От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев
Дата 17.10.2001 15:40:14
Рубрики WWII;

Re: ВМВ-альтернативщина.


>Как по-Вашему могли бы альтернативно развиваться события в случае если бы СССР в 1939 г единолично решил уничтожить германскую военную угрозу и, не взирая на заключенный пакт, осуществив начиная с 17 сентября развертывание военной группировки на территории разгромленой Польши перешел бы в наступление на главные силы вермахта?

Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)
Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.
Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА. (Достаточно одного боя).

>Каковы могли бы быть гипотетические ответные действия англо-французов, учитывая попытки предварительных договоренностей с СССР, их гарантии Польше, фактическое поражении Польши как государства и объявленную ими войну Германии?

Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии в тот момент, когда заключила почетный мир (срочно сделанный в Берлине). И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.
С Ближнего Востока Кавказ атакуют англо-французские самолеты, идет дипломатический нажим на предмет пропуска войск по турецкой и иранской территории и флота через проливы. Англия надавливает на Афганистан с целью пропустить войска из Индии в Среднюю Азию.
Япония, получив английские гарантии, высаживает десант на ДВ и атакует границу на всем протяжении.

>Прим.
>Соображения о стратегическом развертывании РККА от 38 г. - читал.

В первых боях СССР одерживает победы, пользуясь малым боевым опытом (не большим, чем у СССР) у противника при своем численном превосходстве. Однако наступление вязнет. В этот момент начинаются англо-франко-японская интервенция на трех фронтах.
От Начальник Генштаба
К СанитарЖеня (17.10.2001 15:40:14)
Дата 17.10.2001 16:49:03

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!
>
>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии в тот момент, когда заключила почетный мир (срочно сделанный в Берлине). И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.

Просто невероятная ситуация. Заключить мир со страной, которая долгое время объявлялась тираническим режимом и угрозой, о войне с которой еще помнит живущее поколение; и начать войну со страной, которая была союзником несколько лет назад, с которой велись переговоры только вчера о союзе и противодействии германии - это сильно чревато стабильностью.
Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу. В большинстве своем нет. А во Франции так вообще симпании к СССР были сильны.
Так что война против СССР крайне маловероятна, а тем более в таких странах, как Великобритания и Франция, где стабильность режима зависит от общественного мнения.
Вспомните Георга, который отрекся из-за своих германофильских симпатий.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Куртуков
К Начальник Генштаба (17.10.2001 16:49:03)
Дата 17.10.2001 17:55:02

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу.

Скорee дaжe aктивно ee (угрозу) формировaли :-)
От Начальник Генштаба
К Игорь Куртуков (17.10.2001 17:55:02)
Дата 17.10.2001 18:15:40

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>>Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу.
>Скорee дaжe aктивно ee (угрозу) формировaли :-)

В смысле? Разве Черчилль помогал советской разведке? Или имеете в виду поставки британской техники в СССР во время войны?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Куртуков
К Начальник Генштаба (17.10.2001 18:15:40)
Дата 17.10.2001 18:19:10

Re: ВМВ-альтернативщина.

>>>Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу.
>>Скорee дaжe aктивно ee (угрозу) формировaли :-)
>
>В смысле? Разве Черчилль помогал советской разведке? Или имеете в виду поставки британской техники в СССР во время войны?

Имeeтся ввиду, что "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх. Tого жe порыдкa что и "противостояниe ислaмa и всeго мирa" или "глобaлизмa и всeго мирa".

A в головы ee посaдили Чeрчиль и др. "eдиницы"
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (17.10.2001 18:19:10)
Дата 18.10.2001 02:29:04

То есть, не было ничего?

>Имeeтся ввиду, что "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх. Tого жe порыдкa что и "противостояниe ислaмa и всeго мирa" или "глобaлизмa и всeго мирa".

>A в головы ee посaдили Чeрчиль и др. "eдиницы"

Ни Коминтерна, ни "мировой революции"? А еще ранее - предательства в ПМВ, отказа от долгов, конфискации иностранной собственности... Да хоть и "примера для трудящихся всего мира"! Чем не повод - между прочим, вполне законный.

Пояснение: это мы ТЕПЕРЬ знаем (или думаем, что знаем), что ни о чем таком Сталин не помышлял (если не помышлял, что не доказано). В то же время, основываясь хотя бы на официальной риторике, это было вовсе неочевидно. Тем более, что различия между ним и, скажем, Троцким вряд ли преувеличивались западными политиками.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (18.10.2001 02:29:04)
Дата 18.10.2001 05:46:28

Re: То есть,...

