От Exeter
К astro~cat
Дата 17.06.2009 02:36:04
Рубрики ВВС;

Он сам и будет, через Sniper XR - там же написано (-)
От astro~cat
К Exeter (17.06.2009 02:36:04)
Дата 17.06.2009 02:50:13

В 9 случаях из 10 работать не будет.

Добрый день, уважаемые.

Ему сначала цель опознать нужно, для этого придется к ней близко подойти, со всеми прелестями в виде замаскированного ПВО. А скоростешка у него как у ан2. Если же внешнее ЦУ, то какая разница с чего бросать, хоть с С130!?


С уважением, кот.
От Exeter
К astro~cat (17.06.2009 02:50:13)
Дата 17.06.2009 03:22:13

Ой, все такие умные

Авиабазовщина так и прет. Это там любят рассуждать, какие конструкторы всех поголовно образцов оружия лохи.

В 99 случаях из 100 противодействия ПВО у такого самолета не будет. Как его практически не было ни в Ираке, а сейчас нет в Афганистане. А стрелковка на высоту действия самолета не достанет.
А ежели возникнет угроза противодействия с земли - ну поставят AAL-47 или что-нибудь в этом случае проще.

>Ему сначала цель опознать нужно, для этого придется к ней близко подойти, со всеми прелестями в виде замаскированного ПВО. А скоростешка у него как у ан2. Если же внешнее ЦУ, то какая разница с чего бросать, хоть с С130!?

Е:
Вообще-то в Ираке и Афганистане цели вполне эффективно опознаются всякими MALE беспилотниками с нехилых высот. В данном случае мы видим куда более гибкий и многоцелевой аппарат (и более дешевый), чем какой-нибудь Reaper с тем же Hellfire.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (17.06.2009 03:22:13)
Дата 17.06.2009 04:41:54

Ы-ы-ы...

>В 99 случаях из 100 противодействия ПВО у такого самолета не будет.

А типа в 1 случае из 100 потерять пилота не страшно, всего 1% потерь ? Это логика подходит для колумбии скажем, что бы наркобаронами бороться или для иракцев, американцы, я боюсь, будут дальше БПЛА развивать, а не такие эрзацы.


>Как его практически не было ни в Ираке, а сейчас нет в Афганистане.

Оппа, а что случилось со всеми теми ДШК, которые они против СА применяли ? Думаете заржавели ? :)
От Exeter
К badger (17.06.2009 04:41:54)
Дата 17.06.2009 13:46:45

Как мы видим, заржавели. Ибо потерь самолетов от оных ДШК не видно (-)
От badger
К Exeter (17.06.2009 13:46:45)
Дата 17.06.2009 17:02:21

Я так понимаю американцы работают тем и так, что для ДШК малоуязвимо (-)
От Exeter
К badger (17.06.2009 17:02:21)
Дата 17.06.2009 17:42:16

Вертолёты стали малоуязвимыми? :-)) (-)
От badger
К Exeter (17.06.2009 17:42:16)
Дата 17.06.2009 17:50:46

Apache явно живучее будет этого пепелаца, да и видимо не увлекаются американцы

в Афганистане посылкой вертолётов в опасные зоны, больше УАБами работают с безопасных от ДШК высот.
От Пехота
К Exeter (17.06.2009 13:46:45)
Дата 17.06.2009 14:26:57

Не следует забывать...

Салам алейкум, аксакалы!

...что все эти ДШК в Ираке были предварительно прополоты с помощью АН-64 и прочих А-10, так что теперь и с кукурузников можно удобрять. А мне было бы интересно посмотреть что в Ираке кукурузники без "апачей" делали бы то.
Вызывает антирес и такой ишо разрез(с): а в Афганистане сейчас тоже с кукурузников опрыскивают или применяют для этих целей "дорошущие" АС-130?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (17.06.2009 14:26:57)
Дата 17.06.2009 14:30:08

Дык, а с чего Вы решили, что наличие AT-802U отменяет наличие А-10 и АН-64? (-)
От Пехота
К Exeter (17.06.2009 14:30:08)
Дата 17.06.2009 15:01:26

Ну дык...

Салам алейкум, аксакалы!

