ВИФ2 NE : Ветка : ВМВ-альтернативщина.

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	17.10.2001 15:04:45
Рубрики	WWII;

ВМВ-альтернативщина.

Предлагаю пофантазировать (немного).

Как по-Вашему могли бы альтернативно развиваться события в случае если бы СССР в 1939 г единолично решил уничтожить германскую военную угрозу и, не взирая на заключенный пакт, осуществив начиная с 17 сентября развертывание военной группировки на территории разгромленой Польши перешел бы в наступление на главные силы вермахта?

Каковы могли бы быть гипотетические ответные действия англо-французов, учитывая попытки предварительных договоренностей с СССР, их гарантии Польше, фактическое поражении Польши как государства и объявленную ими войну Германии?

Прим.
Соображения о стратегическом развертывании РККА от 38 г. - читал.

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:04:45)
Дата	17.10.2001 18:51:47

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

А вообще возьмите любой качественный варгейм и попробуйте. (вообще я бы рекомендовал Third Reich (Avalon Hill) или Krieg! (Decision Games).

В 1939 я советского вторжения не видел - в 1940 видел и в 1941. Всегда с разными результатами.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:04:45)
Дата	17.10.2001 18:05:58

Re: ВМВ-альтернативщина.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 18:05:58)
Дата	17.10.2001 18:35:14

Подозреваю что (+)

>Нe могу сeбe прeдстaвить политичeскиe прeдпосылки для этого. Просто сильно противорeчит всeй прeдыдущeй совeтской политикe.

просто автор вопроса забыл указать (или намеренно не указал) еще одну рубрику:)

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (17.10.2001 18:35:14)
Дата	17.10.2001 18:38:55

Неправда! :)

>>Нe могу сeбe прeдстaвить политичeскиe прeдпосылки для этого. Просто сильно противорeчит всeй прeдыдущeй совeтской политикe.

на то и альтернативщина. Все что не противоречило - и есть история.

>просто автор вопроса забыл указать (или намеренно не указал) еще одну рубрику:)

"Про Это"? ;) Или байки? ;))

С уважением
>Никита

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 18:38:55)
Дата	17.10.2001 19:08:17

Резун:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (17.10.2001 19:08:17)
Дата	18.10.2001 09:18:20

Чур меня! :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 18:38:55)
Дата	17.10.2001 18:57:53

Re: Неправда! :)

>на то и альтернативщина. Все что не противоречило - и есть история.

Tогдa нужно ясно сформулировaть "aльтeрнaтивныe" политичeскиe цeли. Что плaнируeтся имeть в случae побeды в войнe. Нaпримeр:

- полный рaзгром и оккупaцию Гeрмaнии
- оттeснeниe нeмцeв зa Одeр
- войну со всeм свeтом
- другоe

что-то в тaком духe. От этого сильно зaвисит плaнировaниe кaмпaнии.

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:04:45)
Дата	17.10.2001 17:02:32

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

На востоке - крайне удивленные немцы бьются с ркка, с переменным успехом. Вряд ли возможен разгром как тех, так и других. Поляки партизанят в обоих тылах. На западе продолжается развертывание и переброска частей с острова на континент. На фоне военных приготовлений ведутся чемберленские переговоры. Возвращение к политике "умиротворения", благо Чемберлен еще премьер.
НА востоке перемирие в начале декабря.
В январе происходит "Какой-нибудь" (название города вставить по желанию) сговор, с соответствующим разделом Польши - Германия получает Данциг, Советы часть восточной Польши по линии Керзона. Заключается "Вечный мир".
Через пару лет снова разыгрывается сценарий 1939, только немцы нападают сразу на Францию, которая разбита и оккупирована в 1942, в 1943 приходит очередь Барбароссы.
Далее по сценарию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:02:32)
Дата	17.10.2001 17:07:24

Какое умиротворение??? Вы что? Да еще и проводимое Чемберленом??? (-)

От	Начальник Генштаба
К	Никита (17.10.2001 17:07:24)
Дата	17.10.2001 17:25:07

умиротворение

Приветствую непременно!

ОК
Два варианта:
1. Описанный выше. Умиротворение по типу Чехии. Отдать этнические земли русским и немцам. Всех замирить "навсегда". 8-))
2. Никакого умиротворения. Все, как и исторически. Советы получают, что имеют. Париж в 1940, Москва в 1941.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:25:07)
Дата	17.10.2001 17:42:38

Re: умиротворение

Стоит напонить, что после полной оккупации Чехии Чемберлен воспринял обман настолько лично что дал гарантии Польше и при практически полной поддержке общества объявил войну тирании.

С уважением,
Никита

От	Начальник Генштаба
К	Никита (17.10.2001 17:42:38)
Дата	17.10.2001 18:12:10

Re: умиротворение

Приветствую непременно!

>Стоит напонить, что после полной оккупации Чехии Чемберлен воспринял обман настолько лично что дал гарантии Польше и при практически полной поддержке общества объявил войну тирании.

Это сильно корректирует ситуацию. Впрочем, после вторжения в Польшу редко я видел мирный исход на западе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Федченко
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:25:07)
Дата	17.10.2001 17:41:42

Думайте, потом пишите.

>Приветствую непременно!

>ОК
>Два варианта:
>1. Описанный выше. Умиротворение по типу Чехии. Отдать этнические земли русским и немцам. Всех замирить "навсегда". 8-))

Брэд. Энд баттер. (С)

>2. Никакого умиротворения. Все, как и исторически. Советы получают, что имеют. Париж в 1940, Москва в 1941.

Еще больший бред. Какие потери понес бы вермахт в боях с РККА осенью 39-го и на что его хватило бы весной 40-го? Большой вопрос. Но уж Париж немцы в 40-м не взяли бы.
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Константин Федченко (17.10.2001 17:41:42)
Дата	17.10.2001 17:48:16

Re: Думайте, потом...

Приветствую непременно!

>>1. Описанный выше. Умиротворение по типу Чехии. Отдать этнические земли русским и немцам. Всех замирить "навсегда". 8-))
>Брэд. Энд баттер. (С)

Без комментариев. Чехи тоже так думали в 1938.

>>2. Никакого умиротворения. Все, как и исторически. Советы получают, что имеют. Париж в 1940, Москва в 1941.

>Еще больший бред.

Это не буду комментировать, ОК?

>Какие потери понес бы вермахт в боях с РККА осенью 39-го и на что его хватило бы весной 40-го?

Учитывая небольшие масштабы столкновения - небольшие же потери и понес. Все понесенные потери германская промышленность по срочному госзаказу восстановила к весне 1940.

