От Коля-02
К All
Дата 17.10.2001 12:28:58
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Бандера - человек, обыгравший саму историю

Еще раз привет форуму!

Напомню про этого человека. В 1934 году он убил минвнудела Польши Перацкого. За это ему дали "вышку", но в последний момент заменили на пожизненное. Когда немцы заняли Польшу, он организует в Германии знаменитую ОУН. После захвата немцами Львова провозглашает восстановление независимой Украины. Адольфу это не понравилось, и Бандера угодил в тюрьму, но и там (В ТЮРЬМЕ!!!) сумел создать Украинскую повстанческую армию (УПА). Когда немцам пришлось плохо, то Бандеру освободили, думая сделать марионеткой. Не тут-то было - УПАвцы боролись не только против Сталина, но и против Гитлера (всего не менее 200000 немецких солдат погибло от бандеровцев)
И еще при Сталине УПА сопротивлялось почти 10 лет!
Человек, обведший вокруг пальца польскую разведку и правосудие (ну это, не такая уж заслуга) но и СС(!!!) и НКВД(!!!), безусловно личность выдающаяся. Но казалось и его настиг конец - в 1959г. КГБшный киллер Сташинский убил Бандеру в Мюнхене. Но вслед за этим последовал еще больший провал КГБ - в 1961г Сташинский перебежал в ФРГ и полностью раскрыл все подробности покушения.
Ну и зачем я это пишу. В г.Дрогобыче открыт памятник Бандере.
URL:
http://yandex.ru/yandsearch?stype=news&text=%7B%CF%E0%EC%FF%F2%ED%E8%EA%20%D1%F2%E5%EF%E0%ED%F3%20%C1%E0%ED%E4%E5%F0%E5%20%E1%FB%EB%20%EE%F2%EA%F0%FB%F2%20%E2%F7%E5%F0%E0%20%E2%20%C4%F0%EE%E3%EE%E1%FB%F7%E5%20%7D%2F%2F%32%30

С уважением, Николай
От tevolga
К Коля-02 (17.10.2001 12:28:58)
Дата 17.10.2001 13:38:08

Вы его автобиографию читали?

Или только пресказываете различные вымыслы досужие...

>Напомню про этого человека. В 1934 году он убил минвнудела Польши Перацкого. За это ему дали "вышку", но в последний момент заменили на пожизненное.

Не верно. Его судили вместе с другими 11 за принадлежность к УЖЕ существовавшей ОУН, которая(организация) организовала покушение на Перацкого. Заменили на пожизненное по амнистии...

> Когда немцы заняли Польшу, он организует в Германии знаменитую ОУН.

ОУН возникла примерно в конце 28-29 и Бандера уже тогда вступил в нее...

>Не тут-то было - УПАвцы боролись не только против Сталина, но и против Гитлера (всего не менее 200000 немецких солдат погибло от бандеровцев)

По оценкам общее число погибших немецкий солдат не превышало 2-2.3 миллиона. Получается, что бандеровцы УНИЧТОЖИЛИ 10 процентов :-))) Их бы тогда в ООН обязательно бы пригласили - уж очень вклад велик...

Будьте аккуратны в следующий раз:-)) Даже если воспользоваться простыми поисковиками можно обнаружить, что пересказали Вы не самую лучшую информацию о персонаже.

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (17.10.2001 13:38:08)
Дата 18.10.2001 02:36:04

Ну с потерями немцев вообще вопрос архитемный...

И снова здравствуйте

Уж очень сравнительно верные цифры прыгают. См например недавнее заявление по поводу могил и военных захоронений, каковых вдруг под три миллиона нашлось. Да еще эта замечательная немецкая манера учета например смертельно раненых или союзных частей.


Аааа понял, простите за цинизм - вот те самые 200 000 немецких и союзных им военнослужащих что умерли от ран но не считаются по немецкой модели статистики (смертельно ранен если умер меньше чем за сутки после ранения) за погибших и были добиты доблестными УПАшниками, чтоб не мучались.

Хотя два или три миллиона человек потерял вермахт в войне в контексте данной дискуссии роли не играет. Результативность ОУН тут в любом случае крайне малая величина, сильно меньше например Югославии.


С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К Коля-02 (17.10.2001 12:28:58)
Дата 17.10.2001 13:36:10

Ерунда, которая видна сразу (+)

В руководящих эшелонах газовой отрасли современной Украины очень много выходцев из Западной Украины (четверо хохлов даже доросли до членов Правления "Газпрома" в 90-е). Сейчас по телефону мне прокомментировали эту ересь (отдельные "паны" происходят из семейств активных УПАшников) следующим образом:

>Напомню про этого человека. В 1934 году он убил минвнудела Польши Перацкого. За это ему дали "вышку", но в последний момент заменили на пожизненное.

Он взял тогда вину на себя с целью дать пламенную речь на суде перед смертью. Показать положение украинцев и несправедливость Речи Посполитой к ним. Но он сам не стрелял.