Сдесь жы все говорят, что, мол, данный трактор намного дешевле всего и это очень круто, мол, не надо денюшку тратить. А выходит так, что на дорогие игрушки все равно потратиться придется. А после этого к ним еще и трактор прикупить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (17.06.2009 15:01:26)
Дата 17.06.2009 15:03:03

Такие трактора уменьшают потребность в дорогих игрушках (-)
От Пехота
К Exeter (17.06.2009 15:03:03)
Дата 17.06.2009 15:14:51

Но не устраняют ее как данность (-)
От Геннадий Нечаев
К Пехота (17.06.2009 15:14:51)
Дата 17.06.2009 17:43:29

Re: А кто с этим спорит? (-)
От Bober
К Exeter (17.06.2009 03:22:13)
Дата 17.06.2009 04:06:24

Re: Ой, все...

>Авиабазовщина так и прет. Это там любят рассуждать, какие конструкторы всех поголовно образцов оружия лохи.
Ну приятно же... А если всерьез пока что все дешевые варианты штурмовиков упирались в то что летчик , зараза , дорого стоит. А на дешовом пепелаце шансы его угробить повыше.
>В 99 случаях из 100 противодействия ПВО у такого самолета не будет.
Помниться в ветке про беспилотники проходились насчет их беспомощности в доразведке пораженной цели. По моему данный аппарат сможет дополнить возможности дешовых беспилоток.
>С уважением, Exeter
С уважением!
От bedal
К Bober (17.06.2009 04:06:24)
Дата 17.06.2009 11:17:48

Проходились, но всё как-то на уровне "общих соображений" (-)
От astro~cat
К Exeter (17.06.2009 03:22:13)
Дата 17.06.2009 03:56:25

Какие есть.

Добрый день, уважаемые.
>Авиабазовщина так и прет. Это там любят рассуждать, какие конструкторы всех поголовно образцов оружия лохи.

Конструкторам тоже кушать хочется, а заказчики часто не сильны в тактике, но красивые игрушки любят. У нас деньговладельцы не сильно слушают профессионалов при покупке чего-нибудь, так и у них примерно то же. Плюс мода опять же. Вот и прикручивают дорогущие нафиг нужные девайсы для солидности.

>В 99 случаях из 100 противодействия ПВО у такого самолета не будет. Как его практически не было ни в Ираке, а сейчас нет в Афганистане. А стрелковка на высоту действия самолета не достанет.
>А ежели возникнет угроза противодействия с земли - ну поставят AAL-47 или что-нибудь в этом случае проще.

Он как раз работает именно в дальней зоне действительного огня АК. Чтобы завалить из его пулемета ишака/человека придется снижаться метров до 400-500 в довольно крутом пике (шнобель динный!), плюс просадка при выводе вот в брюхо как раз из АК и достанут. А удержит ли пулю бронирование - ч.е.з. Учтите еще поик цели будет вестись галсами (опять шнобель и крыло), значит прости-прощай атака с ходу. А пока эта медленная лошадь развернется и сблизиться бабай с ишака слезет и замаскируется в каком-нибудь естественном укрытии. Так что там далеко не все так шоколадно как пишут в проспектах.

>Вообще-то в Ираке и Афганистане цели вполне эффективно опознаются всякими MALE беспилотниками с нехилых высот. В данном случае мы видим куда более гибкий и многоцелевой аппарат (и более дешевый), чем какой-нибудь Reaper с тем же Hellfire.

В бла есть хорошая телесистема с большим увеличением и несколько операторов занимающихся исключительно поиском/распознаванием целей. У тракториста будут только пара собственных глаз, при этом ему еще и управлять машиной надо. Следовательно с обнаружением будет сильно хуже чем у бла, дальность/высота будут много меньше.

С уважением, кот.
От Mich
К astro~cat (17.06.2009 03:56:25)
Дата 17.06.2009 15:04:45

Re: Какие есть.

>А пока эта медленная лошадь развернется и сблизиться бабай
Вы эту лошадь в работе видели ? Я периодически вижу - медленная то она медленная зато разворачивается на пятачке.
От astro~cat
К Mich (17.06.2009 15:04:45)
Дата 17.06.2009 16:38:28

Re: Какие есть.

Добрый день, уважаемые.
>>А пока эта медленная лошадь развернется и сблизиться бабай
>Вы эту лошадь в работе видели ? Я периодически вижу - медленная то она медленная зато разворачивается на пятачке.