>Ни Коминтерна, ни "мировой революции"? А еще ранее - предательства в ПМВ, отказа от долгов, конфискации иностранной собственности... Да хоть и "примера для трудящихся всего мира"!

Коминтерн был. Мировой революции не было. Отказ от долгов был. Конфискация была. Пример был.

"Угрозы противостояния коммунизма и всего мира" - не было. Речь об этом. А Вы как водится неразобрамшись, слова бессмысленные к делу не относящиеся говорите...

>Чем не повод - между прочим, вполне законный.

Повод для чего?

>Пояснение: это мы ТЕПЕРЬ знаем (или думаем, что знаем), что ни о чем таком Сталин не помышлял (если не помышлял, что не доказано). В то же время, основываясь хотя бы на официальной риторике, это было вовсе неочевидно.

Официальная риторика была: "мы за мир во всем мире и коллективную безопасность".

> Тем более, что различия между ним и, скажем, Троцким вряд ли преувеличивались западными политиками.

Преувеличивать не было нужды. Троцкий - "баба яга против" в эммиграции, а Сталин вполне ответственный действующий политик.

И все это никакого отношения к "угрозе противостояния коммунизма и всего мира" не имеет.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (18.10.2001 05:46:28)
Дата 18.10.2001 13:27:54

Это очень интересно. ОЧЕНЬ

>Коминтерн был. Мировой революции не было.

Слава богу. Однако отсутствие результата еще не означает отсутствия намерений. Все УК это всегда имеют в виду.

>Отказ от долгов был. Конфискация была. Пример был. "Угрозы противостояния коммунизма и всего мира" -
От Тов.Рю
К Тов.Рю (18.10.2001 13:27:54)
Дата 18.10.2001 13:42:22

Сорвалось. Читать тут

>Коминтерн был. Мировой революции не было.

Слава богу. Однако отсутствие результата еще не означает отсутствия намерений. Все УК это всегда имеют в виду.

>Отказ от долгов был. Конфискация была. Пример был. "Угрозы противостояния коммунизма и всего мира" - не было. Речь об этом.

Речь - именно об этом! Всего лишь фактически через несколько лет был произведен захват Восточной Европы, а 1946 мы трактуем как начало "холодной войны" (кстати, к тому же году относится начало тайных переговоров Сталина с Кашеном и Тольятти; к чему бы это?). Т.е. тайная угроза противостояния стала явной - да и не угроза, я прямое противостояние. По-вашему, его причины возникли с бухты-барахты? Или Сталин переродился? Ну, хорош...

>А Вы как водится неразобрамшись, слова бессмысленные к делу не относящиеся говорите...

Тем не менее, я попросил бы вас.

>>Чем не повод - между прочим, вполне законный.
>
>Повод для чего?

Ликвидации нежелательного примера - если он действительно вопиющий. Полная аналогия - ликвидация "пражской весны". Никто, включая генералитет, не рассчитывал всерьез, что чехословаки, скажем, вступят в НАТО тогда. Из речей Брежнева ясно видно, что было именно ликвидация примера.

>>Пояснение: это мы ТЕПЕРЬ знаем (или думаем, что знаем), что ни о чем таком Сталин не помышлял (если не помышлял, что не доказано). В то же время, основываясь хотя бы на официальной риторике, это было вовсе неочевидно.
>
>Официальная риторика была: "мы за мир во всем мире и коллективную безопасность".

Ссылку дайте на выступление Сталина. Тем более, что его ПСС есть в сети ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/index.htm). Боюсь только, что на каждую Вашу я дам своих две.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (18.10.2001 13:42:22)
Дата 18.10.2001 20:24:09

Re: Сорвалось. Читать...

>>Коминтерн был. Мировой революции не было.
>
>Слава богу. Однако отсутствие результата еще не означает отсутствия намерений.

Eщe мeнee отсутствиe рeзультaтa ознaчaeт НAЛИЧИE нaмeрeний.

> Всего лишь фактически через несколько лет был произведен захват Восточной Европы

При чeм тут коммунизм? A тeм болee угрозa eго противостояниe всeму миру?

> Т.е. тайная угроза противостояния стала явной

Чтобы онa стaлa явной, eй кaк минимум нужо было сущeствовaть.

> да и не угроза, я прямое противостояние. По-вашему, его причины возникли с бухты-барахты? Или Сталин переродился?

Стaлин нe пeрeродился. При чeм тут коммунизм всe рaвно нe понимaю.

>>Повод для чего?
>
>Ликвидации нежелательного примера

Примeр нeт нужды ликвидировaть, eсли eму никто слeдовaть нe собирaeтся. A eсли eсть жeлaющиe послeдовaть, то нeльзя вeсти рeчь о противостоянии коммунизмa всeму миру - для чaсти мирa примeр нeжeлaтeльный, для чaсти - жeлaтeльный.