>Когда немцы заняли Польшу, он организует в Германии знаменитую ОУН. После захвата немцами Львова провозглашает восстановление независимой Украины. Адольфу это не понравилось, и Бандера угодил в тюрьму, но и там (В ТЮРЬМЕ!!!) сумел создать Украинскую повстанческую армию (УПА).

Бандера в ОУН занимался главным образом пропагандой. и этим очень преуспел. его правильнее сравнивать с Удуговым, и то чечену далеко до Бандеры. Но военной стороной вопроса занимались в ОУН другие. А УПА - это сборная. ОУН занимала там верхнее положение только потому, что как конспиративная организация была единственной украинской политической организацией, сумевшей выжить в 30-е. Больше практически некому было возглавить сопротивление местных крестьян коллективизации и террору. Потому и получилось ОУН-УПА. Роль Бандеры тут минимальна.

>(всего не менее 200000 немецких солдат погибло от бандеровцев)

Лажа. Представитель СБУ (современной, не оуновской) в украинском парламенте на прениях по поводу признания за УПАшниками статуса воюющей стороны в ВМВ, назвал цифры немецких потерь: 1(одна)-5(пять) тыс. убитыми (лично для меня и это большая новость). Называли какой-то бой запертой немцами в каком-то монастыре сотни спецназначения (разведка/пропаганда) ОУН. Немцы привлекали ударную авиацию. Но бандеровцы вырвались.

>И еще при Сталине УПА сопротивлялось почти 10 лет!

В 1949, когда стало ясно, что СССР как Российская империя после ПМВ не развалится, а новой войны с США не предвидется, большая колонна УПАшников вырвалась через Чехословакию в Баварию. Потом в каком-то урочище накрыли 500 чел вместе с главковерхом УПА Шухевичем (на месте боя ему уже памятник стоит). Какие-то представители ОУН участвовали в уличных боях в Будапеште в 1958. А остальное - подполье.

>КГБшный киллер Сташинский убил Бандеру в Мюнхене. Но вслед за этим последовал еще больший провал КГБ - в 1961г Сташинский перебежал в ФРГ и полностью раскрыл все подробности покушения.

Сташинский происходил из УПАшников. Как его обломали и завербовали - слухи разные. В истории с его переходом к немцам, по Шебаршину, большую роль сыграла его супруга-немка. Там тоже история темная.

>Ну и зачем я это пишу. В г.Дрогобыче открыт памятник Бандере.

По этой теме к украинцам. Им виднее, что они делают, пускай и объясняют.
От Ярослав
К Евгений Путилов (17.10.2001 13:36:10)
Дата 17.10.2001 14:54:27

Re: Ерунда, которая...


>В руководящих эшелонах газовой отрасли современной Украины очень много выходцев из Западной Украины (четверо хохлов даже доросли до членов Правления "Газпрома" в 90-е). Сейчас по телефону мне прокомментировали эту ересь (отдельные "паны" происходят из семейств активных УПАшников) следующим образом:

>>Напомню про этого человека. В 1934 году он убил минвнудела Польши Перацкого. За это ему дали "вышку", но в последний момент заменили на пожизненное.
>
>Он взял тогда вину на себя с целью дать пламенную речь на суде перед смертью. Показать положение украинцев и несправедливость Речи Посполитой к ним. Но он сам не стрелял.

Он принмал участие в организации

>>Когда немцы заняли Польшу, он организует в Германии знаменитую ОУН. После захвата немцами Львова провозглашает восстановление независимой Украины. Адольфу это не понравилось, и Бандера угодил в тюрьму, но и там (В ТЮРЬМЕ!!!) сумел создать Украинскую повстанческую армию (УПА).
>
>Бандера в ОУН занимался главным образом пропагандой. и этим очень преуспел. его правильнее сравнивать с Удуговым, и то чечену далеко до Бандеры. Но военной стороной вопроса занимались в ОУН другие. А УПА - это сборная. ОУН занимала там верхнее положение только потому, что как конспиративная организация была единственной украинской политической организацией, сумевшей выжить в 30-е. Больше практически некому было возглавить сопротивление местных крестьян коллективизации и террору. Потому и получилось ОУН-УПА. Роль Бандеры тут минимальна.

Роль Удугова если уж сравнивать имел Ярослав Стецько.
Бандера именно организатор. Хотя и его роль не однозначна - раскол ОУН на ОУН(М) и ОУН (Б) его работа , в некоторых работах его часть организации называют младотурками ОУН в связи с его действиями по отсранению от руководства старшего поколения украинских патриотов.

Движение возглавляла не ОУН а УГВР в которую входили все тогдашнии украинские организации

>>(всего не менее 200000 немецких солдат погибло от бандеровцев)
>
>Лажа. Представитель СБУ (современной, не оуновской) в украинском парламенте нE
От Igor~UA
К Коля-02 (17.10.2001 12:28:58)
Дата 17.10.2001 13:12:25

Re: Бандера

Уточните, пожалуйста, источники о 200000 уничтоженых фашистов.