Ключевое слово "сблизится до эффективной дистанции открытия огня". Ежли он бабая обнаружил чудо-комплексом" на удалении 3-4 км, и высоте в 2 км то для удара нужно будет подойти на 500м, потратит он на это никак не менее 36-48 секунд. При начале пикирования измениться звук мотора, что явится сигналом "прячься" для всей округи. За полминуты, если не зевать, успеет бабай соскочить с ишака и в придорожную канавку закопаться или еще какую норку найдет, откуда его пулеметом не выковыряешь.

С уважением, кот.
От Mich
К astro~cat (17.06.2009 16:38:28)
Дата 17.06.2009 17:50:19

я конечно животных люблю

но извиняюсь а по ишаку ? оставить бабая без транспортного средства - это вполне себе задача. К тому же там, где будут действовать такие самолетики, бабаям уже больше двух не собираться, иначе нор на всех не хватит если что.
От Геннадий Нечаев
К astro~cat (17.06.2009 16:38:28)
Дата 17.06.2009 17:41:57

Re: Какие есть.

Ave!
>>Вы эту лошадь в работе видели ? Я периодически вижу - медленная то она медленная зато разворачивается на пятачке.

Угу. Крыло - толстенное и механизация что надо. С закрылками, да щелевыми Су должен возрастать немеряно (оценить сложно эпюр не видя) - чего бы не петлять по горизонтали?

>... откуда его пулеметом не выковыряешь.

Ну не для того сделан, чтоб пулеметом колупать. УР его или вумной бонбой.

>С уважением, кот.
Omnia mea mecum porto
От astro~cat
К Геннадий Нечаев (17.06.2009 17:41:57)
Дата 17.06.2009 18:56:33

Re: Какие есть.

Добрый день, уважаемые.
>Угу. Крыло - толстенное и механизация что надо. С закрылками, да щелевыми Су должен возрастать немеряно (оценить сложно эпюр не видя) - чего бы не петлять по горизонтали?

В маневренности трактору я никогда не отказывал, если б он был увальнем из него никогда не получился бы хороший опрыскиватель. Вот вопрос времени сближения до дистанции применения оружия это уже другое.

>>... откуда его пулеметом не выковыряешь.
>Ну не для того сделан, чтоб пулеметом колупать. УР его или вумной бонбой.

Так он же спрятался, ужом заполз в укрытие, пулеметом не взять, пока развернешся и отойдешь на безопасную дистанцию применения НАР, да сделаешь новый заход. Этот бабай найдет себе другую нору и хорошо там затаиться. Так без толку можно все НАРы потратить. Нет уж, если его не подловил сходу, то он уйдет... Отойди и ищи себе нового бабая.


С уважением, кот.
От Дм. Журко
К astro~cat (17.06.2009 16:38:28)
Дата 17.06.2009 17:33:19

Или будет стрелять Hellfire. (-)
От Exeter
К astro~cat (17.06.2009 03:56:25)
Дата 17.06.2009 13:50:23

Re: Какие есть.


Здравствуйте!

Простите, Вы хоть тексты читали??
1) Самолет оснащен круглосуточной системой, которая по МГ характеристикам (а значит, и по ТТХ) вполне близка к таковым "шарикам" БПЛА MALE
2) Самолет способен нести еще контейнер Sniper XR
3) Самолет может иметь двух членов экипажа, включая оператора.

Я же говорю - авиабазовщина. Не вникая в материал и не изучая вопрос - яростно критиковать.

С уважением, Exeter
От astro~cat
К Exeter (17.06.2009 13:50:23)
Дата 17.06.2009 15:14:33

Еще раз.

Добрый день, уважаемые.

>Простите, Вы хоть тексты читали??
>1) Самолет оснащен круглосуточной системой, которая по МГ характеристикам (а значит, и по ТТХ) вполне близка к таковым "шарикам" БПЛА MALE

Пилоту в телевизор в большинстве случаев смотреть будет некогда, он будет занят управлением ЛА, особенно вблизи земли. Следовательно "чудо оптической техники", в основном, будет простаивать впустую.

>2) Самолет способен нести еще контейнер Sniper XR

Да хоть что. Пока пилот один, все это будет использоваться неэффективно.

