От Дмитрий Козырев
К Коля-02
Дата 17.10.2001 15:06:59
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Или "носящих немецкую форму"? (-)
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:06:59)
Дата 17.10.2001 17:32:13

Евреев бандеровцы себе на счет вместе с немцами засчитывали:-( (-)
От Igor~UA
К Владимир Несамарский (17.10.2001 17:32:13)
Дата 18.10.2001 14:35:53

Re: Евреев

Начальник службы безопасности УПА Иван Равлык, который организовал в 1941 году во Львове украинскую полицию, отказался дать фашистам адреса польских деятелей культуры, за что и был уничтожен гестапо в декабре 1941г.
А бывший член УПА Стелла Кренцбах до сих пор живет в Израиле......
От Ярослав
К Igor~UA (18.10.2001 14:35:53)
Дата 18.10.2001 18:09:50

Re: Евреев


>Начальник службы безопасности УПА Иван Равлык, который организовал в 1941 году во Львове украинскую полицию, отказался дать фашистам адреса польских деятелей культуры, за что и был уничтожен гестапо в декабре 1941г.
>А бывший член УПА Стелла Кренцбах до сих пор живет в Израиле......

Вообще то большинство мед службы УПА были евреями... так историческии сложилось...

С уважением Ярослав
От Евгений Путилов
К Igor~UA (18.10.2001 14:35:53)
Дата 18.10.2001 17:51:36

? украинцам по конфликту укр. вспомог. полиции с венграми во Львове в 1941

>Начальник службы безопасности УПА Иван Равлык, который организовал в 1941 году во Львове украинскую полицию, отказался дать фашистам адреса польских деятелей культуры, за что и был уничтожен гестапо в декабре 1941г.
>А бывший член УПА Стелла Кренцбах до сих пор живет в Израиле......

В 1941 во Львове имел место сильный конфликт украинской вспомогательной полиции с венгерскими частями. Якобы венгерский офицер просто застрелил выстрелом в голову полицая, который отодвигал венгерских солдат, собравшихся поссать возле комендатуры (тут не ручаюсь это ли они собирались сделать, но венгр "перебрал" с реакцией на хохла).Довольно быстро большое количество полицаев собралось возле комендатуры, отобрало оружие у венгров и требовали выдать того офицера на расправу (он укрылся у немцев в самой комендатуре).

Немцы его не отдали на линч, но венгры по их жестким требованиям осудили своего в трибунале. Якобы в городе украинцы едва не кинулись резать всех мадьяр, и немцы реально опасались, что союзники передерутся.

Какие-нибудь подробности известны? Что там было?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Владимир Несамарский (17.10.2001 17:32:13)
Дата 17.10.2001 17:55:29

200 тыс. евреев? нифига себе. УПА - армия? (+)

Доброго здравия, Владимир!

Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки. И одновременно резала админов, фольксдойч и тыловиков.

Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства). И она действительно реальная сторона конфликта и должна была быть осуждена за свои действия. Ну хотя б в Нюрнберге. А ее вообще проигнорировали, все на немцев списали.

ЗЫ: мне тут сказали, что три послевоенных голландских генерала в ВМВ воевали в составе УПА (бежали из плена в тамошних лагерях). И было даже "русское" подразделение УПА на Волыни из советских военнопленных-этнических русских. Они погибли почти все в стычках с немцами. Как-то не понятно все это.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От loki
К Евгений Путилов (17.10.2001 17:55:29)
Дата 18.10.2001 12:48:15

Re: 200 тыс....


>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки. И одновременно резала админов, фольксдойч и тыловиков.