Кроме етого, есть ли у вас данные о количестве уничтоженных УПА военнослужащих Красной армии и поляков (как Армии Крайовой так и Армии Людовой)
От Андю
К Igor~UA (17.10.2001 13:12:25)
Дата 17.10.2001 13:15:12

IMHO, eto est' v posledney knige Krivosheeva (pro hashih). (-)
От Vasiliy
К Коля-02 (17.10.2001 12:28:58)
Дата 17.10.2001 13:01:42

Скока-скока они немаков замочили??? (-)
От Ярослав
К Vasiliy (17.10.2001 13:01:42)
Дата 17.10.2001 14:26:05

Возможно и больше

Кстати несколько дней назад а точнее 14 октября день начала востания УПА... основные районы действий Полесье и Волынь
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (17.10.2001 14:26:05)
Дата 17.10.2001 14:36:28

Больше 200 тыс немцев УПА замочило? (-)
От Ярослав
К А.Никольский (17.10.2001 14:36:28)
Дата 17.10.2001 15:06:56

не только немцев

Очень тяжелые были бои с румынами и венграми с которыми были старые счеты. Особенно с венграми ( многие командиры УПА прошли через Карпатьску Січь в 1939

В принципе четких подсчетов никогда не велось - данные весьма разрознены но то что УПА вела в конце 42 - в 43 бои и тяжелые против немцев видно и из советских документов

Иногда особенно в Ровенской области одновременно против немцев и советских партизан пришедших из Белорусии

С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (17.10.2001 15:06:56)
Дата 18.10.2001 02:40:50

Ну так даже если мы сюда всех венгров погибших в 1943 припишем

И снова здравствуйте

Нифига цифирь не сойдется. А Румыния так это отдельная история. Ее статистика военных потерь одна из самых точных по второй мировой как не странно. Но и в ней ничего подобного мы не видим. Не не вытанцовываются у Бендеры 200000 убитых, если только 20000 и то если только всех вместе сложить и уничтоженных красными партизанами добавить. И охота подобное писать...


С уважением ФВЛ
От Ярослав
К Ярослав (17.10.2001 15:06:56)
Дата 17.10.2001 15:43:29

Из советских данных

27.05.1943
Справка
По данным ком п.о. Шитова на 6.5.43 бульбовцы ведут бои с немцами на правом берегу реки р.Случь Бандеровцы готовят нападение за рекой Буг где сейчас концентрируются немцы. Украинские националисты ведут агитацию среди украинского населения направленую против немцев и против Советской власти.
ЦДАГОУ ф62 Оп 1 спр 253 стр 65

Донесение Шитова от 29.5.43 N 3718

... Движение националистов расширилось до восстания С немцами ведут активные бои в Шумське Смече. Неда
От Igor~UA
К Ярослав (17.10.2001 15:06:56)
Дата 17.10.2001 15:16:57

Re:

А какова была численность Украинской армии?
От Novik
К А.Никольский (17.10.2001 14:36:28)
Дата 17.10.2001 14:39:32

Re: Акцентирую - не немцев, а "немецких солдат". (-)
От Коля-02
К Novik (17.10.2001 14:39:32)
Дата 17.10.2001 14:58:57

Прошу прощения, по-моему действительно было "немцев",(+)

но так как на оккупированной территории вряд ли было так много гражданских лиц, то наверное я не сильно ошибся:-)

Источник - журнал "Новое время" за прошлый год. Явно, есть сайт в Сети.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (17.10.2001 14:58:57)
Дата 17.10.2001 15:06:59

Или "носящих немецкую форму"? (-)
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:06:59)
Дата 17.10.2001 17:32:13

Евреев бандеровцы себе на счет вместе с немцами засчитывали:-( (-)
От Igor~UA
К Владимир Несамарский (17.10.2001 17:32:13)
Дата 18.10.2001 14:35:53

Re: Евреев

Начальник службы безопасности УПА Иван Равлык, который организовал в 1941 году во Львове украинскую полицию, отказался дать фашистам адреса польских деятелей культуры, за что и был уничтожен гестапо в декабре 1941г.
А бывший член УПА Стелла Кренцбах до сих пор живет в Израиле......
От Ярослав
К Igor~UA (18.10.2001 14:35:53)
Дата 18.10.2001 18:09:50

Re: Евреев


>Начальник службы безопасности УПА Иван Равлык, который организовал в 1941 году во Львове украинскую полицию, отказался дать фашистам адреса польских деятелей культуры, за что и был уничтожен гестапо в декабре 1941г.
>А бывший член УПА Стелла Кренцбах до сих пор живет в Израиле......

Вообще то большинство мед службы УПА были евреями... так историческии сложилось...