>3) Самолет может иметь двух членов экипажа, включая оператора.

С изменением компоновки кабины, жуткой теснотой, снижением ТТХ. С переделкой фюзеляжа и изменением центровки. За все приходиться платить. Хотя с оператором перечисленные вами выше девайсы обретут смысл.

>Я же говорю - авиабазовщина. Не вникая в материал и не изучая вопрос - яростно критиковать.

Торопитесь, уважаемый.

С уважением, кот.
От Дм. Журко
К astro~cat (17.06.2009 15:14:33)
Дата 17.06.2009 18:40:27

Картинка.

http://dxdt.ru/wp-content/2009/06/at802cab.jpg


От Геннадий Нечаев
К astro~cat (17.06.2009 15:14:33)
Дата 17.06.2009 17:32:46

Re: Еще раз.

Ave!
>Добрый день, уважаемые.

>>Простите, Вы хоть тексты читали??
>>1) Самолет оснащен круглосуточной системой, которая по МГ характеристикам (а значит, и по ТТХ) вполне близка к таковым "шарикам" БПЛА MALE
>
>Пилоту в телевизор в большинстве случаев смотреть будет некогда, он будет занят управлением ЛА, особенно вблизи земли. Следовательно "чудо оптической техники", в основном, будет простаивать впустую.

Поверьте, если машина "летучая", послушная и в воздухе "сидит" плотно - не так это и сложно, если не надо рельеф огибать. над равниной или джунглями - вообще красота. Оптимально - маршруты патрулирования задаются автопилоту. И пусть себе петляет восьмерками или иными кракозябрями пишет, меняя, естественно при каждом заходе.


>С уважением, кот.
Omnia mea mecum porto
От astro~cat
К Геннадий Нечаев (17.06.2009 17:32:46)
Дата 17.06.2009 22:12:11

Re: Еще раз.

Добрый день, уважаемые.
>>>Пилоту в телевизор в большинстве случаев смотреть будет некогда, он будет занят управлением ЛА, особенно вблизи земли. Следовательно "чудо оптической техники", в основном, будет простаивать впустую.
>Поверьте, если машина "летучая", послушная и в воздухе "сидит" плотно - не так это и сложно, если не надо рельеф огибать. над равниной или джунглями - вообще красота. Оптимально - маршруты патрулирования задаются автопилоту. И пусть себе петляет восьмерками или иными кракозябрями пишет, меняя, естественно при каждом заходе.

А я вот вспоминаю один проходик со сбросом платформы низэнько-низэнько над родной полосой, когда аммортизаторы на ней в очередной раз испытывали. Брррр. Такого цирка лучше не надо, сейчас бы я с удовольствием вернул обратно те вмиг сгоревшие нервные клетки!
Насчет работы на эшелоне я с вами конечно соглашусь - занял, Ап включил, все хозяйство проверил, от солнышка, если надо, загородился и в книжку или газетку уткнулся жалко только, что тогда КПК не было, а с хорошими книжками был бааальшой напряг.

Но раз вы высоко идете, то и любой бабай в округе в пределах прямой видимости будет наблюдать вашу ласточку и внимательно оценивать опасность для себя. А услышит и увидит он вас раньше, соответственно хорошо спрячется. Если хотите его напугать, то свою задачу вы выполнили. Если же отправить на свидание с богом то его неожиданно подловить надо будет. Придется тогда за ним охотится с ПМВ и лучше бы с внешним наведением...

С уважением, кот.
От Дм. Журко
К astro~cat (17.06.2009 15:14:33)
Дата 17.06.2009 17:31:43

AT-802 без A -- двухместный. (-)
От Геннадий Нечаев
К astro~cat (17.06.2009 03:56:25)
Дата 17.06.2009 07:15:23

Re: Какие есть.

Ave!
>Добрый день, уважаемые.
>>Авиабазовщина так и прет. Это там любят рассуждать, какие конструкторы всех поголовно образцов оружия лохи.
>
>Конструкторам тоже кушать хочется, а заказчики часто не сильны в тактике, но красивые игрушки любят. У нас деньговладельцы не сильно слушают профессионалов при покупке чего-нибудь, так и у них примерно то же. Плюс мода опять же. Вот и прикручивают дорогущие нафиг нужные девайсы для солидности.