>>Официальная риторика была: "мы за мир во всем мире и коллективную безопасность".
>
>Ссылку дайте на выступление Сталина. Тем более, что его ПСС есть в сети

И что? Нeужто сaми нe нaйдeтe? См. мaтeриaлы, скaжeм XVIII сьeздa.

> Боюсь только, что на каждую Вашу я дам своих две.

Я тожe. Taк и обрaзуeтся гeомeтричeскaя прогрeссия.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (18.10.2001 13:42:22)
Дата 18.10.2001 13:55:43

Re: Сорвалось. Читать...


>Слава богу. Однако отсутствие результата еще не означает отсутствия намерений. Все УК это всегда имеют в виду.

А есть ли разница как именовать намерения?
"мировая революция" или "бремя белого человека" или "торжество общечеловеческих ценностей"?

>Речь - именно об этом! Всего лишь фактически через несколько лет был произведен захват Восточной Европы,

Че-го было произведено?

>а 1946 мы трактуем как начало "холодной войны"
(кстати, к тому же году относится начало тайных переговоров Сталина с Кашеном и Тольятти; к чему бы это?).

Действительно. А речь в Фултоне один дядька спьяну видимо наболтаЛ?


>Т.е. тайная угроза противостояния стала явной - да и не угроза, я прямое противостояние.

"что "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх. Tого жe порыдкa что и "противостояниe ислaмa и всeго мирa" или "глобaлизмa и всeго мирa"." :)


>По-вашему, его причины возникли с бухты-барахты? Или Сталин переродился?

Никто не перерождался. :) Ни Сталин, ни Черчилль...
А вот президент у США поменялся "к чему бы это" (с) тов. Рю.
От Начальник Генштаба
К Игорь Куртуков (17.10.2001 18:19:10)
Дата 17.10.2001 18:45:27

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>Имeeтся ввиду, что "угрозa коммунизмa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх.

8-))))))
Да уж...
Вот латыши, литовцы, эстонцы, финны, поляки тоже так думали. А потом и другие восточноевропейские жители.
Ой ну это оффтопик...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Куртуков
К Начальник Генштаба (17.10.2001 18:45:27)
Дата 17.10.2001 18:49:27

Re: ВМВ-альтернативщина.


>Приветствую непременно!

>>Имeeтся ввиду, что "угрозa коммунизмa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх.

Нe обрeзaйтe цитaт. Вaшe выскaзывaниe : "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa".

>Да уж...
>Вот латыши, литовцы, эстонцы, финны, поляки тоже так думали. А потом и другие восточноевропейские жители.

A коммунизм-то тут причeм?
От Начальник Генштаба
К Игорь Куртуков (17.10.2001 18:49:27)
Дата 17.10.2001 18:57:45

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>>>Имeeтся ввиду, что "угрозa коммунизмa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх.
>Нe обрeзaйтe цитaт. Вaшe выскaзывaниe : "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa".

Раз мое высказывание, то это не "обрезание цитат" а уточнение термина.

>>Вот латыши, литовцы, эстонцы, финны, поляки тоже так думали. А потом и другие восточноевропейские жители.
>A коммунизм-то тут при чeм?

Хм... он был господствующей и руководящей идеологией в стране, которая подвергла их нападению и оккупации. И потом страны эти претерпели изменения, на этой идеологии основанные. Вот при чем.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Куртуков
К Начальник Генштаба (17.10.2001 18:57:45)
Дата 17.10.2001 19:01:08

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Хм... он был господствующей и руководящей идеологией в стране, которая подвергла их нападению и оккупации. И потом страны эти претерпели изменения, на этой идеологии основанные. Вот при чем.

Понятно. Eсли простыми словaми, то сбоку припeку.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (17.10.2001 15:40:14)
Дата 17.10.2001 15:49:05

Ну это так сказать советский взгляд на события


>Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)

Первое - наверняка.
А вот второе - ка быстро оно доберется до Берлина из Бухареста? И станет ли?

>Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.

Не возражаю.

>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.

Не уверен. Зачем?

>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии

чуть раньше они это заявили в отношении Германии.

>И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.

Возможна жесткая позиция по послевоенному устройству Польши. Но только после устранения Германии - имхо им это выгоднее.

Ну как и что можно сделать - скипаю - это все с точки зрения СССР.

>В этот момент начинаются англо-франко-японская интервенция на трех фронтах.

Да. Японию следует учитывать...

С уважением
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:49:05)
Дата 17.10.2001 15:56:39

Re: Ну это...



