От Alex Medvedev
К mpolikar
Дата 19.06.2009 18:46:47
Рубрики Древняя история;

Re: (Приведенные) тезисы...

Вывод делается на том основании, что окружающие Рим государства стояли на том же уровне развития, а в некоторых областях опережали Рим. В частности показываются в сериале дороги построенные в Европе кельтами, города и шахты, торговля с тем же Римом. У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел. Персы применявшие цемент в строительстве и имевшие армию из феодалов-рыцарей.

Рим же мол, последовательно громил все окружающие его государства, интересуясь только рабами и золотом. Никакие технические или научные открытия его не интересовали. В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких толерантных цивилизаций имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата 22.06.2009 16:22:25

Re: (Приведенные) тезисы...

>Вывод делается на том основании, что окружающие Рим государства стояли на том же уровне развития, а в некоторых областях опережали Рим.

Вот как раз в плане государственности Рим стоял выше всех этих мелких греческих полисов и плохо организованных варварских племен. Римляне смогли создать государственную систему, которая позволяла включать вчерашних врагов сначала как подчиненных, потом как союзников, и наконец - как граждан. Бывало так, что через пару столетий после римского завоевания потомки побежденных и завоеванных заседали в римском сенате.

>В частности показываются в сериале дороги построенные в Европе кельтами, города и шахты, торговля с тем же Римом.

А прочных государств кельты так и не создали.

>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.

И у греков с прочной государственностью были большие проблемы - высшим достижением были союзы полисов, но и те как правило были недолговечны.

>Персы применявшие цемент в строительстве и имевшие армию из феодалов-рыцарей.

Не было у них ни феодалов, ни рыцарей - это бездумный перенос западноевропейской терминологии на древневосточный уклад жизни.
К тому же сам тезис о том, что феодальный уклад более прогрессивен по сравнению с античным укладом - очень спорный.

>Рим же мол, последовательно громил все окружающие его государства, интересуясь только рабами и золотом. Никакие технические или научные открытия его не интересовали.

Рим интересовался также и техникой.

>В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких толерантных цивилизаций имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.

Кроме Рима были и другие великолепные города, особенно на востоке. А без Римской империи все остальные так и грызлись бы между собой.
От Паршев
К Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата 22.06.2009 07:46:40

То, что галлы были технически во многом совершеннее римлян

указывается в западной научпоплитературе, которая про технический прогресс. Типа "Археологического словаря".
От Гегемон
К Паршев (22.06.2009 07:46:40)
Дата 22.06.2009 15:54:59

Эта научпоплитература также описывает, как они распоряжались своими достижениями (-)
От Bren-new
К Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата 19.06.2009 19:11:10

Есть два момента по которым Рим многократно опередил всех современников..

Это римское право и римская армия. Причём уровня римского права мы не достигли в некоторых вопросах, до сих пор.
От Фукинава
К Bren-new (19.06.2009 19:11:10)
Дата 22.06.2009 14:22:26

Re: Есть два...

Приветствую Вас,
>Это римское право и римская армия. Причём уровня римского права мы не достигли в некоторых вопросах, до сих пор.

Доросли и переросли. Приблизительно со 2-ой половины 19 века, когда в рамках аналитической юриспруденции (Иеринг, Еллинек, Коркунов) было сформулировано понятие субъективного права, чего римское право не знало в принципе.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Игорь Абрамов
К Bren-new (19.06.2009 19:11:10)
Дата 19.06.2009 22:36:53

+ канализация (-)
От mpolikar
К Bren-new (19.06.2009 19:11:10)
Дата 19.06.2009 19:13:38

и в архитектуре он тоже мог дать многим фору (-)
От Грозный
К mpolikar (19.06.2009 19:13:38)
Дата 21.06.2009 13:30:13

здрассти! купол и бетон - тоже варвары изобрели?

Первый купол в послеримскую эпоху - Дуомо во Флоренции, жалкое подобие - тем не менее обессмертившее Брунеллески.