С уважением Ярослав
От Евгений Путилов
К Igor~UA (18.10.2001 14:35:53)
Дата 18.10.2001 17:51:36

? украинцам по конфликту укр. вспомог. полиции с венграми во Львове в 1941

>Начальник службы безопасности УПА Иван Равлык, который организовал в 1941 году во Львове украинскую полицию, отказался дать фашистам адреса польских деятелей культуры, за что и был уничтожен гестапо в декабре 1941г.
>А бывший член УПА Стелла Кренцбах до сих пор живет в Израиле......

В 1941 во Львове имел место сильный конфликт украинской вспомогательной полиции с венгерскими частями. Якобы венгерский офицер просто застрелил выстрелом в голову полицая, который отодвигал венгерских солдат, собравшихся поссать возле комендатуры (тут не ручаюсь это ли они собирались сделать, но венгр "перебрал" с реакцией на хохла).Довольно быстро большое количество полицаев собралось возле комендатуры, отобрало оружие у венгров и требовали выдать того офицера на расправу (он укрылся у немцев в самой комендатуре).

Немцы его не отдали на линч, но венгры по их жестким требованиям осудили своего в трибунале. Якобы в городе украинцы едва не кинулись резать всех мадьяр, и немцы реально опасались, что союзники передерутся.

Какие-нибудь подробности известны? Что там было?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Владимир Несамарский (17.10.2001 17:32:13)
Дата 17.10.2001 17:55:29

200 тыс. евреев? нифига себе. УПА - армия? (+)

Доброго здравия, Владимир!

Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки. И одновременно резала админов, фольксдойч и тыловиков.

Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства). И она действительно реальная сторона конфликта и должна была быть осуждена за свои действия. Ну хотя б в Нюрнберге. А ее вообще проигнорировали, все на немцев списали.

ЗЫ: мне тут сказали, что три послевоенных голландских генерала в ВМВ воевали в составе УПА (бежали из плена в тамошних лагерях). И было даже "русское" подразделение УПА на Волыни из советских военнопленных-этнических русских. Они погибли почти все в стычках с немцами. Как-то не понятно все это.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От loki
К Евгений Путилов (17.10.2001 17:55:29)
Дата 18.10.2001 12:48:15

Re: 200 тыс....


>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки. И одновременно резала админов, фольксдойч и тыловиков.

Сколько УПА евреев перебила есть тайна покрытая мраком, тем более что обычно приписывают евреев зап. Укр. всем укр. националистам скопом, поди разбери кто они там были, бендеровцы, мельниковцы или просто "черные".
А что касается расселения ервеев, то как раз в Галиции значительная часть евр. населения жила в селах, а не в крупных городах, в каждом селе был "свой жид". Когда пришлые бандеровцы приходили в село резать евреев и поляков, местные бывало своих евреев прятали, зато потом с чистой совестью резали "чужих", совершая рейд в соседнее село. Но тем не менее в селах евреев к 1944 практически не осталось. Городским несмотря на немецкую политику лучше пришлось, в городе можно скрыться, в концлаегер выжить, из села, где все всех знают, не скроешься. Косвенным подтверждением этого факта может служить то что евреев в сельском населении зап. Укр.
с тех пор не наблюдается, а в городском еще хватает, несмотря даже на "еврмиграцию".
>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства). И она действительно реальная сторона конфликта и должна была быть осуждена за свои действия. Ну хотя б в Нюрнберге. А ее вообще проигнорировали, все на немцев списали.

Однако единственный "захват" крупного города, помнится, вхождение бандеровцев с передовыми немецкими частями во Львов с воспоследовавшей резней совершенно варфоломеевских масштабов, досталось и евреям и полякам и большевикам и кто под руку подвернулся, городок при львовском университете начисто вырезали, и евреев и поляков и украинцев, наверное за то что шибко умные были, в очках и шляпах. Редкий случай культурного геноцида и очень успешный - с тех пор львовский университет уже никогда не был в числе именитых.
>ЗЫ: мне тут сказали, что три послевоенных голландских генерала в ВМВ воевали в составе УПА (бежали из плена в тамошних лагерях). И было даже "русское" подразделение УПА на Волыни из советских военнопленных-этнических русских. Они погибли почти все в стычках с немцами. Как-то не понятно все это.

Да чего ж непонятного: все против всех, из рассказов родственника НКВДиста - участника событий в 1944-1945 выходило, что наиболее ценными и рьяными кадрами в рейдах были местные украинцы, которые знали кого в родном селе взять за горло, и делали это с превеликим энтузиазмом, вероятно сводя личные счеты. Приходилось их служебное рвение окорачивать, чтобы не настраивали население против органов.

Loki
От Igor~UA
К loki (18.10.2001 12:48:15)
Дата 18.10.2001 14:18:56

Re: 200 тыс....

