06.2009 22:06:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>>и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.
>>
>>Никому не дано знать реальных угроз. Поэтому каждый исходит из своего их видения. Основываясь на логике, опыте, имеющейся информации.
>
>>Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
>>Но разве это была реальная угроза? Разве СССР собирался нападать на европейские страны и США, ну объективно то?
>
>Да. Планы такие были. Одно время часть их лежала на сайте МО Чехии.
>Детальнее вы сможете узнать году в 2138 может быть. если что-то доживет и его рассекретят. Про планы 1941 пока ничего нет, а 68 лет уже прошло.
Бррр! это планы на случай начала войны. А были политические планы захвата Западной Европы, которые привели бы военные планы в действие? Ведь если НАТО нападет, а у нас даже планов по ведению воййны нет? Причем я не утверждаю, что НАТО нападет, хотя планы у них имелись. Даже США всякие ДРОПШОТЫ имело. И что?
Марат

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:02:48)
Дата	25.06.2009 10:12:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Как всегда проблему блестяще афористично сформулировал И. Куртуков:
>"этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. "

С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.

>>Вопрос в другом - в темпах и приоритетах индустриализации. Т.е. когда прелючать индустриализацию на военные рельсы - сразу, как в реале, или позднее.
>
>Она не была сразу переключена на военные рельсы.
>Переключение началось где-то в 1936 г.

3 тыс танков в год в 1932-35 это не переключение?

>>Решение сразу на все 100% - самое проигрышное в перспективе.
>
>Этого и не было.

А 3 тыс танков в год? Это что такое?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 10:12:47)
Дата	25.06.2009 10:17:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.

Например как?

>>Она не была сразу переключена на военные рельсы.
>>Переключение началось где-то в 1936 г.
>
>3 тыс танков в год в 1932-35 это не переключение?

Это строительство армии и накопление мобрезерва танков.
Это же с танкетками вместе.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:17:48)
Дата	25.06.2009 10:33:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.
>
>Например как?

Тривиально Ватсон :-). ресурсы потраченные на танки дали бы прирост мощностей чегонибудь другого - автомобилей, радиостанций, порохов.
Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.

>Это строительство армии и накопление мобрезерва танков.
>Это же с танкетками вместе.

Это преступление в 1932. все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными. Загон их в мобрезерв при тогдашних темпах развития БТ - ииотизм.
Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели. Но в широком смысле - т.е. выработка опыта, тактики применения и использования БТ в сосотаве частей и соединений.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 10:33:27)
Дата	25.06.2009 10:43:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.
>>
>>Например как?
>
>Тривиально Ватсон :-). ресурсы потраченные на танки дали бы прирост мощностей чегонибудь другого - автомобилей, радиостанций, порохов.

Это вряд ли.
Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.
Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.

>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.

Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?

>>Это же с танкетками вместе.
>
>Это преступление в 1932.

Четвертый раз.

>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.

непонятно только зачем?
Чтоб иметь много безлошадных танкистов?

>Загон их в мобрезерв при тогдашних темпах развития БТ - ииотизм.

пятый раз.

>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.

А если война в 1933?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:43:12)
Дата	25.06.2009 11:10:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Это вряд ли.
>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.

вы меня читаете? или нет?
У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.

над лимитрофами? или над Францией с англией?
В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>
>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?

Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

вы понимаете. чсто производство большого количества танков - это типа двойного обеда - вы его сожрали, высрали и имеет двойную кучу навоза на выходе.
А могли нарастить станочный парк.

>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>
>непонятно только зачем?
>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?

И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.

>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>
>А если война в 1933?

Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 11:10:20)
Дата	25.06.2009 11:26:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>Это вряд ли.
>>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.
>
>вы меня читаете? или нет?
>У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?

>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Потому что смотрите на американское танкогстроение.

>Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.

>>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.
>
>над лимитрофами? или над Францией с англией?

Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).

>В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
Вообще все это обсуждалось 7-8 лет назад.

>>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>>
>>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?
>
>Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

Конечно, потому что военая техника не приносит прибыли. Но вы то говорите о ресурсах, вкладываемых в постройку _мощностей_.

>танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

>если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
Мощности для производства вооружений также весьма специфичны и тоже устаревают. Например для танков в 1932 и 1939 г требуется бронепрокат разной толщины и он не получается простой регулировкой стана. В 1939 нужны сварочные автоматы, а в 1932 г - еще клепают.

Так что Вы чрезмерно упрощаете.

>>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>>
>>непонятно только зачем?
>>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?
>
>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.

Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.

>есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.

Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.

