От Червяк
К All
Дата 23.06.2009 16:45:08
Рубрики Прочее;

Re: [2И.Пыхалов] А...

Приветствую!

>>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?
>
>Что вы имеете в виду?

колхозникам паспорта не выдавали. Т.е выехать с места жительства они не могли. От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен, а количество дней барщины - почти неограничено.


С уважением
От истерик
К Червяк (23.06.2009 16:45:08)
Дата 23.06.2009 17:54:11

Re: [2И.Пыхалов] А...

>Приветствую!

>>>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?
>>
>>Что вы имеете в виду?
>
>колхозникам паспорта не выдавали. Т.е выехать с места жительства они не могли. От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен, а количество дней барщины - почти неограничено.


>С уважением
А такая вещь , как справка из сельсовета Вами не рассматривается..
От Прудникова
К истерик (23.06.2009 17:54:11)
Дата 23.06.2009 18:02:04

Re: [2И.Пыхалов] А...

>>Приветствую!
>
>>>>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?
>>>
>>>Что вы имеете в виду?
>>
>>колхозникам паспорта не выдавали. Т.е выехать с места жительства они не могли. От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен, а количество дней барщины - почти неограничено.
>

>>С уважением
>А такая вещь, как справка из сельсовета Вами не рассматривается..
А мною вообще ичего не рассматривается. Я пытаюсь понять, что рассматривают другие. И не могу. Потому что если по справке из сельсовета можно было устроиться на работу и получить жилье, то какая, простите, разница, есть у человека паспорт или его нет?
И потом, с чего вы взяли, что колхозники так уж рвались уехать в город? Или там лучше было?
От Прудникова
К Червяк (23.06.2009 16:45:08)
Дата 23.06.2009 17:05:49

Re: [2И.Пыхалов] А...

>Приветствую!

>>>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?
>>
>>Что вы имеете в виду?
>
>колхозникам паспорта не выдавали. Т.е выехать с места жительства они не могли. От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен, а количество дней барщины - почти неограничено.


Тогда, может, подскажете, когда их выдавали? Когда были в истории России такие золотые денечки?
От Константин Федченко
К Червяк (23.06.2009 16:45:08)
Дата 23.06.2009 16:59:10

Чем колхозный строй отличается от крепостного.

>Приветствую!

>>>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?
>>
>>Что вы имеете в виду?
>
>колхозникам паспорта не выдавали. Т.е выехать с места жительства они не могли.

Колхозники выезжали с места жительства в огромном количестве, несравнимом с крепостными. Доказательство тому - резкое изменение соотношения городского и сельского населения за период с момента введения паспортного режима и до начала выдачи колхозникам паспортов.
Пути выезда из колхоза были разнообразными:
а) служба в армии (3-5 лет против 25 лет в крепостную эпоху);
б) сезонные работы в городе (в крепостную эпоху такой путь тоже существовал, но был менее существенным);
в) оргнабор на индустриальные стройки (иногда в отдаленные районы - скажем, на Дальний Восток, иногда поблизости - скажем, на строительство Челябинских заводов из окрестных областей);
г) поступление в высшее учебное заведение (в крепостную эпоху, как нетрудно понять, имело мягко говоря, незначительное значение);
д) покупка подложного паспорта.

>От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен,

А у крепостных что, имелись собственные (причем неограниченные) наделы?

>а количество дней барщины - почти неограничено.

во-первых, количество трудодней лимитировалось - необходимым минимумом для взрослого колхозника было 100 трудодней в год.
во-вторых, барщина - неоплачиваемая повинность, а работа в колхозе оплачивалась (преимущественно натуральным путем, но присутствовала и денежная составляющая).
Кроме того, колхозник имел право продать продукты, полученные в виде натуральной оплаты, или самостоятельно выращенные, на колхозном рынке, причем цены в этом случае, как правило, превышали цены государственной торговли.

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (23.06.2009 16:59:10)
Дата 23.06.2009 17:08:21

Добавлю

>Колхозники выезжали с места жительства в огромном количестве, несравнимом с крепостными. Доказательство тому - резкое изменение соотношения городского и сельского населения за период с момента введения паспортного режима и до начала выдачи колхозникам паспортов.