>>Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)
>
>Первое - наверняка.
>А вот второе - ка быстро оно доберется до Берлина из Бухареста? И станет ли?


В Бухаресте - третье (скорее, нулевое, и по порядковому номеру, и по значению...)

>>Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.
>
>Не возражаю.

>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>
>Не уверен. Зачем?

Чтобы действия СССР предстали не защитой Польши, а агрессией против нее.

>>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии
>
>чуть раньше они это заявили в отношении Германии.

Просто раньше это была помощь слабому против ОЧЕНЬ сильного, причем с малым призом при победе, а теперь повод выступить на стороне СИЛЬНОГО и получить, практически без риска, вкусные кусочки.
(За Кавказ англо-русская борьба шла еще в 19 веке, как и за Среднюю Азию...)

>>И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.
>
>Возможна жесткая позиция по послевоенному устройству Польши. Но только после устранения Германии - имхо им это выгоднее.

Германию они еще не ощутили. Ни Ковентри, ни концлагерей. А с СССР воевать готовы...
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (17.10.2001 15:56:39)
Дата 18.10.2001 02:22:48

Чего это?

>>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>>
>>Не уверен. Зачем?
>
>Чтобы действия СССР предстали не защитой Польши, а агрессией против нее.

Кому это специфически надо?

>раньше это была помощь слабому против ОЧЕНЬ сильного, причем с малым призом при победе, а теперь повод выступить на стороне СИЛЬНОГО и получить, практически без риска, вкусные кусочки.
>(За Кавказ англо-русская борьба шла еще в 19 веке, как и за Среднюю Азию...)

Проясните насчет англо-русской борьбы на Кавказе в 19 веке (помимо дипломатических пикировок). А также скажите, почему в свете этого в начале 20 в. был произведен полюбовный дележ Персии (в ходе ПМВ - и Турции)?

>Германию они еще не ощутили. Ни Ковентри, ни концлагерей. А с СССР воевать готовы...

Например?
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (18.10.2001 02:22:48)
Дата 18.10.2001 10:22:06

Re: Чего это?


>>>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>>>
>>>Не уверен. Зачем?
>>
>>Чтобы действия СССР предстали не защитой Польши, а агрессией против нее.
>
>Кому это специфически надо?

Немцам, естественно. Вместо потенциальных партизан получают союзников, типа венгров или словаков. А также основу для перемирия с англо-французами или даже их поддержки.

>>раньше это была помощь слабому против ОЧЕНЬ сильного, причем с малым призом при победе, а теперь повод выступить на стороне СИЛЬНОГО и получить, практически без риска, вкусные кусочки.
>>(За Кавказ англо-русская борьба шла еще в 19 веке, как и за Среднюю Азию...)
>
>Проясните насчет англо-русской борьбы на Кавказе в 19 веке (помимо дипломатических пикировок). А также скажите, почему в свете этого в начале 20 в. был произведен полюбовный дележ Персии (в ходе ПМВ - и Турции)?

Борьба, естественно, велась более руками Турции (кто там главный кредитор? И на что дают?), но только к "пикировкам" я бы ее не сводил...
А дележ - там такой слоеный пирог. Кроме русских и англичан в Персию лезли немцы (железнодорожный проект), французы, даже американцы интересовались.
Вот и предпочли взять часть, чтобы не потерять все...

>>Германию они еще не ощутили. Ни Ковентри, ни концлагерей. А с СССР воевать готовы...
>
>Например?

Ну, лично меня план бомбежки Баку впечатлил...
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (17.10.2001 15:56:39)
Дата 17.10.2001 15:59:19

Логично. (-)
От xab
К Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:49:05)
Дата 17.10.2001 15:54:35

Re: Ну это...



>>Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)
>
>Первое - наверняка.
>А вот второе - ка быстро оно доберется до Берлина из Бухареста? И станет ли?

>>Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.
>
>Не возражаю.

>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>
>Не уверен. Зачем?

>>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии
>
>чуть раньше они это заявили в отношении Германии.

>>И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.
>
>Возможна жесткая позиция по послевоенному устройству Польши. Но только после устранения Германии - имхо им это выгоднее.

>Ну как и что можно сделать - скипаю - это все с точки зрения СССР.

>>В этот момент начинаются англо-франко-японская интервенция на трех фронтах.
>
>Да. Японию следует учитывать...

Извените слаб вхронологии.
предпологаемые события разворачиваются до ХалхинГола или после?

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (17.10.2001 15:54:35)
Дата 17.10.2001 15:57:26

После (-)
От xab
К Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:57:26)
Дата 17.10.2001 16:14:02

Тогда японци вряд ли сунулись бы (-)