От Прудникова
К Одессит
Дата 26.06.2009 13:20:00
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>>>А что такое "кулацкая операция"?
>>>>По ней выселяли одну-две семьи из всей деревни. Причем выселяли не по днаным НКВД, а по решению общины.
>>>
>>>Я сейчас на работе, а к вечеру, если вернусь в пристойное время, посмотрю кое-какую статистику и сброшу сюда.
>
>Вот итоги "кулацкой операции",

Вы по какому источнику даете?


>>>3. Что террором и прочим занимались все, попавшие под раскулачивание? Вопрос риторический...
>>
>>Вот уж точно риторический. Учитывая, что только в 1930 году число участников ВОССТАНИЙ (а не просто беспорядков) насчитывалось около миллиона человек... А теракты насчитывались тысячами ПО ОБЛАСТЯМ, а стало быть, по стране - десятками тысяч.
>
>ТАк не потому же раскулачивали, что восстания были! Восставали из-за порушенной жизни и безысходности. То есть причина ясна.

Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...



>>Возможно, и так. Но я все же далека от мысли, что треть сельского населения России, т.е. 40 млн человек (а именно столько было безлошадных и беспосевных хозяйств) должна сдохнуть с голоду ради соблюдения священного права частной собственности 1 % сельского населения.
>
>А другого способа занять их не было?

Не было.

>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>
>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>
>ТАк откуда же 10 лет?!

1907 - 1917.

>>2. Колхозникам жилось лучше, чем батракам. Почему вам больше нравится батрачество?
>
>Потому что наемным с/х рабочим за границей живется лучше, чем нашим колхозникам. И для государства этот вариант намного лучше.

Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?

>>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?
>
>Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...

Это именно по вашему УБЕЖДЕНИЮ.

Игорь Иосифович, все, что Вы пишете, еще раз доказывает тот тезис, что даже очень хороший специалист в одной области в других областях питается мифами.

>>Почему нет? Коллективизация - один к одному столыпинская реформа. Высокотоварное производство получено? Получено. Излишнее население из села убрано? Убрано. Чем вы недовольны? Вам нужно интенсивное производство или чистота либеральной идеи?
>
>Что же тут похожего? Организация выкупа земли крестьянами и создание Крестьянскоо банка - никакого аналога. Вывод крестьян из общины, развитие хуторского и отрубного хозяйства - обобществление крестьянских хозяйств. Переселение крестьян в Сибирь путем создания им привлекательных условий, наделение землей - принудительная высылка без средств к существованию. Развитие кооперации - ну, тут не могу сказать, надо посмотреть историю этого вопроса в СССР. Стимулирование крепких единоличных хозяйств - уничтожение кулачества как класса. Похоже разве что стремление к культурному земледелию.

Результат. которого Столыпин хотел достичь, а коллективизация достигла.
И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.



>>>Но согласен с тем, что такой подход противоречил бы идеологии СССР, это верно.
>>
>>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?
>
>Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.

Простите, а кто будет строить школы и больницы? Или вы считаете, что фермеров и их батраков можно оставить в положени быдла?


Игорь Иосифович, этот разговор беспредметен. Если хотите, могу в дополнение к "Творцам террора" скинуть черновик двух глав новой книги - там как раз про сельское хозяйство. Вы хороший специалист по разведке, но в этом вопросе, увы, питаетесь мифами.
Если хотите, киньте строчку в пейджер. Еду на дачу, вернусь только в понедельник. К тому времени все снесут.


Е.п.
От Одессит
К Прудникова (26.06.2009 13:20:00)
Дата 26.06.2009 13:57:37

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>>Вот итоги "кулацкой операции",
>
>Вы по какому источнику даете?

Это Наумов сводил воедино. Тут надо понимать так, что лимиты по приказу, конечно, не везде были выполнены полностью, однако там, где есть вторые-третьи-четвертые величины, выполнялись не только они, но и последующие, вплоть до предпоследних. И еще одно: приказ 00447 - это фактическое продолжение приказа ОГПУ 1930 года (№ не помню, дома) о чекистском сопровождении раскулачивания, там цифры тоже крайне впечатляют.

>Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...

Все дело во внеэкономических формах. Если бы безземельные крестьяне могли выбирать, идти ли им батрачить на кулака или в колхоз, и если бы они могли выторговать у кулака лучшие условия работы - они так бы и сделали. Но и кулаков лишили такой возможности, и людям не оставили альтернативу.

>>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>>
>>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>>
>>ТАк откуда же 10 лет?!
>
>1907 - 1917.

Так ведь к 1914 году она уже практически свернулась, а потом - война и пр.

>Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?

Я имею в виду итог развития фермерской системы, т. е. современность. В США тоже в годы депрессии был не подарок, достаточно почитать того же Стейнбека.

>>>3. Зачем это делать, если с помощью коллективизации СССР получил высокоинтенсивное сельское хозяйство уже через пять лет?
>>
>>Знаете, по моему глубокому убеждению, оно в СССР так и не стало высокоинтенсивным за все годы его существования...
>
>Это именно по вашему УБЕЖДЕНИЮ.

Ладно, пусть оно у нас было самым передовым в мире, не жалко.

>Игорь Иосифович, все, что Вы пишете, еще раз доказывает тот тезис, что даже очень хороший специалист в одной области в других областях питается мифами.

Я не считаю себя, конечно, специалистом в области аграрных отношений. Но с "кулацкой операцией" разобраться вполне способен. Правда, наша с Вами дискуссия от нее ушла весьма далеко, это да.

>И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.

Когда-то Декарт сказал умнейшую вещь: "Определите понятия, и вы избавите человечество от половины заблуждений". С этим я полностью согласен.
В принципе, все написанное мной касалось именно крепких крестьян, использующих наемный труд. Если Вы ограничивали понятие "кулак" тем, как вот только что его определили, то я готов согласиться со значительно большим числом Ваших утверждений.

>>>Ну убей меня веником, не могу понять, чем фермеры лучше колхозов? Какая разница для экономики?
>>
>>Хотя бы тем, что не нужно создавать и поддерживать всю сельскую инфраструктуру: образование, медицину и пр. для десятков миллионов человек.
>
>Простите, а кто будет строить школы и больницы? Или вы считаете, что фермеров и их батраков можно оставить в положени быдла?

Ни в коем слусае. Я считаю, что при таком раскладе само понятие села отомрет, как в США. Там сезонные рабочие приезжают в основном из городов, а на лоне преироды среди бескрайних полей и коровников живут в основном фермеры.

>Если хотите, киньте строчку в пейджер. Еду на дачу, вернусь только в понедельник. К тому времени все снесут.

Жаль, что не прочтете. Но "рукописи не горят" - посмотрите в архивах. Хороших выходных!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 13:57:37)
Дата 26.06.2009 14:59:18

Re: [2Прудникова] Пожар


>>Ну... 90% населения коллективизация была ОЧЕНЬ ВЫГОДНА. еще 9% просто выгодна. но оставшийся процент действиительно терял очень много, не спорю. И восставал именно от безысходности, не спорю... Когда у кулака отнимают батраков, а у торговца хлебом рядом появляется конкурент в виде колхоза, это полная безнадега...
>
>Все дело во внеэкономических формах. Если бы безземельные крестьяне могли выбирать, идти ли им батрачить на кулака или в колхоз, и если бы они могли выторговать у кулака лучшие условия работы - они так бы и сделали. Но и кулаков лишили такой возможности, и людям не оставили альтернативу.

А что экономика священна? По-моему, важен резальтут, а экономические методы, или же нет - дело шестое.
По поводу остального - ха-ха! Поначалу так и предполагалось. Но люди выбирали колхоз, и кулаки стали реагировать как-то уж слишком нервно жечь амбарыЮ, травить скот и убивать активистов. Им почему-то не понравились экономические законы, работающие не на них. Ну, тогда-то за них и взялись.