Бетон - ещё позже, середина 19-го в. Хотя бетон изобрели очень давно, но массово и для больших зданий использовали только римляне.

===> dic duc fac <===
От Alex Medvedev
К mpolikar (19.06.2009 19:13:38)
Дата 19.06.2009 19:37:13

ну это сомнительный тезис.

Римские постройки переживут небоскребы XX века, но разве это доказательство того что римляне более искусны в строительстве?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:37:13)
Дата 19.06.2009 20:45:09

Re: ну это...

>Римские постройки переживут небоскребы XX века, но разве это доказательство того что римляне более искусны в строительстве?

А какие еще нужны доказательства? Римские дороги, мосты, акведуки, крепости, купольные храмы, виллы, даже многоэтажные инсулы и канализация на голову выше того, что было у кельтов, например.
Соперничать с ними могут только эллинистические достижения, ну так технический уровень Вост. Средиземноморье ни в коей мере не понизился после установления римского господства.
От mpolikar
К Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата 19.06.2009 19:06:24

Re: (Приведенные) тезисы...

>Вывод делается на том основании, что окружающие Рим государства стояли на том же уровне развития, а в некоторых областях опережали Рим. В частности показываются в сериале дороги построенные в Европе кельтами, города и шахты, торговля с тем же Римом. У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел. Персы применявшие цемент в строительстве и имевшие армию из феодалов-рыцарей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1833678.htm

>В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких
там было _много_ великолепных городов

>толерантных цивилизаций
 эээ. в каком смысле толерантных?

>имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.
 только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков
От Alex Medvedev
К mpolikar (19.06.2009 19:06:24)
Дата 19.06.2009 19:34:35

Re: (Приведенные) тезисы...

> там было _много_ великолепных городов

имеется в виду децентрализованные цивилизации, противовесом централизованному Риму.

>>толерантных цивилизаций
> эээ. в каком смысле толерантных?

в прямом. рим нетерпим был ко всему неримскому.

> только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков

Потому что Рим разрушил тех, кто бы мог развиваться самостоятельно.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:34:35)
Дата 19.06.2009 20:38:36

Re: (Приведенные) тезисы...

>в прямом. рим нетерпим был ко всему неримскому.

>> только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков
>
>Потому что Рим разрушил тех, кто бы мог развиваться самостоятельно.

Глупости. Единственная передовая цивилизация Средиземноморья, эллинистическая, продолжала развиваться беспрепятственно. Города её цвели и богатели. Прекращение раздоров, Pax Romana, оказалось только на пользу. Восточные провинции Рим.Империи дали множество имен выдающихся инженеров, ученых, философов, писателей. Например, Герон Александрийский (10-75 гг. н.э.) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD

Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать, что они достигли бы большего, чем выросшие на их месте романизированные цивилизации. Их энергия в основном уходила на взаимное избиение, отчего научный и культурный прогресс шел черепашьими темпами.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (19.06.2009 20:38:36)
Дата 19.06.2009 21:56:33

Re: (Приведенные) тезисы...

>Глупости. Единственная передовая цивилизация Средиземноморья, эллинистическая

этруски очень отсталые?
>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать, что они достигли бы большего, чем выросшие на их месте романизированные цивилизации. Их энергия в основном уходила на взаимное избиение, отчего научный и культурный прогресс шел черепашьими темпами.
у рима был очень тяжелый период италийских войн
От Гегемон
К Мелхиседек (19.06.2009 21:56:33)
Дата 19.06.2009 23:23:17

Re: (Приведенные) тезисы...

Скажу как гуманитарий

>>Глупости. Единственная передовая цивилизация Средиземноморья, эллинистическая
>этруски очень отсталые?
Ничуть не передовее своих соседей - римлян или греков-кампанцев

>>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать, что они достигли бы большего, чем выросшие на их месте романизированные цивилизации. Их энергия в основном уходила на взаимное избиение, отчего научный и культурный прогресс шел черепашьими темпами.
>у рима был очень тяжелый период италийских войн
Рим умел черпать и у него был античный общественный строй

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (19.06.2009 23:23:17)
Дата 19.06.2009 23:51:34

Re: (Приведенные) тезисы...