>>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>>
>>А если война в 1933?
>
>Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.

Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:26:06)
Дата	25.06.2009 12:21:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	марат
К	Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата	25.06.2009 22:02:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
А зачем мобрезерв танкистов, если танков им не будет? Только не надо говорить, что имеется мобпроизводство и оно все наклепает - не наклепает, т.к. нет рабочих, умеющих делать танки. А если мы подготовим таких рабочих, то где они будут работать? (деньги ушли на создание мобмощностей танковых производств, но которые работают на 10-20%)

>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?
А вот я считаю, что если бы Сербия и Ирак своевременно озаботились созданием ракетно-ядерного оружия, то это сильно им помогло избежать войны.
вот и СССР озаботился созданием вооруженных сил вовремя. 1927 год - армии и военной промышленности практически нет, к 1932 году начали создавать танки и оснащать армию, к 1939 году имели великолепную армию (не без недостатков). Но ВОВ началась через полтора года, а к этому времени появились новые образцы техники и пришлось перевооружаться.

Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата	25.06.2009 12:47:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
>
>Это у вас фобия.

пять.

>В реале когда такие процессы происходили? что бы сразу в этом году война.

Все примеры мятежей.

>Как гром среди ясного неба.
>сколько кризисов было перед 1914? А перед 1939?

И сколько кризисов было перед 1914?
И какие "кризисы" были например с точки зрения Бельгии? Или Норвегии?

>>Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?
>
>А они не нужны и в 1935-36.

Если Вы слетаете в прошлое и расскажете - то да.

>А раньше - это фобии.

шесть.

>>>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?
>>
>>Потому что смотрите на американское танкогстроение.
>
>так у нас уже в 1932 мощности на 3 тыс штук в год. Забыли :-)

Они простаивают?

>>Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.
>
>Против кого такие сильные? Сила понятие относительное. 10 летний пацан сильнее 2х летнего, но слабее 17 летнего.

Вероятные противники СССР перчислялись неоднократно. Сопоставлялись силы - вы нарекаеет это либо "фобией2 либо "несоразмерностью". Я предлагаю прекратить, или заведите отдельную ветку с копипастом слово "фобия".
Дискуссия бессмыслена.

>>>над лимитрофами? или над Францией с англией?
>>
>>Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).
>
>И сколько у них производство в 1932? Реальное, а не мистическое

Причем здесь мистика, если они как раз мощностями располагают.
Естетсвенно не производят - потому что заказов нет и СССР не представляет для них угрозы.

>>Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
>
>тупая стратегия, если начинается не за 2-3 года до начала войны, а раньше.

Так если противник может произвести за год столько же сколько мы за 2-3?
И я там ниже предлагал вам сделать прогноз на 2-3 года вперед (что б знать когда начинать, сделали?)

>>Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
>>Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
>
>Тем более массовое производство старых типов в спокойный период - вредительство.

они не старые типы. Они адекватны своему времени.

>>Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.
>
>это единственный способ?

вообщем да, наиболее рациональный.

>>Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.
>
>Они все равно не доживут до 1939.

доживали же. Впрочем так они проживут еще меньше.
Скорее всего танк будет убиваться за год.

>Т.е. вояки должны отчитываться за подготовленных танкистов, а не 2-3 часовых ублюдков.

В 30-е у нас были нормально подготовленые танкисты. Проблемы начались с переходом на Т-34 и КВ.
(Не успевали осваивать, плюс бурный рост армии).

>>Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
>>Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?

А тут извольте подходить с мерками первой половины 20 века. Тогда конфликты требовали мобилизаци. Локальные конфликты постиндустриальной эпохи - нет.

>>Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.
>
>Конфликтов или мировых войн?

Ходя бы конфликтов, а то накличите... :)

>сколько техники СССР использовал на ХалкинГоле? Хасан?

даже если немного то в реалиях СССР необходимо иметь боеготовые соединения в каждом регионе - потому как перевозка занимает неразумные сроки с т.з. хроники конфликта.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 12:47:13)
Дата	25.06.2009 13:01:01

Сдаюсь :-). По десятому разу одно и тоже. (-)

От	Iva
К	Iva (25.06.2009 10:33:27)
Дата	25.06.2009 10:36:39

Т.е. выпуск вместо 3К танков

Привет!

300 танков и 2700 тракторов гораздо более полезен в 1932.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 10:36:39)
Дата	25.06.2009 10:47:40

К 1935 г СССР выпускал 100 тысяч тракторов в год

Если Вы вдруг не знали

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:47:40)
Дата	25.06.2009 10:53:33

И что?

Привет!