>
>А что касается расселения ервеев, то как раз в Галиции значительная часть евр. населения жила в селах, а не в крупных городах, в каждом селе был "свой жид". Когда пришлые бандеровцы приходили в село резать евреев и поляков,

Действительно в каждом селе был свой жид (один или два)и, поскольку спрятаться ему действительно было тяжело, то он сразу же попадал в немецкий концлагерь. Но при чем здесь УПА?
>
>Однако единственный "захват" крупного города, помнится, вхождение бандеровцев с передовыми немецкими частями во Львов с воспоследовавшей резней совершенно варфоломеевских масштабов, досталось и евреям и полякам и большевикам и кто под руку подвернулся, городок при львовском университете начисто вырезали, и евреев и поляков и украинцев, наверное за то что шибко умные были, в очках и шляпах. Редкий случай культурного геноцида и очень успешный - с тех пор львовский университет уже никогда не был в числе именитых.
>

Действительно резня была варфоломеевских масштабов. Но резню ету проводило НКВД. Причем действительно уничтожали интелигенцию. Родной брат моего деда работал в военкомате. За три дня до отступления Красной Армии ночью приехала машина и забрала его "срочно на работу в связи со сложно обстановкой". Останков родственники так и не нашли(((
И как Вы думаете, почему люди, которые несколько лет до етого встречали на улицах Львова с цветами Красную армию, вышли с цветами встречать фашистов????
От Sav
К Igor~UA (18.10.2001 14:18:56)
Дата 18.10.2001 14:47:25

Re: 200 тыс....

Приветствую!

Скорее всего дело было так: НКВД перед оставлением Львова расстреляло политзаключенных (это делалось не только во Львове и не только на Украине), вместе с немцами во Львов вошли "Нахтигалевцы", которые, в свою очередь оторвались на лояльных к советской власти гражданах, семьях красноармейцев, евреях - погром был, воистину, варфоломеевский. Кстати, это дело снимали на кино и кадры погрома можно увидеть в "Обыкновенном фашизме" Ромма.
Очень страшная и кровавая история :(

Что до Львовской профессуры, то скорее всего НКВД стреляло нелояльных к советской власти, а националисты - всех остальных :(


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Igor~UA (18.10.2001 14:18:56)
Дата 18.10.2001 14:25:48

А подробнее про "резню НКВД" можно ? С ссылками и фактами, пож-та (+)

Приветствую !

Не наезд, по крайней мере, пока. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Ярослав
К Андю (18.10.2001 14:25:48)
Дата 18.10.2001 15:50:42

Re: А подробнее...


>Приветствую !

>Не наезд, по крайней мере, пока. Извините.

более 9000 в Львовской тюрьме с начала июня 1941
публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
растрелы в Стрыйской тюрьме
в Ровенской ВСЕ политзаключенные и выдернутые 22 июня "неблагонадежные" были расстреляны 23 июня
В Виннице аналогично
в Киеве все политзаключенные были растреляны в начале июля 1941
С начала июня 1941 года шли аресты во всех городах ЗУ и Волыни - практически все растреляны (случай описаный Игорем весьма показателен)
У нас публикуют архив КГБ УССР в том числе и документы той поры правда по "просьбе" ветеранов СА часто пропускают фамилии так как кое-кто жив из нквдешников...
Вообще был подготовлен судебный иск к оставшимся в живых из проводивших эти растрелы но после длительного обсуждения решили не предьявлять "в целях примерения"

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Ярослав
От Siberiаn
К Ярослав (18.10.2001 15:50:42)
Дата 18.10.2001 19:26:13

А еще подробнее. Чего стесняться то, верно?

>публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
>С уважением Ярослав

Насколько я понимаю речь идет о том что был захвачен эшелон с членами семей советских офицеров?
И если не ошибаюсь - "к счастью", вы сказали?

Siberian
От Ярослав
К Siberiаn (18.10.2001 19:26:13)
Дата 18.10.2001 19:31:06

А я что стесняюсь?


>>публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
>>С уважением Ярослав
>
>Насколько я понимаю речь идет о том что был захвачен эшелон с членами семей советских офицеров?
>И если не ошибаюсь - "к счастью", вы сказали?

Да не успели вывезти семьи офицеров НКВД
НЕ ОШИБАЕТЕСЬ

Для меня что НКВД что СС - одинаково сволочь



>Siberian
Ярослав
От Sav
К Ярослав (18.10.2001 19:31:06)
Дата 18.10.2001 20:07:40

При всем моем уважении

Приветствую!

>>>публиковалось не раз вместе с фамилиями чинов НКВД которые осуществляли акцию . К счастью ешелон с этой сволочью и членами их семейоудалось перехватить в 26 июня ... да была резня однако...
>>>С уважением Ярослав
>>
>>Насколько я понимаю речь идет о том что был захвачен эшелон с членами семей советских офицеров?
>>И если не ошибаюсь - "к счастью", вы сказали?
>
>Да не успели вывезти семьи офицеров НКВД
>НЕ ОШИБАЕТЕСЬ

>Для меня что НКВД что СС - одинаково сволочь

К тебе лично, и понимании всей сложности и трагичности борьбы против советской власти на Западной Украине, мне все же не понятно, в чем СЧАСТЬЕ захвата нахтигалевцами эшелона с СЕМЬЯМИ офицеров пусть даже и НКВД (хоят сомневаюсь, что там проверяли где семья сотрудника НКВД,а где - командира Красной Армии) - мне кажется это далеко не самый героический момент и гордится тут нечем.
Развивая твою мысль, логично заключить, что "что НКВД, что СС, что Нахтигаль - одинаково сволочь", не так ли?