>Ничуть не передовее своих соседей - римлян или греков-кампанцев
но их цивилизация не передовая? как и римская и левантийские


>>у рима был очень тяжелый период италийских войн
>Рим умел черпать и у него был античный общественный строй

или просто римляне первыми покорили соседей?
От Гегемон
К Мелхиседек (19.06.2009 23:51:34)
Дата 20.06.2009 01:37:59

Re: (Приведенные) тезисы...

Скажу как гуманитарий

>>Ничуть не передовее своих соседей - римлян или греков-кампанцев
>но их цивилизация не передовая? как и римская и левантийские
Обычная италийская городская цивилизация. ничуть не лучше римлян.

>>>у рима был очень тяжелый период италийских войн
>>Рим умел черпать и у него был античный общественный строй
>или просто римляне первыми покорили соседей?
Я бы сказал так: они гораздо лучше умели учиться. А кельты сидели в своей зелени лесов и продавали соплеменников в рабство, как через 1500 лет станут делать африканские свободолюбивые дикари с самобытной цивилизацией, основанной на эспорте черной слоновой кости.

С уважением
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (19.06.2009 20:38:36)
Дата 19.06.2009 20:47:27

Re: (Приведенные) тезисы...

>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать,

А основания они откуда берутся? Из римского взгляда на них?
От Гегемон
К Alex Medvedev (19.06.2009 20:47:27)
Дата 19.06.2009 21:16:39

Известно, как развивалась мало тронутая врагами кельтская цивилизация

Скажу как гуманитарий

>>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать,
>А основания они откуда берутся? Из римского взгляда на них?
Высоко ли поднялась не тронутая Римом кельтская Ирландия?

С уважением
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (19.06.2009 20:47:27)
Дата 19.06.2009 20:54:19

Re: (Приведенные) тезисы...

>>Что касается отсталых племенных протоцивилизаций - галльской, иберийской и т.д. - нет оснований думать,
>
>А основания они откуда берутся? Из римского взгляда на них?

Да хотя бы из ретроспективы, т.е. предшествующих темпов развития.
Победа Рима была не случайна - он развивался значительно быстрее своих соперников, и в социально-политическом, и в техническом отношении. Еще в 4-м в. до н.э. он был на уровне кельтов, а к 2-му в. до н.э. далеко их обошел.
От Гегемон
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:34:35)
Дата 19.06.2009 19:59:20

Re: (Приведенные) тезисы...

Скажу как гуманитарий

>> там было _много_ великолепных городов
>имеется в виду децентрализованные цивилизации, противовесом централизованному Риму.
Что Вы имеете в виду?

>>>толерантных цивилизаций
>> эээ. в каком смысле толерантных?
>в прямом. рим нетерпим был ко всему неримскому.
Это просто неверно. Уж кто был терпим к новому и иностранному, так это Рим

>> только после падения Рима вместо бурной техничекой революции произошел существенный регресс на N веков
>Потому что Рим разрушил тех, кто бы мог развиваться самостоятельно.
А кто мог развиваться самостоятельно? Кельты не развивались, а занимались взаимной резней и продажей соплеменников в рабство. Пример их самостоятельного развития - Ирландия и Шотландия.
Дако-фракийцы? Племена, к государственности на весьма примитивном уровне подступили уже тогда, когда рядом были боле чем могущественные соседи. Фракийцев сломили еще македоняне, даков - Рим.
Эллинистические государства истощились во взаимной борьбе и сами сдались победителям без серьезного сопротивления.
Иран? Так его и не уничтожили, они с Римом перетягивали веревку 700 лет.

С уважением
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата 19.06.2009 19:03:34

Re: (Приведенные) тезисы...