> Но уж Париж немцы в 40-м не взяли бы.

Весной 1940 не только французы были в этом уверены. 8-))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:04:45)
Дата	17.10.2001 16:11:39

Re: ВМВ-альтернативщина.

Франция и Англия ведут "странную войну", одновременно заявляя о нерушимости польских довоенных границ ибо для признания обратного нет никаких, кроме этико-моральных (благодарности за участие) побудительных стимулов.

СССР теряет силы в Польше и отбрасывается немцами опють в восточную Польшу, использующими преимущество в качестве работы штабов, планировании и взаимодействии частей. Полное отсутсвие координации усилий с союзниками. Полное отсутствие ленд-лиза и поддержки союзников со стороны САСШ.

Англия и Франция, использовав выигранное время спустя год переходят в наступление и идет долгое "добивание" противника по типу ПМВ. На последней стадии МОГУТ, единственно с целью сидеть на мирной конференции, включиться САСШ.

В войну на стороне союзников по ходу дела вовлекаются страны восточной Европы, в которых появляются английские и французские контингенты.

Во время послевоенного переустройства мира
СССР делаются уступки в ПОльше за счет Германии. Германия расчленяется. Польша и все страны остаются независимыми и из них формируется новая коллективная система безопасности по типу НАТО, врагов у которой, кроме советской России, нет.

Япония не начинает крупномасштабную войну с САСШ, Англией и Францией.

С уважением,
Никита

От	xab
К	Никита (17.10.2001 16:11:39)
Дата	17.10.2001 16:22:23

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Франция и Англия ведут "странную войну", одновременно заявляя о нерушимости польских довоенных границ ибо для признания обратного нет никаких, кроме этико-моральных (благодарности за участие) побудительных стимулов.

>СССР теряет силы в Польше и отбрасывается немцами опють в восточную Польшу, использующими преимущество в качестве работы штабов, планировании и взаимодействии частей. Полное отсутсвие координации усилий с союзниками. Полное отсутствие ленд-лиза и поддержки союзников со стороны САСШ.

А нахрена ленд-лиз, если промышленность европейской части СССР не потерянна, как это было в ВОВ а наоборот продолжает наращивать выпуск.

>Англия и Франция, использовав выигранное время спустя год переходят в наступление и идет долгое "добивание" противника по типу ПМВ. На последней стадии МОГУТ, единственно с целью сидеть на мирной конференции, включиться САСШ.

>В войну на стороне союзников по ходу дела вовлекаются страны восточной Европы, в которых появляются английские и французские контингенты.

>Во время послевоенного переустройства мира
>СССР делаются уступки в ПОльше за счет Германии. Германия расчленяется. Польша и все страны остаются независимыми и из них формируется новая коллективная система безопасности по типу НАТО, врагов у которой, кроме советской России, нет.

>Япония не начинает крупномасштабную войну с САСШ, Англией и Францией.

>С уважением,
>Никита
С уважением XAB.

От	Начальник Генштаба
К	xab (17.10.2001 16:22:23)
Дата	17.10.2001 16:39:10

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>А нахрена ленд-лиз, если промышленность европейской части СССР не потерянна, как это было в ВОВ а наоборот продолжает наращивать выпуск.

То, что мы и без ленд-лиза производили, оно нам все равно несильно было надобно. А вот то, чего не производили, типа грузовиков в таком количестве - вот это все очень понадобилось бы при любом раскладе. Не говоря уже о сырье.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 16:39:10)
Дата	17.10.2001 16:42:23

Re: ВМВ-альтернативщина.

>>То, что мы и без ленд-лиза производили, оно нам все равно несильно было надобно.

Это как?

>А вот то, чего не производили, типа грузовиков в таком количестве

Типа грузовики в таком количестве мобилизуются из н/х с неоккупированных территорий. И продолжают производится неэвакуируемыми заводами и поступают в меньшее число соединений.

>Не говоря уже о сырье.

Каком?

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 16:42:23)
Дата	17.10.2001 17:08:39

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>>>То, что мы и без ленд-лиза производили, оно нам все равно несильно было надобно.
>Это как?

Это я к тому, что ленд-лиз в основном давал то, что мы сами мало произвоодили.
Если заводы неоккупированы, то и напрягаться нам незачем. Поэтому объем производства примерно тот же, что и был реально. Не больше, не меньше. А ленд-лизовские дармовые поставки чем плохи?

>>А вот то, чего не производили, типа грузовиков в таком количестве
>Типа грузовики в таком количестве мобилизуются из н/х с неоккупированных территорий. И продолжают производится неэвакуируемыми заводами и поступают в меньшее число соединений.

Далеко не в том количестве и не того качества.

>>Не говоря уже о сырье.
>Каком?

Алюминий, например, бензин высокооктановый... Еще всяко разно. Да чего говорить? все равно же бесплатно. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:08:39)
Дата	17.10.2001 17:24:45

Re: ВМВ-альтернативщина.

>А ленд-лизовские дармовые поставки чем плохи?

Отсутствием закона о таковой халяве, нет?

>Далеко не в том количестве

А какое количество? ГАЗ и ЗиС продолжают гнать продукцию ( а не танки)

>и не того качества.

ну это не так важно.

>>>Не говоря уже о сырье.
>>Каком?
>
>Алюминий, например, бензин высокооктановый...

Дык заводы работают. А самолеты уже заранее смешанной конструкции.

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 17:24:45)
Дата	17.10.2001 17:31:55

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>>А ленд-лизовские дармовые поставки чем плохи?
>Отсутствием закона о таковой халяве, нет?

Так он принят не "под СССР" и главным потребителем была Великобритания.

>>Далеко не в том количестве
>А какое количество? ГАЗ и ЗиС продолжают гнать продукцию (а не танки)

Не знаю. Трудно изучать вопрос, исходя из нескольких предполагаемых факторов (политическая ситуация, размер армии, потери производства от бомбардировок и оккупации, количество реально полученного автотранспорта из н/х и проч).
А почему это они не будут делать так нужные стране танки????

Качество влияет на эффективность. Тем более, что у нас не было (насколько помню) тяжелых трехосных грузовиков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	FVL1~01
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:31:55)
Дата	18.10.2001 04:17:34

На 1939 год хороших трехосных тяжелых грузовиков ни у кого не было...

И снова здравствуйте

Или были неприспособленные к массовому производству "Мормоны" или "Крупп-протцены".

А если нет краха промышленности в 1941 то они и у нас появляются, похуже например чем Студеьеккер/Интернешл но зато дизельные. Но это уже альтернатива развития техники...