>Ярослав
С уважением, Савельев Владимир
От Igor~UA
К Ярослав (18.10.2001 19:31:06)
Дата 18.10.2001 19:46:35

поддерживаю (-)
От Евгений Путилов
К Ярослав (18.10.2001 15:50:42)
Дата 18.10.2001 17:43:10

Да, один такой журнал КГБ с документами я видел. Но где НКВД не казнил?(-)- (-)
От Андю
К loki (18.10.2001 12:48:15)
Дата 18.10.2001 12:59:43

А вот во Франции (+)

Приветствую !

>Однако единственный "захват" крупного города, помнится, вхождение бандеровцев с передовыми немецкими частями во Львов с воспоследовавшей резней совершенно варфоломеевских масштабов, досталось и евреям и полякам и большевикам и кто под руку подвернулся, городок при львовском университете начисто вырезали, и евреев и поляков и украинцев, наверное за то что шибко умные были, в очках и шляпах. Редкий случай культурного геноцида и очень успешный - с тех пор львовский университет уже никогда не был в числе именитых.

любят публиковать снимки растрелянных ("зверств НКВД") в поспешно покинутом нашими Львове. М.б., это "несколько не так", учитывая данный факт ?

Да и вообще, что там была за история с заключенными ? Никто не в курсе ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От RS116
К Евгений Путилов (17.10.2001 17:55:29)
Дата 17.10.2001 18:19:17

Ето почему ? (+)

>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки.
******************
Конечно, немецкая армия захватывала территорию ( города, местечки ), немцы проводили так сказать генеральную линию. А на грязных работах немцы всегда с удовольствием использовали коллаборационистов из местных. Стреляй не хочу...

>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства).
*******************
ИМХО для того, чтобы сотрудничать с немцами в уничтожении безоружного гражданского населения вовсе не обязательно быть армией.
От Евгений Путилов
К RS116 (17.10.2001 18:19:17)
Дата 17.10.2001 18:56:16

Re: Ето почему...

>>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки.
>******************
>Конечно, немецкая армия захватывала территорию ( города, местечки ), немцы проводили так сказать генеральную линию. А на грязных работах немцы всегда с удовольствием использовали коллаборационистов из местных. Стреляй не хочу...

Тут все верно. Кроме пушистых немцев. Они тоже стреляли, и пускай не валят все на коллабров. А то мы так скоро узнаем, что сами себя убивали, а вермахт и СС захватывали города и со стороны наблюдали резню, тяжко вздыхая.

>>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства).
>*******************
>ИМХО для того, чтобы сотрудничать с немцами в уничтожении безоружного гражданского населения вовсе не обязательно быть армией.

А вот тут не понятно. То что Вы говорите, справедливо для коллабров. Но если УПА вела собственную войну в том числе и с немаками, имела собственную иерархию, четкую организацию и своего лидера в немецкой тюрьме, то не могла "подчищать" население вслед за "генеральной линией" вермахта. А должна была САМА захватывать города в немецком тылу у тех же немцев, чтоб резать там тех же немцев с евреями и поляками.

Но если УПА - рядовые коллабры, убивавшие население в содружестве с немцами, то к чему весь этот треп о воюющей стороне, убитых немцах? Все итак понятно о них. Но если они воевали вообще против всех, то как им это удавалось? Тогда они не коллабры. А как их тогда называть? Такая вот кровавая (я потому и вспомнил Нюрнберг), но все же армия?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (17.10.2001 18:56:16)
Дата 17.10.2001 22:38:58

Re: Ето почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Евреи ведь в городах и местечках всегда жили. Там немцы гетто и устраивали (как львовское, например). Если УПА столько перебила, значит, она захватывала города и местечки.
>>******************
>>Конечно, немецкая армия захватывала территорию ( города, местечки ), немцы проводили так сказать генеральную линию. А на грязных работах немцы всегда с удовольствием использовали коллаборационистов из местных. Стреляй не хочу...
>
>Тут все верно. Кроме пушистых немцев. Они тоже стреляли, и пускай не валят все на коллабров. А то мы так скоро узнаем, что сами себя убивали, а вермахт и СС захватывали города и со стороны наблюдали резню, тяжко вздыхая.

Я-я))) Но это обычное дело))) Говорят, в Сабре и Шатиле одна армия тоже сперва стояла на шухере и недоумевала, а когда узнала - то воспылав праведным гневом покарала негодяев, но было поздно... А у нас тут и подавно. Если вы не знали - лучшая часть населения России, Украины и Белоруссии вела борьбу против гидры большевизма, а немцы только помогали. И если бы не предательство союзников, открывших второй фронт...