это не отменяет факта, что ресурсы на выпуск 2500 танков в год потрачены неэффективно. Если честнее то даже с отрицательной эффективностью.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 10:53:33)
Дата	25.06.2009 10:58:57

Я не знаю как поможет увеличения выпуска на 2%

тем более что у них тоже ресурс.

>это не отменяет факта, что ресурсы на выпуск 2500 танков в год потрачены неэффективно.

Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.
Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:58:57)
Дата	25.06.2009 11:24:38

Re: Я не...

Привет!

элементарно Ватсон :-). есть такая штука, как сложные проценты.

Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.

>Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.

Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.

>Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.

и что?
тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
Поэтому вполне разумно обсуждать не были ли 20-40% расходов на СЯС безсмысленными.
И тем более разумно обсуждать не были часть затрат обоснованными внутри СЯС, т.е правильно ли было то распределение между ВВС, РВСН и ВМФ, какое было, или более разумным было другое.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 11:24:38)
Дата	25.06.2009 11:30:39

Re: Я не...

>Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.

Трактора это не "ресурс" - они тоже устаревают и изнашиваются.

>>Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.
>
>Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
>но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.

А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.

>>Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.
>
>и что?

"оплату безопасности никто не отменял" (с)

>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.

ну так 60-80, а не 10 же.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:30:39)
Дата	25.06.2009 11:38:28

Re: Я не...

Привет!

>>Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.
>
>Трактора это не "ресурс" - они тоже устаревают и изнашиваются.

и что? амортизация есть и у станков.
только есть производительные расходы - которые увеличивают полезный общественный продукт и есть непроизводительные, которые его неувеличивают или даже уменьшеают.

>>Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
>>но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.
>
>А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.

и много они напоставляли?

>>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
>
>ну так 60-80, а не 10 же.

так в 1961 было даже не 10%.
всякому времени свой уровень.

Я не вижу оснований в 1933 иметь даже 60% от уровня Фр+А, а 60% от уровня П+Р мы и так имели.

От	Admiral
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	26.06.2009 17:36:34

Вот нашел немного . Ссылка внутри (+)

http://eugend.livejournal.com/62196.html

От	Admiral
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	26.06.2009 17:30:55

Напоставляли союзнички белым почти столько же (+)

>>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.
>
>и много они напоставляли?

...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу

От	Iva
К	Admiral (26.06.2009 17:30:55)
Дата	26.06.2009 18:08:54

Re: Напоставляли союзнички...

Привет!

>>и много они напоставляли?
>
>...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу

Я вам открою страшную тайну - это поставки заказанного Царским и Временным правительством. И ими же оплаченного.
Т.е. если англичане и поучаствовали в оплате ( субсидирование своих фабрик) то очень незначительно.

меня интересую поставки Полякам.

чего-то типа Ленд-Лиза. А то в кредит Поляки-1933 не потянут войну с СССР-33.
Поэтому презде чем на нас напсть полякам придеся очень в Лондоне поприседать. И я сомневаюсь,что английское правительство в 30-х будет готово раскошелится ради "Польши от моря и до моря".

От	eugend
К	Iva (26.06.2009 18:08:54)
Дата	26.06.2009 18:17:48

Re: Напоставляли союзнички...

>Привет!

>>>и много они напоставляли?
>>
>>...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу
>
>Я вам открою страшную тайну - это поставки заказанного Царским и Временным правительством. И ими же оплаченного.
>Т.е. если англичане и поучаствовали в оплате ( субсидирование своих фабрик) то очень незначительно.

А я Вам открою еще более страшную тайну :)))

Эти поставки Царским и Временным Правительством ан масс не оплачивались - ЕМНИП у Карпенко в его "Белых генералах и красной смуте" есть об этом. Ну и британцы последнее время выложили ряд архивных документов той поры в открытом доступе.

От	eugend
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	26.06.2009 07:10:10

Re: Я не...

>>А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
>>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.
>
>и много они напоставляли?

много. по сути весь 1919 год - наиболее критический в ходе ГВ - на их поставках. и получали они как бы не поболе чем РККА со складов и от промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	25.06.2009 11:45:42

Re: Я не...

>и много они напоставляли?

да, много.

>>>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
>>
>>ну так 60-80, а не 10 же.
>
>так в 1961 было даже не 10%.
>всякому времени свой уровень.

так и в 1924 было "даже не 10%

>Я не вижу оснований в 1933 иметь даже 60% от уровня Фр+А, а 60% от уровня П+Р мы и так имели.

Ну не видите и ладно. Факт разногласия был понятен с самого начала, кому было интересно прочитал аргументы сторон. Все сказано.