>>В 99 случаях из 100 противодействия ПВО у такого самолета не будет. Как его практически не было ни в Ираке, а сейчас нет в Афганистане. А стрелковка на высоту действия самолета не достанет.
>>А ежели возникнет угроза противодействия с земли - ну поставят AAL-47 или что-нибудь в этом случае проще.
>
>Чтобы завалить из его пулемета ишака/человека придется снижаться метров до 400-500 в довольно крутом пике (шнобель динный!)... Учтите еще поик цели будет вестись галсами (опять шнобель и крыло), значит прости-прощай атака с ходу...

У него кроме длинной морды еще и посадка пилота высокая. Хороший обзор для СХ авиации, работающей на ПМВ - критически важен. Залез я как-то в такой в Штатах: на земле по крайней мере - более чем терпимо. Ну а целиться он будет скорее всего с помощью глаз на брюхе, того самого "шарика".

>С уважением, кот.
Omnia mea mecum porto
От astro~cat
К Геннадий Нечаев (17.06.2009 07:15:23)
Дата 17.06.2009 10:09:34

Re: Какие есть.

Добрый день, уважаемые.
>У него кроме длинной морды еще и посадка пилота высокая. Хороший обзор для СХ авиации, работающей на ПМВ - критически важен. Залез я как-то в такой в Штатах: на земле по крайней мере - более чем терпимо. Ну а целиться он будет скорее всего с помощью глаз на брюхе, того самого "шарика".

Хотите заставить пилота при маневрах недалеко земли смотреть в телевизор на приборной доске? Покажите мне такого смертника, пожалуйста. Был бы там оператор для шарика то я бы с вами согласился, но при одном пилоте шарик будет использоваться только для первичного поиска чегой-то с больших высот, а дальше все визуально. Обзор вперед-вниз для атаки у него все-таки маловат. Для полива там все очень шоколадно, ведь пикировать на поле для захода ему не приходиться.


С уважением, кот.
От Геннадий Нечаев
К astro~cat (17.06.2009 10:09:34)
Дата 17.06.2009 13:41:21

Re: Какие есть.

Ave!
>Добрый день, уважаемые.
>Хотите заставить пилота при маневрах недалеко земли смотреть в телевизор на приборной доске? Покажите мне такого смертника, пожалуйста. Был бы там оператор для шарика то я бы с вами согласился, но при одном пилоте шарик будет использоваться только для первичного поиска чегой-то с больших высот, а дальше все визуально. Обзор вперед-вниз для атаки у него все-таки маловат. Для полива там все очень шоколадно, ведь пикировать на поле для захода ему не приходиться.

Ну что бы что-то утверждать определенно надо с него в воздухе оглядеться, а я такой возможности не имел. На земле, повторю, все ОК: сидишь как судья на вышке. Пилоты "корсаров" как-то с этим справлялись ведь? Повторяю: надо хотя бы флайт мануал на него глянуть. что там про сектора обзора пишут (если пишут) или у пилотяг спросить на форумах кто на подобных горбунах летал.
Ав телевизор глядеть полюбэ придется - как он будет УР/КАБ применять иначе? Подозреваю, что при его скорости это вполне возможная штука.
А оператора туда посадить - весь циммес теряется. на него еще броня нужна, топливо etc. Короче Ил-102 такой получиццо свинтопрульный )))
>С уважением, кот.
Omnia mea mecum porto
От astro~cat
К Геннадий Нечаев (17.06.2009 13:41:21)
Дата 17.06.2009 16:19:44

О том и речь.

Добрый день, уважаемые.
>Ну что бы что-то утверждать определенно надо с него в воздухе оглядеться, а я такой возможности не имел. На земле, повторю, все ОК: сидишь как судья на вышке. Пилоты "корсаров" как-то с этим справлялись ведь? Повторяю: надо хотя бы флайт мануал на него глянуть. что там про сектора обзора пишут (если пишут) или у пилотяг спросить на форумах кто на подобных горбунах летал.

Да было бы интересно. Но можно сразу предположить, что обзор вперед и во все стороны будет отличный, а вот вперед вниз по носу уголок мал. Интересно хотя бы градусов 6 он будет или меньше?

>Ав телевизор глядеть полюбэ придется - как он будет УР/КАБ применять иначе? Подозреваю, что при его скорости это вполне возможная штука.