>>>>И что явление, именуемое батрачеством, сейчас составляет основу с/х производства нормальных стран (наемные с/х рабочие)? Лучше бы государство законодательно вмешалось в процесс найма батраков кулаками и утвердило минимальные размеры оплаты, условия труда, гарантии и т. д. Через 10 лет имели бы высокоинтенсивное сельское хозяйство.
>>>
>>>>1. Что-то за 10 лет столыпинской реформы Россия этого хозяйства не получила даже в нулевом приближении.
>>>
>>>ТАк откуда же 10 лет?!
>>
>>1907 - 1917.
>
>Так ведь к 1914 году она уже практически свернулась, а потом - война и пр.

Да не свернулась она. Просто не дала результатов. А процесс продолжался.

>>Почему вы решили, что наемным рабочим в Польше и Румынии жилось лучше, чем украинским колхозникам? Что, кто-то изучал их положение?
>
>Я имею в виду итог развития фермерской системы, т. е. современность. В США тоже в годы депрессии был не подарок, достаточно почитать того же Стейнбека.

Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?



>>И не путайте Вы ради Бога, кулака с крестьянином. Кулак - мини-помещик, хлебный торговец, лавочник и ростовщик, а никакой не хлебороб. Это все агитация журнала "Огонек" двадцатилетней давности.
>
>Когда-то Декарт сказал умнейшую вещь: "Определите понятия, и вы избавите человечество от половины заблуждений". С этим я полностью согласен.
>В принципе, все написанное мной касалось именно крепких крестьян, использующих наемный труд. Если Вы ограничивали понятие "кулак" тем, как вот только что его определили, то я готов согласиться со значительно большим числом Ваших утверждений.

Значение слова "кулак" с того времени изменилось.

От amyatishkin
К Прудникова (26.06.2009 14:59:18)
Дата 26.06.2009 17:47:57

Да успокойтесь

>>Ни в коем слусае. Я считаю, что при таком раскладе само понятие села отомрет, как в США. Там сезонные рабочие приезжают в основном из городов, а на лоне преироды среди бескрайних полей и коровников живут в основном фермеры.

человек хочет экономическими методами (т.е. голодом) выгнать 90% сельского населения в города.
От Одессит
К Прудникова (26.06.2009 14:59:18)
Дата 26.06.2009 15:16:20

Re: [2Прудникова] Пожар

Добрый день

>Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?

Я нигде не писал, что агропредприятие должно быть мелким. Но смотрите: непосредственно на земле в США работает 1,5% населения. Посчитайте производительность труда с их объемами производства. Конечно, есть и фермы-гиганты. Чтоб Вы были в курсе, сейчас правительство США поощряет их к ограничениюю количества распахиваемой земли во избежание перепроизводства продукции. Это означает не что иное, как сверхвысокую эффективность такой системы. Как подсчитали, один фермер кормит примерно 75 человек. Сколько кормит наш крестьянин?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (26.06.2009 15:16:20)
Дата 26.06.2009 15:45:20

Re: [2Прудникова] Пожар

>Добрый день

>>Я еще в 1990-е годы читала статью "Хлеб и власть". Там говорилось следующее. 80% промышленной подукции США дают очень крупные агропредприятия. Еще 10 % - средние. И последние 10 % - два миллиона мелких фермеров, которыъх у нас так старательно рекламируют. Причем их хозяства обыточны, и государство их еще и дотирует. И на фига нам такой аграрный сектор?
>
> Конечно, есть и фермы-гиганты. Чтоб Вы были в курсе, сейчас правительство США поощряет их к ограничениюю количества распахиваемой земли во избежание перепроизводства продукции. Это означает не что иное, как сверхвысокую эффективность такой системы. Как подсчитали, один фермер кормит примерно 75 человек.

Это не фермы-гиганты. Это агропредприятия, по типу наших совхозов. То же самое, к чему все шло и у нас, пока Хрущев не угробил сельское хозяйство.

Е.П.