Вот именно

>Пути выезда из колхоза были разнообразными:
...
>г) поступление в высшее учебное заведение (в крепостную эпоху, как нетрудно понять, имело мягко говоря, незначительное значение);

Не только в высшее, но и в среднее специальное, да даже и в ФЗУ.

Также не упомянули выход замуж за городского (женитьбу на городской).

А кроме того можно было переехать в город явочным порядком и устроиться там на работу. Мой дедушка так и поступил.

>С уважением

Взаимно
От Константин Федченко
К И.Пыхалов (23.06.2009 17:08:21)
Дата 23.06.2009 17:13:01

Re: Добавлю

>А кроме того можно было переехать в город явочным порядком и устроиться там на работу. Мой дедушка так и поступил.

Это тоже незаконный вариант, получается? равно как и подложный паспорт? любая паспортная проверка - и статья за нарушение паспортного режима.

А каким образом был организован документооборот? То есть какие документы требовались при приеме на работу, в том числе по оргнабору и без него?

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (23.06.2009 17:13:01)
Дата 23.06.2009 18:01:04

Некоторые иллюстрации

СПРАВКА
О БЕГСТВЕ КУЛАКОВ С МЕСТ ВЫСЫЛКИ
По состоянию на 12-е июня 1930 г.
...
В Вологде 4 и 5 июня сняты с поездов приехавшие на свидание с кулаками родственников до 800 чел., у которых при обыске найдено 154 поддельных документов для бегства. К некоторым отобранным документам были приложены наставления, как ими пользоваться. Снятые с поездов возвращены обратно, кроме лиц, у которых найдены подложные документы.

г) Приобретали подложные документы на месте и заявляли в Адмотдел об утере документов и оттуда получали временные виды на жительство на чужие фамилии.

д) Отмечены факты изготовления самими кулаками фиктивных документов.

В лагере Шелекса арестован один кулак, у которого отобраны им изготовленные штамп Макарьевской Сельрады, Киевского окр. и печать коменданта ст. Шелекса. Арестованный снабжал кулаков «документами» для выезда на родину.

По сообщению Гомельского Окр. отд. большинство возвратившихся из ссылки кулаков 2-й категории располагают «документами» об освобождении из лагерей ст. Лузы, Сев. Двинского окр. По проверке этих фактов, по сообщению ПП Севкрая, предъявленные документы являются подложными.

(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.1943. Л.60)

СПРАВКА
О КОЛИЧЕСТВЕ БЕЖАВШИХ С МЕСТ ВЫСЫЛКИ КУЛАКОВ 2-й КАТЕГОРИИ

[Излагаю своими словами: в Северном крае бежало 39743 кулаков, из них было поймано 24285, из них:
Водворены на места поселения — 17590
Осуждены и посажены в лагеря — 3100
Содержатся подследственными под стражей — 3595
Данные на 1 декабря 1930 года]
(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.1943. Л.103)

Справка
О состоянии трудовых поселений ГУЛАГ’а НКВД СССР
...
Режим
За время с 1932 по 1937 год включительно из трудпосёлков бежало 632.860 чел. Возвращено из бегов за этот же период — 215445.

Обследование Архангельской области в 1938 году показало, что разбежалось трудпоселенцев значительно больше, чем осталось в трудпосёлках.

Состоит на учёте 38.700 чел.

А числится в бегах — 51.000 чел.

Коменданты трудпосёлков Архангельской области объявляли розыск бежавших только в том случае, когда им случайно удавалось узнать, где проживает бежавший.

Циркуляр НКВД и Прокурора Союза за №94 от 15 октября 1936 года при его практическом применении значительно суживает круг лиц, привлекаемых к уголовной ответственности за побег из трудпосёлков.
(ГАРФ. Ф.Р–9479. Оп.1. Д.54. Л.7)

5) Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпосёлков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в Краевых, Областных центрах и различных городах.

Снятие их оттуда и водворение в трудпосёлок встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством.

6) Многочисленны случаи вступления в брак трудпоселенцев (на трудпосёлках) с другими гражданами, которые уезжая к себе на родину или на другую работу, требуют освобождения своих жён.