>Рим же мол, последовательно громил все окружающие его государства, интересуясь только рабами и золотом. Никакие технические или научные открытия его не интересовали. В результате цивилизация получила один единственные великолепный город -- Рим, вместо нескольких толерантных цивилизаций имевших шанс начать техническую революцию на тысячу с лишним лет ранее.

Бредовое утверждение. Достижения греческой цивилизации (основательно выродившейся в социальном, политическом и экономическом отношении) никуда не исчезли в Римской имп., как и такие города, как Александрия, Антиохия, Пергам и т.д.
Те немногочисленные технические придумки, которые были у кельтов, тоже сохранились. Вообще, Галлия при римлянах была отнюдь не беднее и убоже, чем при "независимости". Вместо разгромленных деревянно-земляных галльских городищ выросли новые каменные города, куда более совершенные во всех отношениях.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (19.06.2009 19:03:34)
Дата 19.06.2009 19:10:56

Т.е. поселение из деревянных построек всегда примитивнее каменного? (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:10:56)
Дата 19.06.2009 19:54:43

Ни всегда. Деревянный Владимир начала 13 века

Скажу как гуманитарий

не так примитивен. как сванский аул.
Но общественное устройство кельтов - племенное, и поселения их - собрания хижин разного размера.
У римлян - цивилизация с развитым раздеением труда и уж подавно - архитектурой.

С уважением
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (19.06.2009 18:46:47)
Дата 19.06.2009 18:50:52

Хм, и что, у каждого грека во дворе стояла машина Архимеда?

>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.

Сабж
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (19.06.2009 18:50:52)
Дата 19.06.2009 19:03:17

Вот в сериал и утверждается, что это все римская пропаганда :)

Мол для римляна только римляне цивилизованны, все прочие народы автоматически считаются варварами, грязными необразованными и кровожадными. Как оно было на самом деле неизвестно, но то, что римский взгляд не совсем соответствует реальности это уже повод задуматься.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата 19.06.2009 21:18:51

А из каких источников они правду подняли, чтобы пропаганду эту сломать? (-)
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (19.06.2009 21:18:51)
Дата 19.06.2009 22:04:03

Из археологических находок. (-)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (19.06.2009 22:04:03)
Дата 19.06.2009 22:12:52

Из каких "археологических находок"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там что, приведена была карта раскопов деревянных дорог? Или полностью раскопанный и реконструированный галльский город, облик укреплений которого, между прочим, мы представляем лишь по мемуарам Цезаря. Может быть, они там раскопали совсем не имеющую римских корней виллу вандалов с водопроводомЮ, фонтаном и т. д.?

Эта педерача - типичный западный "начупоп", когда берется некая залихватская идея, зачастую даже не имеющая под собой оснований, а если имеющая, то с мясом вырванная из контекста, и вокруг этой идеи наращивается мощный страпон передачи, который потом с хрустом засаживается в моск зрителю (а зритель потом прибегает на ВИФ2НЕ и стремится поделиться новыми ощущениями)

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (19.06.2009 22:12:52)
Дата 19.06.2009 22:26:40

Ре: Из каких...

>Эта педерача - типичный западный "начупоп", когда берется некая залихватская идея, зачастую даже не имеющая под собой оснований, а если имеющая, то с мясом вырванная из контекста, и вокруг этой идеи наращивается мощный страпон передачи, который потом с хрустом засаживается в моск зрителю (а зритель потом прибегает на ВИФ2НЕ и стремится поделиться новыми ощущениями)

а там И.Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (19.06.2009 21:18:51)
Дата 19.06.2009 21:25:44

Им нашептали друиды во время Бельтайна (-)
От Toobeekomi
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата 19.06.2009 20:07:32

Это для греков все народы варвары, кроме греков были (+)

Здравия желаю!
>Мол для римляна только римляне цивилизованны, все прочие народы автоматически считаются варварами, грязными необразованными и кровожадными. Как оно было на самом деле неизвестно, но то, что римский взгляд не совсем соответствует реальности это уже повод задуматься.