Сколько УПА евреев перебила есть тайна покрытая мраком, тем более что обычно приписывают евреев зап. Укр. всем укр. националистам скопом, поди разбери кто они там были, бендеровцы, мельниковцы или просто "черные".
А что касается расселения ервеев, то как раз в Галиции значительная часть евр. населения жила в селах, а не в крупных городах, в каждом селе был "свой жид". Когда пришлые бандеровцы приходили в село резать евреев и поляков, местные бывало своих евреев прятали, зато потом с чистой совестью резали "чужих", совершая рейд в соседнее село. Но тем не менее в селах евреев к 1944 практически не осталось. Городским несмотря на немецкую политику лучше пришлось, в городе можно скрыться, в концлаегер выжить, из села, где все всех знают, не скроешься. Косвенным подтверждением этого факта может служить то что евреев в сельском населении зап. Укр.
с тех пор не наблюдается, а в городском еще хватает, несмотря даже на "еврмиграцию".
>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства). И она действительно реальная сторона конфликта и должна была быть осуждена за свои действия. Ну хотя б в Нюрнберге. А ее вообще проигнорировали, все на немцев списали.

Однако единственный "захват" крупного города, помнится, вхождение бандеровцев с передовыми немецкими частями во Львов с воспоследовавшей резней совершенно варфоломеевских масштабов, досталось и евреям и полякам и большевикам и кто под руку подвернулся, городок при львовском университете начисто вырезали, и евреев и поляков и украинцев, наверное за то что шибко умные были, в очках и шляпах. Редкий случай культурного геноцида и очень успешный - с тех пор львовский университет уже никогда не был в числе именитых.
>ЗЫ: мне тут сказали, что три послевоенных голландских генерала в ВМВ воевали в составе УПА (бежали из плена в тамошних лагерях). И было даже "русское" подразделение УПА на Волыни из советских военнопленных-этнических русских. Они погибли почти все в стычках с немцами. Как-то не понятно все это.

Да чего ж непонятного: все против всех, из рассказов родственника НКВДиста - участника событий в 1944-1945 выходило, что наиболее ценными и рьяными кадрами в рейдах были местные украинцы, которые знали кого в родном селе взять за горло, и делали это с превеликим энтузиазмом, вероятно сводя личные счеты. Приходилось их служебное рвение окорачивать, чтобы не настраивали население против органов.

Loki
От Igor~UA
К loki (18.10.2001 12:48:15)
Дата 18.10.2001 14:18:56

Re: 200 тыс....

>
>А что касается расселения ервеев, то как раз в Галиции значительная часть евр. населения жила в селах, а не в крупных городах, в каждом селе был "свой жид". Когда пришлые бандеровцы приходили в село резать евреев и поляков,

Действительно в каждом селе был свой жид (один или два)и, поскольку спрятаться ему действительно было тяжело, то он сразу же попадал в немецкий концлагерь. Но при чем здесь УПА?
>
>Однако единственный "захват" крупного города, помнится, вхождение бандеровцев с передовыми немецкими частями во Львов с воспоследовавшей резней совершенно варфоломеевских масштабов, досталось и евреям и полякам и большевикам и кто под руку подвернулся, городок при львовском университете начисто вырезали, и евреев и поляков и украинцев, наверное за то что шибко умные были, в очках и шляпах. Редкий случай культурного геноцида и очень успешный - с тех пор львовский университет уже никогда не был в числе именитых.
>

Действительно резня была варфоломеевских масштабов. Но резню ету проводило НКВД. Причем действительно уничтожали интелигенцию. Родной брат моего деда работал в военкомате. За три дня до отступления Красной Армии ночью приехала машина и забрала его "срочно на работу в связи со сложно обстановкой". Останков родственники так и не нашли(((
И как Вы думаете, почему люди, которые несколько лет до етого встречали на улицах Львова с цветами Красную армию, вышли с цветами встречать фашистов????
От Sav
К Igor~UA (18.10.2001 14:18:56)
Дата 18.10.2001 14:47:25

Re: 200 тыс....

Приветствую!