Существует практика освобождения их по согласованию с УГБ из трудпосёлка, если на них нет компр. данных и нет оснований полагать, что брак является фиктивным с целью побега из трудпосёлка.
...
Начальник ОТП ГУЛАГ НКВД СССР (Тишков)
« » февраля 1939 г.
(ГАРФ. Ф.Р–9479. Оп.1. Д.54. Л.10)

Во время Великой Отечественной войны некоторая часть бывших кулаков, особенно из числа работающих в промышленности, изменила места жительства и выехала из мест поселения, часть женщин вступила в брак с гражданами, не являющимися спецпоселенцами, и в связи с этим также выехала из мест поселения, НКВД и Прокуратурой СССР в 1944 году было принято решение таких лиц, если они в течение последних 3 лет после выезда из мест поселения занимаются общественно-полезным трудом, к ответственности за побег не привлекать и на спецпоселение не водворять.

(ГАРФ. Ф.Р–9479. Оп.1. Д.949. Л.78)

>А каким образом был организован документооборот? То есть какие документы требовались при приеме на работу, в том числе по оргнабору и без него?

Увы, об этом сказать не могу.

>С уважением

Взаимно
От Прудникова
К Константин Федченко (23.06.2009 16:59:10)
Дата 23.06.2009 17:08:15

Re: Чем колхозный...

>>От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен,
>
>А у крепостных что, имелись собственные (причем неограниченные) наделы?

>>а количество дней барщины - почти неограничено.
>
>во-первых, количество трудодней лимитировалось - необходимым минимумом для взрослого колхозника было 100 трудодней в год.
>во-вторых, барщина - неоплачиваемая повинность, а работа в колхозе оплачивалась (преимущественно натуральным путем, но присутствовала и денежная составляющая).
>Кроме того, колхозник имел право продать продукты, полученные в виде натуральной оплаты, или самостоятельно выращенные, на колхозном рынке, причем цены в этом случае, как правило, превышали цены государственной торговли.

Слушайте, а сколько танк стоил?
Тут чуть повыше в ветке как раз про то, как жители какого-то села на собранные средства построили танк, причем вручен он был в январе 1945 года. А стало быть, за время войны (!!!) они сумели заработать столько, что на танк хватило.
Ни фига себе, нищая деревня!
От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:08:15)
Дата 23.06.2009 17:09:25

Re: Чем колхозный...

Привет!

>Слушайте, а сколько танк стоил?
>Тут чуть повыше в ветке как раз про то, как жители какого-то села на собранные средства построили танк, причем вручен он был в январе 1945 года. А стало быть, за время войны (!!!) они сумели заработать столько, что на танк хватило.
>Ни фига себе, нищая деревня!

так были крепостные-миллионеры или для вас это новость? :-)
И то, что они были миллионерами - не отменяло их креопстной статус
От Iva
К Константин Федченко (23.06.2009 16:59:10)
Дата 23.06.2009 17:04:09

Re: Чем колхозный...

Привет!

>>От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен,
>
>А у крепостных что, имелись собственные (причем неограниченные) наделы?

Собственные - конечно были. "Давай барин все будет по старому - мы твои, а земля наша"(с) ответ крестьян одному будующему декабристу, хотевшему осовободить их без земли.

>>а количество дней барщины - почти неограничено.
>
>во-первых, количество трудодней лимитировалось - необходимым минимумом для взрослого колхозника было 100 трудодней в год.

Хорошо лимитировалась СНИЗУ! А цари, придурки, все сверху хотели ограничить.

>во-вторых, барщина - неоплачиваемая повинность, а работа в колхозе оплачивалась (преимущественно натуральным путем, но присутствовала и денежная составляющая).

Ну да :-). Самой сильной формой эксплуатации крестьян считалось, когда помещик переводил их на "месячину". Тоже барщина и оплачиваемая.

>Кроме того, колхозник имел право продать продукты, полученные в виде натуральной оплаты, или самостоятельно выращенные, на колхозном рынке, причем цены в этом случае, как правило, превышали цены государственной торговли.

так такое право было и у крепостного.