И ткт масса возможных путей анализу неподдающихся возникает. Например АР-1 раньше Виллиса. Газ 11-4 пикап упрощенный раньше Доджа три четверти. Газ-21 трехоска. Полуторатонный полноприваодной грузовик "Лаврентий Берия" разработки НАТИ. и т.д.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (18.10.2001 04:17:34)
Дата	18.10.2001 13:59:34

А Татра-81?

С минимальной модернизацией - это Татра-111, которая выпускалась аж до начала 60-х годов.

Причем тоже дизельная. И высокопроходимая.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:31:55)
Дата	17.10.2001 17:50:24

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Приветствую непременно!

>>>Далеко не в том количестве
>>А какое количество? ГАЗ и ЗиС продолжают гнать продукцию (а не танки)

>А почему это они не будут делать так нужные стране танки????

Напомню, автозаводы перешли на массовый выпуск легких танков только из-за большой нужды, и танковые бригады с зимы 41-го - это, как правило, 70-80% легких Т-60, (которые, кстати, ничуть не лучше БТ и Т-26 в среднем по больнице), и только 20-30% - Т-34 и КВ. А в рассматриваемом варианте - работает ХПЗ, Кировский, СТЗ, и те де и те пе.

Кстати о лендлизе - локомотивы мы в войну совсем перестали производить, потому что могли получить по лендлизу, а на этих мощностях гнали танки. Опять не укладывается в ваши мысли о том, что получали только то, что сами не могли производить.

>Тем более, что у нас не было (насколько помню) тяжелых трехосных грузовиков.

Были. На Ярославском заводе выпускали ЯГ-6 и другие.
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:31:55)
Дата	17.10.2001 17:47:45

Re: ВМВ-альтернативщина.

>>>А ленд-лизовские дармовые поставки чем плохи?
>>Отсутствием закона о таковой халяве, нет?
>
>Так он принят не "под СССР" и главным потребителем была Великобритания.

Так он и был принят после перевыборов президента и когда перед Англией замаячил звездец.

>Не знаю. Трудно изучать вопрос, исходя из нескольких предполагаемых факторов (политическая ситуация, размер армии, потери производства от бомбардировок и оккупации, количество реально полученного автотранспорта из н/х и проч).
>А почему это они не будут делать так нужные стране танки????

Ну во первых потому что танки будут делать те кому положено.
А во вторых потому что потери в матчасти будут не столь ужасающи.

>Качество влияет на эффективность. Тем более, что у нас не было (насколько помню) тяжелых трехосных грузовиков.

Вообще-то были ЗиС-6 (3т) и ЯГ-6. (5т)
Конечно не студер, но за неимением гербовой...

С уважением

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 17:47:45)
Дата	18.10.2001 04:21:12

А уж что могло быть в конце 1941 не будь войны....

И снова здравствуйте

завод автомобильных дизелей в Тбилиси "Коджу" *(сейчас это авиазавод) не даром строить начали в 1940г.
Но... история наука суровая.

А быстроходных чисто гусеничных грузовичков трехтонок не хотите, а восьмитонок????.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	xab (17.10.2001 16:22:23)
Дата	17.10.2001 16:36:02

Re: ВМВ-альтернативщина.

>А нахрена ленд-лиз, если промышленность европейской части СССР не потерянна, как это было в ВОВ а наоборот продолжает наращивать выпуск.

Ленд-лиз получал не только СССР, но и условно говоря "Свободная Франция", и Англия, и польские формирования и т.д. В очень значительных кол-вах. Без него все надо производить самим. Победа и окончательный исход ясен, вопрос в цене и пользе для СССР всего этого.
Вес СССР на послевоенных переговорах, учитывая 1. отсутствие блица во Франции и угрозы морского льва,
2.вес военных усилий Англии и Франции был бы подобен ПМВ,
3. политический антагонизм с нежданным союзником,
был бы не столь велик, как в 1943ем-45ом

С уважением,
Никита

От	dms
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:04:45)
Дата	17.10.2001 15:53:03

Не бейте ногами!.

Добрый день!
ИМХО - всё было бы аналогично ПМВ.
Русский Иван воюет, спасая Париж, Лондон потирает руки.

От	Начальник Генштаба
К	dms (17.10.2001 15:53:03)
Дата	17.10.2001 16:41:50

Re: Не бейте...

Приветствую непременно!

>ИМХО - всё было бы аналогично ПМВ.
>Русский Иван воюет, спасая Париж, Лондон потирает руки.

8-)))
Французы войну объявили в 1914, чтобы выполнить обязательства перед Россией, если помните. Так что это они пришли на помощь, выполнив, свои союзнические обязательства. И вынесли на себе основную тяжесть той войны.
Все же исход той войны решался на Западе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Китоврас
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 16:41:50)
Дата	17.10.2001 17:02:22

Re: Не бейте...

Доброго всем здравия!

>Французы войну объявили в 1914, чтобы выполнить обязательства перед Россией, если помните. Так что это они пришли на помощь, выполнив, свои союзнические обязательства. И вынесли на себе основную тяжесть той войны.
Дзе-дзе, а не потому ли, что немцы вторглись в Люксембург и Бельгию? ИМХО - когда 90% немецких войск были развернуты на западном фронте....
>Все же исход той войны решался на Западе.
Верно и война была в сущности западная, а вот мы за каким **** туда полезли?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (17.10.2001 17:02:22)
Дата	17.10.2001 17:17:01

ПМВ

Приветствую непременно!

>>Французы войну объявили в 1914, чтобы выполнить обязательства перед Россией, если помните. Так что это они пришли на помощь, выполнив, свои союзнические обязательства. И вынесли на себе основную тяжесть той войны.
>Дзе-дзе, а не потому ли, что немцы вторглись в Люксембург и Бельгию? ИМХО - когда 90% немецких войск были развернуты на западном фронте....

Нет. Французы войну объявили потому что Германия объявила войну России, потому что та отказалась прекратить мобилизацию, начатую против Австрии, объявившей войну Сербии - российскому союзнику.
А англичане потому что не должны были допустить гегемонии в Европе одной страны (Германии), а поводом послужило, конечно, нарушение бельгийского нейтралитета.
Развертывание войск (во всяком случае стало очевидо противникам) началось после объявления войны.

>>Все же исход той войны решался на Западе.
>Верно и война была в сущности западная, а вот мы за каким **** туда полезли?