Скорее всего дело было так: НКВД перед оставлением Львова расстреляло политзаключенных (это делалось не только во Львове и не только на Украине), вместе с немцами во Львов вошли "Нахтигалевцы", которые, в свою очередь оторвались на лояльных к советской власти гражданах, семьях красноармейцев, евреях - погром был, воистину, варфоломеевский. Кстати, это дело снимали на кино и кадры погрома можно увидеть в "Обыкновенном фашизме" Ромма.
Очень страшная и кровавая история :(

Что до Львовской профессуры, то скорее всего НКВД стреляло нелояльных к советской власти, а националисты - всех остальных :(


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Igor~UA (18.10.2001 14:18:56)
Дата 18.10.2001 14:25:48

А подробнее про "резню НКВД" можно ? С ссылками и фактами, пож-та (+)

Приветствую !

Не наезд, по крайней мере, пока. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Ярослав
К Андю (18.10.2001 14:25:48)
Дата 18.10.2001 15:50:42

Re: А подробнее...


>Приветствую !

>Не наезд, по крайней мере, пока. Извините.

более 9000 в Львовской тюрьме с начала июня 1941
публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
растрелы в Стрыйской тюрьме
в Ровенской ВСЕ политзаключенные и выдернутые 22 июня "неблагонадежные" были расстреляны 23 июня
В Виннице аналогично
в Киеве все политзаключенные были растреляны в начале июля 1941
С начала июня 1941 года шли аресты во всех городах ЗУ и Волыни - практически все растреляны (случай описаный Игорем весьма показателен)
У нас публикуют архив КГБ УССР в том числе и документы той поры правда по "просьбе" ветеранов СА часто пропускают фамилии так как кое-кто жив из нквдешников...
Вообще был подготовлен судебный иск к оставшимся в живых из проводивших эти растрелы но после длительного обсуждения решили не предьявлять "в целях примерения"

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Ярослав
От Siberiаn
К Ярослав (18.10.2001 15:50:42)
Дата 18.10.2001 19:26:13

А еще подробнее. Чего стесняться то, верно?

>публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
>С уважением Ярослав

Насколько я понимаю речь идет о том что был захвачен эшелон с членами семей советских офицеров?
И если не ошибаюсь - "к счастью", вы сказали?

Siberian
От Ярослав
К Siberiаn (18.10.2001 19:26:13)
Дата 18.10.2001 19:31:06

А я что стесняюсь?


>>публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
>>С уважением Ярослав
>
>Насколько я понимаю речь идет о том что был захвачен эшелон с членами семей советских офицеров?
>И если не ошибаюсь - "к счастью", вы сказали?

Да не успели вывезти семьи офицеров НКВД
НЕ ОШИБАЕТЕСЬ

Для меня что НКВД что СС - одинаково сволочь



>Siberian
Ярослав
От Sav
К Ярослав (18.10.2001 19:31:06)
Дата 18.10.2001 20:07:40

При всем моем уважении

Приветствую!

>>>публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
>>>С уважением Ярослав
>>
>>Насколько я понимаю речь идет о том что был захвачен эшелон с членами семей советских офицеров?
>>И если не ошибаюсь - "к счастью", вы сказали?
>
>Да не успели вывезти семьи офицеров НКВД
>НЕ ОШИБАЕТЕСЬ

>Для меня что НКВД что СС - одинаково сволочь

К тебе лично, и понимании всей сложности и трагичности борьбы против советской власти на Западной Украине, мне все же не понятно, в чем СЧАСТЬЕ захвата нахтигалевцами эшелона с СЕМЬЯМИ офицеров пусть даже и НКВД (хоят сомневаюсь, что там проверяли где семья сотрудника НКВД,а где - командира Красной Армии) - мне кажется это далеко не самый героический момент и гордится тут нечем.
Развивая твою мысль, логично заключить, что "что НКВД, что СС, что Нахтигаль - одинаково сволочь", не так ли?