>С уважением
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:04:09)
Дата 23.06.2009 17:31:54

А с чего вы вообразили, что это про личные наделы, а не общинную землю? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (23.06.2009 17:31:54)
Дата 23.06.2009 17:36:55

???

Привет!

личные наделы - это не общинная земля?

данный кадр ( ЕМПНИ Янушкевич) хотел освободить их по прибалтийско-прусскому способу - без личных наделов вообще.
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:36:55)
Дата 23.06.2009 17:47:41

Если вы их сравниваете с колхозными то безусловно нет. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (23.06.2009 17:47:41)
Дата 23.06.2009 17:50:28

Не понял :-)

Привет!

в идеале - колхозная земля = общинная, но в реале колхозная = помещичья(государственная).

поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:50:28)
Дата 23.06.2009 18:05:17

Не удивлен. Поэтому у вас такие выводы забавные получаются

При колхозе у крестьянина есть земельный пай в колхозе и личный огород размером примерно половину от того сколько приходилось в среднем на крестьянское хозяйство до революции. При том, что от неотторжим от крестьянского двора и на личном огороде многие крестьяне работали больше, чем на колхозных полях. А в общине наделы перенарезались регулярно и нарезались в соответствии с мужчинами в хозяйстве. Нет мужчин -- нет надела.
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:50:28)
Дата 23.06.2009 17:57:40

Re: Не понял...

>Привет!

>в идеале - колхозная земля = общинная, но в реале колхозная = помещичья(государственная).

>поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.

А что такое земля, находящаяся в личном пользовании крестьянина-общинника?
От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:57:40)
Дата 23.06.2009 18:00:47

Re: Не понял...

Привет!

>>поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.
>
>А что такое земля, находящаяся в личном пользовании крестьянина-общинника?

Крестьянский надел. Та, которую он пашет для себя и его огород.
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 18:00:47)
Дата 23.06.2009 18:04:00

Re: Не понял...

>Привет!

>>>поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.
>>
>>А что такое земля, находящаяся в личном пользовании крестьянина-общинника?
>
>Крестьянский надел. Та, которую он пашет для себя и его огород.

А для кого он пашет колхозное поле? При том, что госпоставки устанавливались в размере 40% от урожая (в самых хлебородных областях - 45%) и оплачивались?
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:04:09)
Дата 23.06.2009 17:21:09

Re: Чем колхозный...

А председатель колхоза имел право продать отца одному соседнему колхозу, мать - другому, а детей - третьему? А старшую дочку выдать замуж за конюха ради улучшения породы? А среднего сына проиграть в карты секретарю райкома?

Е.П.
От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:21:09)
Дата 23.06.2009 17:25:16

Так такие права у помещика были не всегда и не везде

Привет!

>А председатель колхоза имел право продать отца одному соседнему колхозу, мать - другому, а детей - третьему? А старшую дочку выдать замуж за конюха ради улучшения породы? А среднего сына проиграть в карты секретарю райкома?

Т.е факта, прикрепления к земле для констатации наличия крепостного парава вам не достаточно. Вам необходимы уже формы КП, приближающиеся к рабовладению?
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:25:16)
Дата 23.06.2009 17:36:26

Re: Так такие...

>Привет!

>>А председатель колхоза имел право продать отца одному соседнему колхозу, мать - другому, а детей - третьему? А старшую дочку выдать замуж за конюха ради улучшения породы? А среднего сына проиграть в карты секретарю райкома?
>
>Т.е факта, прикрепления к земле для констатации наличия крепостного парава вам не достаточно. Вам необходимы уже формы КП, приближающиеся к рабовладению?

А в России крепостное право было до 18 века. А потом было рабовладение. И если крестьян во время коллективизации к земле прикрепляли, то каким же, интересно, образом 20 процентов сельского населения ухитрились свалить в город?
Да и чушь все это. Потому что:
а) Паспортов у крестьян не было изначально. В РИ их выдавала община на время. Причем, как правило, на короткие сроки (от лета до лета). При этом налоги человек все равно платил в той общине, к которой был приписан. И в случае любых проблем его тут же лишали паспорта и высылали "на родину".
б) Власть была заинтересована в том, чтобы люди из деревни уходили. потому что там было, по рызным данным, от 20 до 30 млн лишнего населения, которое не требовалось даже при индивидуальном хозяйстве, а не то что при более производительном колхозном. Поэтому власть людей из села выманивала, выдавливала всеми способами, которые только были ей доступны - вербовала на работу, на учебу, призывала в армию и т.п. Только уходи ты из этой деревни, дорогой, ну чего ты к ней прилип...