Что значит "в сущности западная"? Для нас она ыла вполне ощутимая, очень даже "восточная" 8-)))
Война была европейская. И мы, являясь частью Европы, сражались, стараясь защитить свое влияние на Балканах, с одной стороны (против Австрии). И против усиления Германии с другой.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	FVL1~01
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 17:17:01)
Дата	18.10.2001 04:32:14

Все сильно сложнее, вы все всё упрощаете....

И снова здравствуйте

>Нет. Французы войну объявили потому что Германия объявила войну России, потому что та отказалась прекратить мобилизацию, начатую против Австрии, объявившей войну Сербии - российскому союзнику.

Сербия русский и французский союзник. Французская республика в том числе имела обязательства и перед Сербией, и именно против Австрии. Договор кажется как раз 1908 не то 1909 года. после кризиса из за Боснии и Герцеговины.

А вообще так котел тот еще был в Европе и говорит о каком либо "союзническом долге" кого либо кому либо в 1914 году по меньшей мере наивно "все всем должны".

А Россия вляпалась в енто дело с размаху как в корогвью лепешку, кинулись поддерживать Сербию одновременно имея еще кучу целей не позаботившись ни о чем. Ни о договоре с Румынией, ни о Болгарии ... А вообще конечно сигналом умным людям о неизбежности войны было не сараевское убийство. Сигнальчик раньше прозвучал. В виде Лотарингского марша. Вообще интересно былобы узнать о чем Пуанкаре с нашим Николаем на "Франсе" беседовали. И какого чортва Битти приперся в Россию. (летом 1914 Балтика подозрительно напоминала проходной двор).

А выстрел в Сараево, так повод. Не будь его чем например плох был бы какой нибудь колониальный инцидент в Африке???.

С уважением ФВЛ

От	Colder
К	Китоврас (17.10.2001 17:02:22)
Дата	17.10.2001 17:15:16

Re: Не бейте...

>>Французы войну объявили в 1914, чтобы выполнить обязательства перед Россией

Ага, типа так очень озабочены были судьбой России. Или все-таки четко знали, что допусти они поражение России, им настанет бесповоротная крышка?

>И вынесли на себе основную тяжесть той войны.

Ну, эт ясно. Марна, Верденн, Сомма, Пашендаль.

>Дзе-дзе, а не потому ли, что немцы вторглись в Люксембург и Бельгию? ИМХО - когда 90% немецких войск были развернуты на западном фронте....
>>Все же исход той войны решался на Западе.

Гы-гы, в этом-то и дело было. Объяви французы войну, не объяви - хрен-то был один, поезда-то у Мольтке катились строго по расписанию...

>Верно и война была в сущности западная, а вот мы за каким **** туда полезли?

Дык съеденные булки оплачивать надо было. Бесплатный-то сыр только в мышеловке...

От	Ярослав
К	dms (17.10.2001 15:53:03)
Дата	17.10.2001 16:31:27

Re: Не бейте...

>Добрый день!
>ИМХО - всё было бы аналогично ПМВ.
>Русский Иван воюет, спасая Париж, Лондон потирает руки.

Скорее всего так и было бы (правда Париж спасать не надо было)

С уважением Ярослав

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:04:45)
Дата	17.10.2001 15:40:14

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Как по-Вашему могли бы альтернативно развиваться события в случае если бы СССР в 1939 г единолично решил уничтожить германскую военную угрозу и, не взирая на заключенный пакт, осуществив начиная с 17 сентября развертывание военной группировки на территории разгромленой Польши перешел бы в наступление на главные силы вермахта?

Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)
Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.
Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА. (Достаточно одного боя).

>Каковы могли бы быть гипотетические ответные действия англо-французов, учитывая попытки предварительных договоренностей с СССР, их гарантии Польше, фактическое поражении Польши как государства и объявленную ими войну Германии?

Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии в тот момент, когда заключила почетный мир (срочно сделанный в Берлине). И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.
С Ближнего Востока Кавказ атакуют англо-французские самолеты, идет дипломатический нажим на предмет пропуска войск по турецкой и иранской территории и флота через проливы. Англия надавливает на Афганистан с целью пропустить войска из Индии в Среднюю Азию.
Япония, получив английские гарантии, высаживает десант на ДВ и атакует границу на всем протяжении.

>Прим.
>Соображения о стратегическом развертывании РККА от 38 г. - читал.

В первых боях СССР одерживает победы, пользуясь малым боевым опытом (не большим, чем у СССР) у противника при своем численном превосходстве. Однако наступление вязнет. В этот момент начинаются англо-франко-японская интервенция на трех фронтах.

От	Начальник Генштаба
К	СанитарЖеня (17.10.2001 15:40:14)
Дата	17.10.2001 16:49:03

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!
>
>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии в тот момент, когда заключила почетный мир (срочно сделанный в Берлине). И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.

Просто невероятная ситуация. Заключить мир со страной, которая долгое время объявлялась тираническим режимом и угрозой, о войне с которой еще помнит живущее поколение; и начать войну со страной, которая была союзником несколько лет назад, с которой велись переговоры только вчера о союзе и противодействии германии - это сильно чревато стабильностью.
Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу. В большинстве своем нет. А во Франции так вообще симпании к СССР были сильны.
Так что война против СССР крайне маловероятна, а тем более в таких странах, как Великобритания и Франция, где стабильность режима зависит от общественного мнения.
Вспомните Георга, который отрекся из-за своих германофильских симпатий.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 16:49:03)
Дата	17.10.2001 17:55:02

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу.

Скорee дaжe aктивно ee (угрозу) формировaли :-)

От	Начальник Генштаба
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 17:55:02)
Дата	17.10.2001 18:15:40

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>>Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу.
>Скорee дaжe aктивно ee (угрозу) формировaли :-)

В смысле? Разве Черчилль помогал советской разведке? Или имеете в виду поставки британской техники в СССР во время войны?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 18:15:40)
Дата	17.10.2001 18:19:10

Re: ВМВ-альтернативщина.

>>>Общественное мнение в Англии было индифирентно к политическим вопросам противостояния коммунизма-всего мира. Только единицы вроде Черчилля понимали ее угрозу.
>>Скорee дaжe aктивно ee (угрозу) формировaли :-)
>
>В смысле? Разве Черчилль помогал советской разведке? Или имеете в виду поставки британской техники в СССР во время войны?

Имeeтся ввиду, что "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх. Tого жe порыдкa что и "противостояниe ислaмa и всeго мирa" или "глобaлизмa и всeго мирa".

A в головы ee посaдили Чeрчиль и др. "eдиницы"

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 18:19:10)
Дата	18.10.2001 02:29:04

То есть, не было ничего?