>Ярослав
С уважением, Савельев Владимир
От Igor~UA
К Ярослав (18.10.2001 19:31:06)
Дата 18.10.2001 19:46:35

поддерживаю (-)
От Евгений Путилов
К Ярослав (18.10.2001 15:50:42)
Дата 18.10.2001 17:43:10

Да, один такой журнал КГБ с документами я видел. Но где НКВД не казнил?(-)- (-)
От Андю
К loki (18.10.2001 12:48:15)
Дата 18.10.2001 12:59:43

А вот во Франции (+)

Приветствую !

>Однако единственный "захват" крупного города, помнится, вхождение бандеровцев с передовыми немецкими частями во Львов с воспоследовавшей резней совершенно варфоломеевских масштабов, досталось и евреям и полякам и большевикам и кто под руку подвернулся, городок при львовском университете начисто вырезали, и евреев и поляков и украинцев, наверное за то что шибко умные были, в очках и шляпах. Редкий случай культурного геноцида и очень успешный - с тех пор львовский университет уже никогда не был в числе именитых.

любят публиковать снимки растрелянных ("зверств НКВД") в поспешно покинутом нашими Львове. М.б., это "несколько не так", учитывая данный факт ?

Да и вообще, что там была за история с заключенными ? Никто не в курсе ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От RS116
К Евгений Путилов (17.10.2001 17:55:29)
Дата 17.10.2001 18:19:17

Ето почему ? (+)

>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки.
******************
Конечно, немецкая армия захватывала территорию ( города, местечки ), немцы проводили так сказать генеральную линию. А на грязных работах немцы всегда с удовольствием использовали коллаборационистов из местных. Стреляй не хочу...

>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства).
*******************
ИМХО для того, чтобы сотрудничать с немцами в уничтожении безоружного гражданского населения вовсе не обязательно быть армией.
От Евгений Путилов
К RS116 (17.10.2001 18:19:17)
Дата 17.10.2001 18:56:16

Re: Ето почему...

>>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки.
>******************
>Конечно, немецкая армия захватывала территорию ( города, местечки ), немцы проводили так сказать генеральную линию. А на грязных работах немцы всегда с удовольствием использовали коллаборационистов из местных. Стреляй не хочу...

Тут все верно. Кроме пушистых немцев. Они тоже стреляли, и пускай не валят все на коллабров. А то мы так скоро узнаем, что сами себя убивали, а вермахт и СС захватывали города и со стороны наблюдали резню, тяжко вздыхая.

>>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства).
>*******************
>ИМХО для того, чтобы сотрудничать с немцами в уничтожении безоружного гражданского населения вовсе не обязательно быть армией.

А вот тут не понятно. То что Вы говорите, справедливо для коллабров. Но если УПА вела собственную войну в том числе и с немаками, имела собственную иерархию, четкую организацию и своего лидера в немецкой тюрьме, то не могла "подчищать" население вслед за "генеральной линией" вермахта. А должна была САМА захватывать города в немецком тылу у тех же немцев, чтоб резать там тех же немцев с евреями и поляками.

Но если УПА - рядовые коллабры, убивавшие население в содружестве с немцами, то к чему весь этот треп о воюющей стороне, убитых немцах? Все итак понятно о них. Но если они воевали вообще против всех, то как им это удавалось? Тогда они не коллабры. А как их тогда называть? Такая вот кровавая (я потому и вспомнил Нюрнберг), но все же армия?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (17.10.2001 18:56:16)
Дата 17.10.2001 22:38:58

Re: Ето почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки.
>>******************
>>Конечно, немецкая армия захватывала территорию ( города, местечки ), немцы проводили так сказать генеральную линию. А на грязных работах немцы всегда с удовольствием использовали коллаборационистов из местных. Стреляй не хочу...
>
>Тут все верно. Кроме пушистых немцев. Они тоже стреляли, и пускай не валят все на коллабров. А то мы так скоро узнаем, что сами себя убивали, а вермахт и СС захватывали города и со стороны наблюдали резню, тяжко вздыхая.