>>>Но если бандеровцы захватывали города, то получается, что УПА - это не просто условное название отрядов националистов и головорезов. Тогда это действительно армия (пускай и особого устройства).
>>*******************
>>ИМХО для того, чтобы сотрудничать с немцами в уничтожении безоружного гражданского населения вовсе не обязательно быть армией.
>
>А вот тут не понятно. То что Вы говорите, справедливо для коллабров. Но если УПА вела собственную войну в том числе и с немаками, имела собственную иерархию, четкую организацию и своего лидера в немецкой тюрьме, то не могла "подчищать" население вслед за "генеральной линией" вермахта. А должна была САМА захватывать города в немецком тылу у тех же немцев, чтоб резать там тех же немцев с евреями и поляками.

А кто сказал, что одно мешает другому? "Способ гарный, цель погана"(с) И потом, УПА была лишь частью многогранного украинского сопротивления всему и вся... И необязательно было именно орлам батьки Бандеры захватывать города. Национальные части колебались в соответствии с генерадльной линией партии. Те, кто летом 41-го преданно резал жидов и комиссаров, впорлне мог осенью 43-го доблестно биться с германцем. И даже входить при этом в УПА...

>Но если УПА - рядовые коллабры, убивавшие население в содружестве с немцами, то к чему весь этот треп о воюющей стороне, убитых немцах? Все итак понятно о них. Но если они воевали вообще против всех, то как им это удавалось? Тогда они не коллабры. А как их тогда называть? Такая вот кровавая (я потому и вспомнил Нюрнберг), но все же армия?

Блин, есть история, а есть пропаганда. Украинской молодежи надо на чем-то гордо воспитываться, запорожские подводные лодки уже не катят, украинский князь Игорь-Ингвар - ну, это старо, посему для объекта подражания избрана УПА и батька Бандера... И ваще, х...ли нам, кабанам, в 95-м я с тоской ждал, что в учебники вот-вот войдет женераль ВласОв, спаситель России, распятый большевиками. И памятник бы поставили...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (17.10.2001 22:38:58)
Дата 18.10.2001 17:15:19

Консенсус. история всегда в заложниках у пропаганды ((; (-)
От Nick
К Евгений Путилов (17.10.2001 17:55:29)
Дата 17.10.2001 18:09:40

Re: 200 тыс....

Было УПA Meльникa (ориeнтирующeeся нa Лондон) и УПA Бaндeры (то ориeнтировaвшeeся нa нeмцeв-то нeт). Шли игры типa врeмeнныx союзов и якобы пeрeстрeлок мeжду ними, нaрaвнe со всeм прочим.

Впридaчу былa мeстнaя (нeмeцкaя оккупaционнaя) полиция нaбрaннaя нeмцaми из мeстныx, и нe xотeвшaя ссориться с людьми из лeсa, были нeмeцкиe внутрeнниe войскa СС нaбрaнныe из мeстныx добровольцeв и проxодящиe службу тaм жe, были двe врaждующиe мeжду собой польскиe оргaнизaции плюс польскaя полиция, было подпольe из совeтскиx совпaртрaботников/воeнноплeнныx, и были провокaторы от нeмцeв выдaвaвшиe сeбя зa кого-нибудь из всex ниx чтобы стрaвить иx друг с другом.
От Константин Федченко
К Владимир Несамарский (17.10.2001 17:32:13)
Дата 17.10.2001 17:37:32

Как там у Резуна - "дневной рацион - 300 грамм гнилой капусты и черной икры"? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.10.2001 15:06:59)
Дата 17.10.2001 17:04:33

А может по мелочи еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

накинули тех, кто на идиш говорил... Похоже ведь нанемецкий? И фамилии, опять же, Финкельштейн там...

И. Кошкин
От Siberiаn
К Коля-02 (17.10.2001 12:28:58)
Дата 17.10.2001 12:59:23

Re: Бандера - человек..

>Еще раз привет форуму!

>Напомню про этого человека. В 1934 году он убил минвнудела Польши Перацкого. За это ему дали "вышку", но в последний момент заменили на пожизненное. Когда немцы заняли Польшу, он организует в Германии знаменитую ОУН. После захвата немцами Львова провозглашает восстановление независимой Украины. Адольфу это не понравилось, и Бандера угодил в тюрьму, но и там (В ТЮРЬМЕ!!!) сумел создать Украинскую повстанческую армию (УПА). Когда немцам пришлось плохо, то Бандеру освободили, думая сделать марионеткой. Не тут-то было - УПАвцы боролись не только против Сталина, но и против Гитлера (всего не менее 200000 немецких солдат погибло от бандеровцев)

Откуда инфа про 200 тысяч убитых бандеровцами солдат вермахта?
Siberian
От RS116
К Siberiаn (17.10.2001 12:59:23)
Дата 17.10.2001 16:36:53