>Имeeтся ввиду, что "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх. Tого жe порыдкa что и "противостояниe ислaмa и всeго мирa" или "глобaлизмa и всeго мирa".

>A в головы ee посaдили Чeрчиль и др. "eдиницы"

Ни Коминтерна, ни "мировой революции"? А еще ранее - предательства в ПМВ, отказа от долгов, конфискации иностранной собственности... Да хоть и "примера для трудящихся всего мира"! Чем не повод - между прочим, вполне законный.

Пояснение: это мы ТЕПЕРЬ знаем (или думаем, что знаем), что ни о чем таком Сталин не помышлял (если не помышлял, что не доказано). В то же время, основываясь хотя бы на официальной риторике, это было вовсе неочевидно. Тем более, что различия между ним и, скажем, Троцким вряд ли преувеличивались западными политиками.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (18.10.2001 02:29:04)
Дата	18.10.2001 05:46:28

Re: То есть,...

>Ни Коминтерна, ни "мировой революции"? А еще ранее - предательства в ПМВ, отказа от долгов, конфискации иностранной собственности... Да хоть и "примера для трудящихся всего мира"!

Коминтерн был. Мировой революции не было. Отказ от долгов был. Конфискация была. Пример был.

"Угрозы противостояния коммунизма и всего мира" - не было. Речь об этом. А Вы как водится неразобрамшись, слова бессмысленные к делу не относящиеся говорите...

>Чем не повод - между прочим, вполне законный.

Повод для чего?

>Пояснение: это мы ТЕПЕРЬ знаем (или думаем, что знаем), что ни о чем таком Сталин не помышлял (если не помышлял, что не доказано). В то же время, основываясь хотя бы на официальной риторике, это было вовсе неочевидно.

Официальная риторика была: "мы за мир во всем мире и коллективную безопасность".

> Тем более, что различия между ним и, скажем, Троцким вряд ли преувеличивались западными политиками.

Преувеличивать не было нужды. Троцкий - "баба яга против" в эммиграции, а Сталин вполне ответственный действующий политик.

И все это никакого отношения к "угрозе противостояния коммунизма и всего мира" не имеет.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (18.10.2001 05:46:28)
Дата	18.10.2001 13:27:54

Это очень интересно. ОЧЕНЬ

От	Тов.Рю
К	Тов.Рю (18.10.2001 13:27:54)
Дата	18.10.2001 13:42:22

Сорвалось. Читать тут

>Коминтерн был. Мировой революции не было.

Слава богу. Однако отсутствие результата еще не означает отсутствия намерений. Все УК это всегда имеют в виду.

>Отказ от долгов был. Конфискация была. Пример был. "Угрозы противостояния коммунизма и всего мира" - не было. Речь об этом.

Речь - именно об этом! Всего лишь фактически через несколько лет был произведен захват Восточной Европы, а 1946 мы трактуем как начало "холодной войны" (кстати, к тому же году относится начало тайных переговоров Сталина с Кашеном и Тольятти; к чему бы это?). Т.е. тайная угроза противостояния стала явной - да и не угроза, я прямое противостояние. По-вашему, его причины возникли с бухты-барахты? Или Сталин переродился? Ну, хорош...

>А Вы как водится неразобрамшись, слова бессмысленные к делу не относящиеся говорите...

Тем не менее, я попросил бы вас.

>>Чем не повод - между прочим, вполне законный.
>
>Повод для чего?

Ликвидации нежелательного примера - если он действительно вопиющий. Полная аналогия - ликвидация "пражской весны". Никто, включая генералитет, не рассчитывал всерьез, что чехословаки, скажем, вступят в НАТО тогда. Из речей Брежнева ясно видно, что было именно ликвидация примера.

>>Пояснение: это мы ТЕПЕРЬ знаем (или думаем, что знаем), что ни о чем таком Сталин не помышлял (если не помышлял, что не доказано). В то же время, основываясь хотя бы на официальной риторике, это было вовсе неочевидно.
>
>Официальная риторика была: "мы за мир во всем мире и коллективную безопасность".

Ссылку дайте на выступление Сталина. Тем более, что его ПСС есть в сети ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/index.htm). Боюсь только, что на каждую Вашу я дам своих две.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (18.10.2001 13:42:22)
Дата	18.10.2001 20:24:09

Re: Сорвалось. Читать...

>>Коминтерн был. Мировой революции не было.
>
>Слава богу. Однако отсутствие результата еще не означает отсутствия намерений.

Eщe мeнee отсутствиe рeзультaтa ознaчaeт НAЛИЧИE нaмeрeний.

> Всего лишь фактически через несколько лет был произведен захват Восточной Европы

При чeм тут коммунизм? A тeм болee угрозa eго противостояниe всeму миру?

> Т.е. тайная угроза противостояния стала явной

Чтобы онa стaлa явной, eй кaк минимум нужо было сущeствовaть.

> да и не угроза, я прямое противостояние. По-вашему, его причины возникли с бухты-барахты? Или Сталин переродился?

Стaлин нe пeрeродился. При чeм тут коммунизм всe рaвно нe понимaю.

>>Повод для чего?
>
>Ликвидации нежелательного примера

Примeр нeт нужды ликвидировaть, eсли eму никто слeдовaть нe собирaeтся. A eсли eсть жeлaющиe послeдовaть, то нeльзя вeсти рeчь о противостоянии коммунизмa всeму миру - для чaсти мирa примeр нeжeлaтeльный, для чaсти - жeлaтeльный.

>>Официальная риторика была: "мы за мир во всем мире и коллективную безопасность".
>
>Ссылку дайте на выступление Сталина. Тем более, что его ПСС есть в сети

И что? Нeужто сaми нe нaйдeтe? См. мaтeриaлы, скaжeм XVIII сьeздa.

> Боюсь только, что на каждую Вашу я дам своих две.

Я тожe. Taк и обрaзуeтся гeомeтричeскaя прогрeссия.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.10.2001 13:42:22)
Дата	18.10.2001 13:55:43

Re: Сорвалось. Читать...

>Слава богу. Однако отсутствие результата еще не означает отсутствия намерений. Все УК это всегда имеют в виду.

А есть ли разница как именовать намерения?
"мировая революция" или "бремя белого человека" или "торжество общечеловеческих ценностей"?

>Речь - именно об этом! Всего лишь фактически через несколько лет был произведен захват Восточной Европы,

Че-го было произведено?

>а 1946 мы трактуем как начало "холодной войны"
(кстати, к тому же году относится начало тайных переговоров Сталина с Кашеном и Тольятти; к чему бы это?).