Я-я))) Но это обычное дело))) Говорят, в Сабре и Шатиле одна армия тоже сперва стояла на шухере и недоумевала, а когда узнала - то воспылав праведным гневом покарала негодяев, но было поздно... А у нас тут и подавно. Если вы не знали - лучшая часть населения России, Украины и Белоруссии вела борьбу против гидры большевизма, а немцы только помогали. И если бы не предательство союзников, открывших второй фронт...

>>>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства).
>>*******************
>>ИМХО для того, чтобы сотрудничать с немцами в уничтожении безоружного гражданского населения вовсе не обязательно быть армией.
>
>А вот тут не понятно. То что Вы говорите, справедливо для коллабров. Но если УПА вела собственную войну в том числе и с немаками, имела собственную иерархию, четкую организацию и своего лидера в немецкой тюрьме, то не могла "подчищать" население вслед за "генеральной линией" вермахта. А должна была САМА захватывать города в немецком тылу у тех же немцев, чтоб резать там тех же немцев с евреями и поляками.

А кто сказал, что одно мешает другому? "Способ гарный, цель погана"(с) И потом, УПА была лишь частью многогранного украинского сопротивления всему и вся... И необязательно было именно орлам батьки Бандеры захватывать города. Национальные части колебались в соответствии с генерадльной линией партии. Те, кто летом 41-го преданно резал жидов и комиссаров, впорлне мог осенью 43-го доблестно биться с германцем. И даже входить при этом в УПА...

>Но если УПА - рядовые коллабры, убивавшие население в содружестве с немцами, то к чему весь этот треп о воюющей стороне, убитых немцах? Все итак понятно о них. Но если они воевали вообще против всех, то как им это удавалось? Тогда они не коллабры. А как их тогда называть? Такая вот кровавая (я потому и вспомнил Нюрнберг), но все же армия?

Блин, есть история, а есть пропаганда. Украинской молодежи надо на чем-то гордо воспитываться, запорожские подводные лодки уже не катят, украинский князь Игорь-Ингвар - ну, это старо, посему для объекта подражания избрана УПА и батька Бандера... И ваще, х...ли нам, кабанам, в 95-м я с тоской ждал, что в учебники вот-вот войдет женераль ВласОв, спаситель России, распятый большевиками. И памятник бы поставили...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (17.10.2001 22:38:58)
Дата 18.10.2001 17:15:19

Консенсус. история всегда в заложниках у пропаганды ((; (-)
От Nick
К Евгений Путилов (17.10.2001 17:55:29)
Дата 17.10.2001 18:09:40

Re: 200 тыс....

Было УПA Meльникa (ориeнтирующeeся нa Лондон) и УПA Бaндeры (то ориeнтировaвшeeся нa нeмцeв-то нeт). Шли игры типa врeмeнныx союзов и якобы пeрeстрeлок мeжду ними, нaрaвнe со всeм прочим.

Впридaчу былa мeстнaя (нeмeцкaя оккупaционнaя) полиция нaбрaннaя нeмцaми из мeстныx, и нe xотeвшaя ссориться с людьми из лeсa, были нeмeцкиe внутрeнниe войскa СС нaбрaнныe из мeстныx добровольцeв и проxодящиe службу тaм жe, были двe врaждующиe мeжду собой польскиe оргaнизaции плюс польскaя полиция, было подпольe из совeтскиx совпaртрaботников/воeнноплeнныx, и были провокaторы от нeмцeв выдaвaвшиe сeбя зa кого-нибудь из всex ниx чтобы стрaвить иx друг с другом.
От Константин Федченко
К Владимир Несамарский (17.10.2001 17:32:13)
Дата 17.10.2001 17:37:32

Как там у Резуна - "дневной рацион - 300 грамм гнилой капусты и черной икры"? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:06:59)
Дата 17.10.2001 17:04:33

А может по мелочи еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

накинули тех, кто на идиш говорил... Похоже ведь нанемецкий? И фамилии, опять же, Финкельштейн там...

И. Кошкин