Для римлян же варварами были все кроме греков и римлян. Да и многие города Италии были изначально греческими колониями, в отличие от Рима, который по легенде основали троянцы. Тот же Архимед жил в Сиракузах на Сицилии.

С уважением
От Гегемон
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата 19.06.2009 19:51:39

Во 2-1 вв. до н.э. вся римская знать была двуязычна,

Скажу как гуманитарий

римские литераторы стремительно перелицовывали богатейший греческий литературный материал и адаптировали греческую мифологию под латинское мировосприятие.
И Гораций гордился тем, что переложил на латинский лад эолийские размеры. Это, правда, еще раньше делал Катулл.
А Катон старший, знаменитый антигреческими пассажами, тем не менее нашел время написать для внука греческую азбуку и сам обучал его иностранному языку.
А консул муммий при разрушении Коринфа требовал быть поосторожнее при погрузке статуй, а то "сами будете делать такие же"

>Мол для римляна только римляне цивилизованны, все прочие народы автоматически считаются варварами, грязными необразованными и кровожадными. Как оно было на самом деле неизвестно, но то, что римский взгляд не совсем соответствует реальности это уже повод задуматься.

Тут несколько другое. Греки в эллинистическое время рассматривали войну как тяжкое бедствие. У них существовали традиции гуманитарного права, не практиковалось порабощение пленных, старались избегать жестокостей в отношении невоюющего населения и т.д.
Римляне приехали из жестокой и куда более пропитанной насилием Италии, и войну они рассматривали как акт уничтожения врага. Потому и вели ее всегда до уничтожения противника, чего бы это ни стоило, и уничтожали города, и порабощали пленных, и приносили пленных полководцев в жертву подземным богам.

С уважением
От Nicky
К Alex Medvedev (19.06.2009 19:03:17)
Дата 19.06.2009 19:20:02

это вообще то греческий взгляд озвученный Аристотелем :)

римляне же вполне осозновали культурное превосходство тех же греков и заимствовали массу всего хорошего и плохого из восточной части империи. не говоря уже о том чо начиная со 2 века многие императоры были по проишождению не из Италии.
Римляне были уверены в собственном превосходстве в одном единственном вопросе. в вопросе Кто Здесь Главный.

... подумалось - да неужели Марк Антоний считал грязной варваркой Клеопатру ? :-)
От Bronevik
К Nicky (19.06.2009 19:20:02)
Дата 19.06.2009 19:20:57

Марк Антоний считал грязной варваркой Клеопатру - она же из Птолемидов!;)) (-)
От Kmax
К И.Пыхалов (19.06.2009 18:50:52)
Дата 19.06.2009 18:55:45

Ну очень спорно

Здравствуйте!
>>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.
>
>Сабж
Но есть версия что они , эти машины были куда более распространены, чем нам казалось. Я про водяные часы и прочие механические машинки типа найденных тогда в затонувшем корабле. В Дискавери ЕМНИП излагали версию что подобные аппараты стояли если не в каждом богатом доме, то уж т.с. в центре города/селения точно.
С уважением, Коннов Максим
От Геннадий Нечаев
К Kmax (19.06.2009 18:55:45)
Дата 19.06.2009 20:18:40

Re: Да, по "дискавери" помню очень хитрый планетарий показывали...

Ave!
>Здравствуйте!
>>>У греков соответственно машины архимеда, геометрия и тригонометрия, первый механизм расчета положения небесных тел.
>>
>>Сабж
>Но есть версия что они , эти машины были куда более распространены, чем нам казалось. Я про водяные часы и прочие механические машинки типа найденных тогда в затонувшем корабле. В Дискавери ЕМНИП излагали версию что подобные аппараты стояли если не в каждом богатом доме, то уж т.с. в центре города/селения точно.

...греческой работы. Сложность механизьма поразила - в Европе такого рода инструменты кабы не к 17-ому веру снова появились.

>С уважением, Коннов Максим
Omnia mea mecum porto