Действительно. А речь в Фултоне один дядька спьяну видимо наболтаЛ?

>Т.е. тайная угроза противостояния стала явной - да и не угроза, я прямое противостояние.

"что "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх. Tого жe порыдкa что и "противостояниe ислaмa и всeго мирa" или "глобaлизмa и всeго мирa"." :)

>По-вашему, его причины возникли с бухты-барахты? Или Сталин переродился?

Никто не перерождался. :) Ни Сталин, ни Черчилль...
А вот президент у США поменялся "к чему бы это" (с) тов. Рю.

От	Начальник Генштаба
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 18:19:10)
Дата	17.10.2001 18:45:27

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>Имeeтся ввиду, что "угрозa коммунизмa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх.

8-))))))
Да уж...
Вот латыши, литовцы, эстонцы, финны, поляки тоже так думали. А потом и другие восточноевропейские жители.
Ой ну это оффтопик...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 18:45:27)
Дата	17.10.2001 18:49:27

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Приветствую непременно!

>>Имeeтся ввиду, что "угрозa коммунизмa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх.

Нe обрeзaйтe цитaт. Вaшe выскaзывaниe : "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa".

>Да уж...
>Вот латыши, литовцы, эстонцы, финны, поляки тоже так думали. А потом и другие восточноевропейские жители.

A коммунизм-то тут причeм?

От	Начальник Генштаба
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 18:49:27)
Дата	17.10.2001 18:57:45

Re: ВМВ-альтернативщина.

Приветствую непременно!

>>>Имeeтся ввиду, что "угрозa коммунизмa" сущeствуeт, кaк угрозa, только в головaх.
>Нe обрeзaйтe цитaт. Вaшe выскaзывaниe : "угрозa противостояния коммунизмa и всeго мирa".

Раз мое высказывание, то это не "обрезание цитат" а уточнение термина.

>>Вот латыши, литовцы, эстонцы, финны, поляки тоже так думали. А потом и другие восточноевропейские жители.
>A коммунизм-то тут при чeм?

Хм... он был господствующей и руководящей идеологией в стране, которая подвергла их нападению и оккупации. И потом страны эти претерпели изменения, на этой идеологии основанные. Вот при чем.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	Начальник Генштаба (17.10.2001 18:57:45)
Дата	17.10.2001 19:01:08

Re: ВМВ-альтернативщина.

>Хм... он был господствующей и руководящей идеологией в стране, которая подвергла их нападению и оккупации. И потом страны эти претерпели изменения, на этой идеологии основанные. Вот при чем.

Понятно. Eсли простыми словaми, то сбоку припeку.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (17.10.2001 15:40:14)
Дата	17.10.2001 15:49:05

Ну это так сказать советский взгляд на события

>Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)

Первое - наверняка.
А вот второе - ка быстро оно доберется до Берлина из Бухареста? И станет ли?

>Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.

Не возражаю.

>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.

Не уверен. Зачем?

>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии

чуть раньше они это заявили в отношении Германии.

>И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.

Возможна жесткая позиция по послевоенному устройству Польши. Но только после устранения Германии - имхо им это выгоднее.

Ну как и что можно сделать - скипаю - это все с точки зрения СССР.

>В этот момент начинаются англо-франко-японская интервенция на трех фронтах.

Да. Японию следует учитывать...

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:49:05)
Дата	17.10.2001 15:56:39

Re: Ну это...

>>Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)
>
>Первое - наверняка.
>А вот второе - ка быстро оно доберется до Берлина из Бухареста? И станет ли?

В Бухаресте - третье (скорее, нулевое, и по порядковому номеру, и по значению...)

>>Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.
>
>Не возражаю.

>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>
>Не уверен. Зачем?

Чтобы действия СССР предстали не защитой Польши, а агрессией против нее.

>>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии
>
>чуть раньше они это заявили в отношении Германии.

Просто раньше это была помощь слабому против ОЧЕНЬ сильного, причем с малым призом при победе, а теперь повод выступить на стороне СИЛЬНОГО и получить, практически без риска, вкусные кусочки.
(За Кавказ англо-русская борьба шла еще в 19 веке, как и за Среднюю Азию...)

>>И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.
>
>Возможна жесткая позиция по послевоенному устройству Польши. Но только после устранения Германии - имхо им это выгоднее.

Германию они еще не ощутили. Ни Ковентри, ни концлагерей. А с СССР воевать готовы...

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (17.10.2001 15:56:39)
Дата	18.10.2001 02:22:48

Чего это?

>>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>>
>>Не уверен. Зачем?
>
>Чтобы действия СССР предстали не защитой Польши, а агрессией против нее.

Кому это специфически надо?

>раньше это была помощь слабому против ОЧЕНЬ сильного, причем с малым призом при победе, а теперь повод выступить на стороне СИЛЬНОГО и получить, практически без риска, вкусные кусочки.
>(За Кавказ англо-русская борьба шла еще в 19 веке, как и за Среднюю Азию...)

Проясните насчет англо-русской борьбы на Кавказе в 19 веке (помимо дипломатических пикировок). А также скажите, почему в свете этого в начале 20 в. был произведен полюбовный дележ Персии (в ходе ПМВ - и Турции)?

>Германию они еще не ощутили. Ни Ковентри, ни концлагерей. А с СССР воевать готовы...

Например?

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (18.10.2001 02:22:48)
Дата	18.10.2001 10:22:06

Re: Чего это?

>>>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>>>
>>>Не уверен. Зачем?
>>
>>Чтобы действия СССР предстали не защитой Польши, а агрессией против нее.
>
>Кому это специфически надо?

Немцам, естественно. Вместо потенциальных партизан получают союзников, типа венгров или словаков. А также основу для перемирия с англо-французами или даже их поддержки.

>>раньше это была помощь слабому против ОЧЕНЬ сильного, причем с малым призом при победе, а теперь повод выступить на стороне СИЛЬНОГО и получить, практически без риска, вкусные кусочки.
>>(За Кавказ англо-русская борьба шла еще в 19 веке, как и за Среднюю Азию...)
>
>Проясните насчет англо-русской борьбы на Кавказе в 19 веке (помимо дипломатических пикировок). А также скажите, почему в свете этого в начале 20 в. был произведен полюбовный дележ Персии (в ходе ПМВ - и Турции)?

Борьба, естественно, велась более руками Турции (кто там главный кредитор? И на что дают?), но только к "пикировкам" я бы ее не сводил...
А дележ - там такой слоеный пирог. Кроме русских и англичан в Персию лезли немцы (железнодорожный проект), французы, даже американцы интересовались.
Вот и предпочли взять часть, чтобы не потерять все...