Вот только зачем? Машина же предназначена для гонок одиночного папуаса с ишаком в упор, обычной стрелковкой, на крайняк НАР-ами его халупу снести. Зачем ей дорогие приблуды для несвойственных операций?

>А оператора туда посадить - весь циммес теряется. на него еще броня нужна, топливо etc. Короче Ил-102 такой получиццо свинтопрульный )))

О том и речь. Посадишь оператора будет не пойми что и дорого. Лучше уж простой дешевый штурмовик ПМУ. А еще лучше вставить в кабину модуль ДУ и получить из него БПЛА для опасных миссий, а вынув модуль иметь штатный пепелац для тихого патрулирования.

С уважением, кот.
От Геннадий Нечаев
К astro~cat (17.06.2009 16:19:44)
Дата 17.06.2009 17:26:05

Re: О том...

Ave!

>Да было бы интересно. Но можно сразу предположить, что обзор вперед и во все стороны будет отличный, а вот вперед вниз по носу уголок мал. Интересно хотя бы градусов 6 он будет или меньше?

Ну, умеючи это можно компенсировать: полет с креном, например или скольжение с креном. к тому же, у них угол установки крыла таков. что в полете нос заметно опущен (видел), типо как у "хеллкета".

>>Ав телевизор глядеть полюбэ придется - как он будет УР/КАБ применять иначе? Подозреваю, что при его скорости это вполне возможная штука.
>
>Вот только зачем? Машина же предназначена для гонок одиночного папуаса с ишаком в упор, обычной стрелковкой, на крайняк НАР-ами его халупу снести. Зачем ей дорогие приблуды для несвойственных операций?

А вот и фиг там! Доя этих целей AT-802U есть, без наворотов: НАР и контейнеры. Этот пиарят как носитель высокотехнологичного оружия.

>>А оператора туда посадить - весь циммес теряется. на него еще броня нужна, топливо etc. Короче Ил-102 такой получиццо свинтопрульный )))
>
>О том и речь. Посадишь оператора будет не пойми что и дорого. Лучше уж простой дешевый штурмовик ПМУ. А еще лучше вставить в кабину модуль ДУ и получить из него БПЛА для опасных миссий, а вынув модуль иметь штатный пепелац для тихого патрулирования.

Сложно все это. БПЛА можно и с земли рулить. А ниша у таких машин определенно есть. Хотя бы для ночного патрулирования.

>С уважением, кот.
Omnia mea mecum porto
От astro~cat
К Геннадий Нечаев (17.06.2009 17:26:05)
Дата 17.06.2009 19:01:59

Re: О том...

Добрый день, уважаемые.
>к тому же, у них угол установки крыла таков. что в полете нос заметно опущен (видел), типо как у "хеллкета".

А на ютубе такого случайно нет? Было бы интересно посмотреть.

>А вот и фиг там! Доя этих целей AT-802U есть, без наворотов: НАР и контейнеры. Этот пиарят как носитель высокотехнологичного оружия.

Манагеры, очень оригинальное племя.

>>О том и речь. Посадишь оператора будет не пойми что и дорого. Лучше уж простой дешевый штурмовик ПМУ. А еще лучше вставить в кабину модуль ДУ и получить из него БПЛА для опасных миссий, а вынув модуль иметь штатный пепелац для тихого патрулирования.
>Сложно все это. БПЛА можно и с земли рулить. А ниша у таких машин определенно есть. Хотя бы для ночного патрулирования.

Конечно, никто в этом и не сомневается. Но она довольно узкая и специализированная.

С уважением, кот.
От А.Никольский
К astro~cat (17.06.2009 02:50:13)
Дата 17.06.2009 03:15:32

Re: В 9...

Ему сначала цель опознать нужно, для этого придется к ней близко подойти, со всеми прелестями в виде замаскированного ПВО.
++++++
его против колонн с войсковой ПВО типа Шилок\Тунгусок явно применять не планируют

А скоростешка у него как у ан2. Если же внешнее ЦУ, то какая разница с чего бросать, хоть с С130!?
+++++++
Вот тут его превосходство по критерию стоимость\эффективность над дорогущим С-130 (Ан-24\26\32, Ми-17 и пр) вполне очевидно
С уважением, А.Никольский