Кстати. С Уралмаша мне прислали фактик. Когда строили завод, то многие завербованные на стройку крестьяне только там впервые пробовали чистый хлеб, без примесей. Потому что все время ели то с лебедой, то с желудями - черт знает с чем...
От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:36:26)
Дата 23.06.2009 17:44:15

Re: Так такие...

Привет!

>А в России крепостное право было до 18 века. А потом было рабовладение. И если крестьян во время коллективизации к земле прикрепляли, то каким же, интересно, образом 20 процентов сельского населения ухитрились свалить в город?

а сколько народу свалило в Сибирь на Дон и т.д. во времена Ивана Грозного? Алексея Михайловича? Даже Петра Первого?

>Да и чушь все это. Потому что:
>а) Паспортов у крестьян не было изначально. В РИ их выдавала община на время. Причем, как правило, на короткие сроки (от лета до лета). При этом налоги человек все равно платил в той общине, к которой был приписан. И в случае любых проблем его тут же лишали паспорта и высылали "на родину".

И что?
Да, крепостное право в РИ в полной мере было отменено только Столыпиным.

>б) Власть была заинтересована в том, чтобы люди из деревни уходили. потому что там было, по рызным данным, от 20 до 30 млн лишнего населения, которое не требовалось даже при индивидуальном хозяйстве, а не то что при более производительном колхозном. Поэтому власть людей из села выманивала, выдавливала всеми способами, которые только были ей доступны - вербовала на работу, на учебу, призывала в армию и т.п. Только уходи ты из этой деревни, дорогой, ну чего ты к ней прилип...

И при этом власть не только ограничила право крестьян на перемещение, она же ограничила право рабочих на выбор лучших условий труда. Только позднее и быстрее это отменила.
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:44:15)
Дата 23.06.2009 17:50:14

Re: Так такие...

>И при этом власть не только ограничила право крестьян на перемещение, она же ограничила право рабочих на выбор лучших условий труда. Только позднее и быстрее это отменила.


А это вы про что? Про 40-й год?
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:44:15)
Дата 23.06.2009 17:49:07

Re: Так такие...

>Привет!

>Да, крепостное право в РИ в полной мере было отменено только Столыпиным.

То-то благодарные мужики завалили правительству, Думу и все инстанции, до которых только могли дотянуться, письмами, УМОЛЯЯ не проводить эту реформу. Освободитель, блин! Англосакс...

>>б) Власть была заинтересована в том, чтобы люди из деревни уходили. потому что там было, по рызным данным, от 20 до 30 млн лишнего населения, которое не требовалось даже при индивидуальном хозяйстве, а не то что при более производительном колхозном. Поэтому власть людей из села выманивала, выдавливала всеми способами, которые только были ей доступны - вербовала на работу, на учебу, призывала в армию и т.п. Только уходи ты из этой деревни, дорогой, ну чего ты к ней прилип...
>
>И при этом власть не только ограничила право крестьян на перемещение, она же ограничила право рабочих на выбор лучших условий труда. Только позднее и быстрее это отменила.

Она еще много что ограничила. Тогда вообще был приоритет общего над частным - вы не в курсе? Ну вот у нас сейчас проиритет частного над общим. А результат?



От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:49:07)
Дата 23.06.2009 17:52:28

Абсолютизм - это тоже примат общего(государственного) над частным. И фашизм тоже (-)
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:52:28)
Дата 23.06.2009 17:58:57

Re: Абсолютизм -...

А другие государства вообще не живут долго. "Права человека" - это исключительно экспортный товар.
От Alex Medvedev
К Червяк (23.06.2009 16:45:08)
Дата 23.06.2009 16:47:44

Re: [2И.Пыхалов] А...

>колхозникам паспорта не выдавали.

Это вы откуда вообразили?