>>Германию они еще не ощутили. Ни Ковентри, ни концлагерей. А с СССР воевать готовы...
>
>Например?

Ну, лично меня план бомбежки Баку впечатлил...

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (17.10.2001 15:56:39)
Дата	17.10.2001 15:59:19

Логично. (-)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:49:05)
Дата	17.10.2001 15:54:35

Re: Ну это...

>>Появляются два польских правительства - в Москве и Берлине:)
>
>Первое - наверняка.
>А вот второе - ка быстро оно доберется до Берлина из Бухареста? И станет ли?

>>Одно призывает к борьбе против немцев, другое - против русских. Успеха больше у первых.
>
>Не возражаю.

>>Остатки польской армии вооружаются немцами трофейным оружием и начинают воевать с РККА.
>
>Не уверен. Зачем?

>>Англо-французы заявляют, что Польша подверглась агрессии
>
>чуть раньше они это заявили в отношении Германии.

>>И они выступят в ее защиту. Как шевалье и джентельмены.
>
>Возможна жесткая позиция по послевоенному устройству Польши. Но только после устранения Германии - имхо им это выгоднее.

>Ну как и что можно сделать - скипаю - это все с точки зрения СССР.

>>В этот момент начинаются англо-франко-японская интервенция на трех фронтах.
>
>Да. Японию следует учитывать...

Извените слаб вхронологии.
предпологаемые события разворачиваются до ХалхинГола или после?

>С уважением
С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (17.10.2001 15:54:35)
Дата	17.10.2001 15:57:26

После (-)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:57:26)
Дата	17.10.2001 16:14:02

Тогда японци вряд ли сунулись бы (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:04:45)
Дата	17.10.2001 15:22:20

С "тройчатками" на Гансов? Несмешно. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.10.2001 15:22:20)
Дата	17.10.2001 17:32:30

Mожно попытaться обойтись только кaдровой aрмиeй.

Собствeнно польский поход в основном кaдровaя aрмия и проводилa. A протовник покa нe столь уж моногочислeн и имeeт проблeму нa зaпaдe.

Проблeмa однaко в коммуникaциях. Восточнaя Польшa = Зaпaднaя (Укрaинa + Бeлоруссия) довольно бeднa инфрaструктурой. У противникa в тылу нaпротив трaнспортнaя сeть высокой пропускной способности.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 17:32:30)
Дата	17.10.2001 18:01:49

Re: Mожно попытaться...

>Собствeнно польский поход в основном кaдровaя aрмия и проводилa. A протовник покa нe столь уж моногочислeн и имeeт проблeму нa зaпaдe.

Тем не менее у немцев 2.4 млн. войск, а перспективы активного участия западных союзников призрачны.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.10.2001 18:01:49)
Дата	17.10.2001 18:29:52

Re: Mожно попытaться...

>>Собствeнно польский поход в основном кaдровaя aрмия и проводилa. A протовник покa нe столь уж моногочислeн и имeeт проблeму нa зaпaдe.
>
>Тем не менее у немцев 2.4 млн. войск, а перспективы активного участия западных союзников призрачны.

Дaжe пaссивноe стоит нeмцaм 40 дивизий. Но вобшe условия для нaступлeния у РKKA нeблaгоприятныe:

1. Teaтр с нaшeй стороны рaзрeзaн нaдвоe припятскими болотaми, a с нeмeцкой - нeт. Это дaeт нeмцaм больший простор для мaнeврa.

2. Проблeмa инфрaструктуры, упомянутaя вышe.

3. Укрeплeнный плaцдaрм в Восточой Пруссии нaвисaeт нaд сeвeрным флaнгом Бeлорусского Фронтa.

4. Удобныe для обороны рeчыe рубeжи нa сторонe противникa.

и т.д.

Вобщeм, шaнсы нa блицкриг силaми кaдровой aрмии довольно призрaчны.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 18:29:52)
Дата	18.10.2001 02:29:07

Re: Mожно попытaться...

Доброе время суток

>>>Собствeнно польский поход в основном кaдровaя aрмия и проводилa. A протовник покa нe столь уж моногочислeн и имeeт проблeму нa зaпaдe.
>>
>>Тем не менее у немцев 2.4 млн. войск, а перспективы активного участия западных союзников призрачны.
>
>Дaжe пaссивноe стоит нeмцaм 40 дивизий...

Вряд ли пассивное...
Не забывайте, что в случае "красной угрозы" союзники поспешили бы получить свою часть "пирога", а не стоять в обороне.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.10.2001 15:22:20)
Дата	17.10.2001 15:36:53

Ну а чем это уж так принципиально плохо? (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:36:53)
Дата	17.10.2001 16:09:00

РККА сентября 1939 г. это мыльный пузырь

надутый с 1.4 млн. человек до 5 млн. Он бы с неизбежностью лопнул.

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (17.10.2001 16:09:00)
Дата	18.10.2001 02:31:56

Вопрос по теме

>[РККА - пузырь,] надутый с 1.4 млн. человек до 5 млн. Он бы с неизбежностью лопнул.

До какого момента вермахт и РККА были, так сказать, на равных? Или даже красная армия всех сильней?

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (18.10.2001 02:31:56)
Дата	18.10.2001 04:35:07

Года до 1934-35 и то вряд ли (-)

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (17.10.2001 15:22:20)
Дата	17.10.2001 15:35:16

Re: С "тройчатками"...

Доброго всем здравия!
Дзе-дзе, так по идее у Гансов тоже войска еще молодые и необученные.... вернее малоопытные. И танков с еропланами сильно меньше. У наших танков (т-26, Т-28, Бт) ресурс еще побольше, не так изношены как к 41-му...

Другое дело, что не понятно зачем все это? Идти на Берлин? А потом воевать с англо-французами? и Ради чего?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (17.10.2001 15:35:16)
Дата	17.10.2001 16:25:42

Re: С "тройчатками"...

>И танков с еропланами сильно меньше. У наших танков (т-26, Т-28, Бт) ресурс еще побольше, не так изношены как к 41-му...

Зато оргструктура танковых бригад, мягко говоря, оставляет желать лучшего. На три батальона танков один стрелково-пулеметный. Танковые корпуса вообще о=бнять и плакать. Зенитной артиллерии калибром 20-37 мм нет как класса.

>Другое дело, что не понятно зачем все это? Идти на Берлин? А потом воевать с англо-французами?

А мы сильно нужны англо-французам. Тем более 3 сентября уже было.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.10.2001 16:25:42)
Дата	17.10.2001 16:29:49

Re: С "тройчатками"...

>Зато оргструктура танковых бригад, мягко говоря, оставляет желать лучшего. На три батальона танков один стрелково-пулеметный.

А бригада и не является оперативным соединением и не предназначена для самостоятельных действий.

>Танковые корпуса вообще о=бнять и плакать.

те же. вид с боку.

>Зенитной артиллерии калибром 20-37 мм нет как класса.

Аргумент. Учитывая также отстутсвие ДШК и некомплект "комплексных".

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 16:29:49)
Дата	17.10.2001 17:33:58

Re: С "тройчатками"...

>>Зато оргструктура танковых бригад, мягко говоря, оставляет желать лучшего. На три батальона танков один стрелково-пулеметный.
>А бригада и не является оперативным соединением и не предназначена для самостоятельных действий.

Но не НПП же будут бригады на БТ заниматься. Скорее действия тактического характера, с отрывом(пусть и не на 100 км) от стрелковых дивизий. Тут и скажется недостаток пехоты.

>>Танковые корпуса вообще о=бнять и плакать.
>те же. вид с боку.

Разве? А что же тогда 10 танковый корпус собирались в финскую в прорыв вводить на Карельском перешейке?

>>Зенитной артиллерии калибром 20-37 мм нет как класса.
>Аргумент. Учитывая также отстутсвие ДШК и некомплект "комплексных".

Не нужно сводить все к технике. Основная проблема это свежесформированные из "тройчаток" стрелковые дивизии с весьма посредственным уролвнем подготовки.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (17.10.2001 15:35:16)
Дата	17.10.2001 15:43:19

Re: С "тройчатками"...

>Дзе-дзе, так по идее у Гансов тоже войска еще молодые и необученные.... вернее малоопытные. И танков с еропланами сильно меньше. У наших танков (т-26, Т-28, Бт) ресурс еще побольше, не так изношены как к 41-му...

ну вот опять танки считаем...
принципиально, что танковых дивизий - десять и танковых групп нет в принципе.
Обратно в РККА - бригады вполне себе сколочены и комплектны.

>Другое дело, что не понятно зачем все это? Идти на Берлин? А потом воевать с англо-французами? и Ради чего?

Ну вот прям сразу "на Берлин".
Я же написал "нанести поражение вермахту".
А кто возьмет Берлин - дело третье.
Собственный профит - Польша обустроенная по аналогии с 1945 г и отстутсвие угрозы со стороны Германии.

С уважением
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:43:19)
Дата	17.10.2001 15:48:39

Re: С "тройчатками"...

Доброго всем здравия!

>А кто возьмет Берлин - дело третье.
>Собственный профит - Польша обустроенная по аналогии с 1945 г и отстутсвие угрозы со стороны Германии.

ИМХО для обсутройства Польши по аналогии с 1945 годом нет реальных предпосылок. Во-торых, разгром 1945 решил проблему Германии именно потому, что был ПОЛНЫМ И ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ. А так при нанесении поражения вермахту угрозу не устранили бы а оттянули лет на пять и получили бы Германию в союзе с западом.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Давид
К	Китоврас (17.10.2001 15:35:16)
Дата	17.10.2001 15:41:52

Re: С "тройчатками"...

Как для чего? А Последняя республика как же? :-)

От	Китоврас
К	Давид (17.10.2001 15:41:52)
Дата	17.10.2001 15:49:32

Re: С "тройчатками"...

Доброго всем здравия!

>
>Как для чего? А Последняя республика как же? :-)
Дзе-дзе - как сейчас вижу Сталина реализующего заметную мечту ТРОЦКОГО. Ему делать было больше нечего что ли?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Коля-Анархия
К	Китоврас (17.10.2001 15:49:32)
Дата	18.10.2001 08:35:36

ЧЕГО???? Блин, ну что краткий курс марксизма-ленинизма читать что ли???

Приветствую

>Дзе-дзе - как сейчас вижу Сталина реализующего заметную мечту ТРОЦКОГО. Ему делать было больше нечего что ли?

КАКОГО к едрене фене Иуды-Троцкого???

"Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против всего остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств." (Н.Ленин, "О лозунге Соединенных Штатов Европы").

"Соединенные Штаты мира (а не Европы) являются той государственной формой объединения и свободы наций, которую мы связываем с социализмом, - пока полная победа коммунизма не приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического, государства." Н.Ленин

С уважением, Коля-Анархия.

От	Давид
К	Китоврас (17.10.2001 15:49:32)
Дата	17.10.2001 18:12:07

Re: С "тройчатками"...

Это не я, это Резун говорит. :-) Там же смайлик стоял.

От	Никита
К	Исаев Алексей (17.10.2001 15:22:20)
Дата	17.10.2001 15:28:48

А что такое "тройчатки"? (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (17.10.2001 15:28:48)
Дата	17.10.2001 16:03:16

Дивизии тройного развертывания

Из дивизии мирного времени(5.22 тыс. чел) делалось три дивизии. Каждая формировалась на основе полка исходной "тройчатки". Одна дивизия сохраняла номер исходной, две новых получали новые номера.

От	Китоврас
К	Никита (17.10.2001 15:28:48)
Дата	17.10.2001 15:36:48

Re: А что...

Доброго всем здравия!

Если память не изменяет - дивизии РККА тройного развертывания, когда по мобилизации из дивизии делался корпус - три дивизии и упрравление.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (17.10.2001 15:36:48)
Дата	17.10.2001 17:26:15

Re: А что...

>Если память не изменяет - дивизии РККА тройного развертывания, когда по мобилизации из дивизии делался корпус - три дивизии и упрравление.

Kорпус нe дeлaлся. Tри, a иногдa двe дивизии. Kорпусноe упрaвлeниe по этой схeмe рaзвeртывaния нe формировaлось.

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (17.10.2001 17:26:15)
Дата	17.10.2001 18:25:07

Re: А что...

Доброго всем здравия!

>>Если память не изменяет - дивизии РККА тройного развертывания, когда по мобилизации из дивизии делался корпус - три дивизии и упрравление.
>
>Kорпус нe дeлaлся. Tри, a иногдa двe дивизии. Kорпусноe упрaвлeниe по этой схeмe рaзвeртывaния нe формировaлось.
Виноват, выходит подвела память. А за счет чего предполагалось формировать корпусные управления? Я думал по логике - если послк разворачивается в дивизию, то штаб полка становится штабом дивизии, а штаб той дивизии (первой) разворачивается в корпусное управление... Разве не так?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (17.10.2001 15:36:48)
Дата	17.10.2001 15:57:26