следует читать .. (+)

>Откуда инфа про 200 тысяч убитых бандеровцами солдат вермахта?
>Siberian
***************8
Не солдат вермахта, а немцев.
И даже не немцев, а людей с немецкими фамилиями.
Тогда 200 000 вполне наберется.
Насколько я знаю как организованная военная сила украинские националисты участвовали во Второй Мировой Войне в основном в виде дивизии "Галитчина", которая сражалась как раз с советскими войсками.
Отдельно следует упомянуть о межэтнической резне, которую на территории Западной Украины вели между собой бендеровцы и польские АКовцы.
Интересно куда эти потери засчитываются ?
От Siberiаn
К RS116 (17.10.2001 16:36:53)
Дата 17.10.2001 17:39:09

Ну ... Это как раз более похоже на правду

>>Откуда инфа про 200 тысяч убитых бандеровцами солдат вермахта?
>>Siberian
>***************8
>Не солдат вермахта, а немцев.
>И даже не немцев, а людей с немецкими фамилиями.
>Тогда 200 000 вполне наберется.

Эт точно...
Отстреливали Голдбергов и Финкельштейнов. Действовали по фамильному такскать признаку. "Воевали" короче.

Siberian
От Евгений Путилов
К RS116 (17.10.2001 16:36:53)
Дата 17.10.2001 17:34:52

не знаю как бандеровцы, но поляки там точно не белые, и не пушистые (+)

Доброго здравия!

>>Откуда инфа про 200 тысяч убитых бандеровцами солдат вермахта?
>>Siberian
>***************8
>Не солдат вермахта, а немцев.
>И даже не немцев, а людей с немецкими фамилиями.
>Тогда 200 000 вполне наберется.

>Насколько я знаю как организованная военная сила украинские националисты участвовали во Второй Мировой Войне в основном в виде дивизии "Галитчина", которая сражалась как раз с советскими войсками.

Тут ничего не понятно. Вроде бы националисты в лесах сидели, и даже с немаками воевали. Кто ж тогда в дивизии Ваффен-СС был?

>Отдельно следует упомянуть о межэтнической резне, которую на территории Западной Украины вели между собой бендеровцы и польские АКовцы.
>Интересно куда эти потери засчитываются ?

Поляки, если не ошибаюсь, придерживались идеи Великой Польши (типа Речи Посполитой от моря и до моря). Их очень хорошо запомнили, потому в 1939 (до начала коллективизации)западные украинцы вполне положительно встречали Красную Армию (тех же украинцев, ведь Украинский фронт тогда из КОВО сформировали).

Но вот поляков воспринимали резко негативно все время. Подразделения местной самообороны под руководством офицеров НКВД формировались часто из местных поляков. Они "зачищали" деревни, поддерживавшие УПА. Вице-президент Всесоюзного ПО "Укргазпром" (в Сургуте в 80-е был вторым после самого ЧВС и рулил буровыми работами) рассказывал мне в мою бытность на Севере, что его семью и отца грохнули поляки в такой вот "зачистке". Ручной гранатой в дом. А брат-УПАшник погиб спустя две недели в бою с ними. Потом всех поляков выслали из СССР в Польшу по договору об обмене населением, а их дома отдали тем, кого они "зачищали". И сопротивление Советской власти в районе сразу пошло на убыль (в сумме с уменьшением размеров хлебозаготовок).

Лично мне нету оснований не верить этому. Тем более, что я далек и от поляков, и от галичан. Куда интереснее другое. В Варшаве купил исторический журнал местного минобороны от 60-х. Там была обширная статья с картами по боевым операциям Войска Польского против бандеровцев. Странно, что в различных боях и столкновениях они указывают потери УПА от нескольких до десятка человек за один раз. Либо они боялись преследовать и вообще заходить в лес (ведь бандеровцы таки убили заместителя самого Рокоссовского генерала Сверчевского в засаде на дороге), либо главная суть их борьбы заключалась в депортации всех украинцев со своих территорий. И тогда все закончилось само собой.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От RS116
К Евгений Путилов (17.10.2001 17:34:52)
Дата 17.10.2001 19:02:02

Дык кто же спорит (+)

>Поляки, если не ошибаюсь, придерживались идеи Великой Польши (типа Речи Посполитой от моря и до моря). Их очень хорошо запомнили, потому в 1939 (до начала коллективизации)западные украинцы вполне положительно встречали Красную Армию (тех же украинцев, ведь Украинский фронт тогда из КОВО сформировали).
***************

Естесвенно!!! С 18 по 39 год поляки проводили дискриминационную политику в отоношении украинского населения, в частности в области образования. Так например, закончить гимназию во Львове для украинца считалось большим достижением.

>Но вот поляков воспринимали резко негативно все время. Подразделения местной самообороны под руководством офицеров НКВД формировались часто из местных поляков. Они "зачищали" деревни, поддерживавшие УПА. Вице-президент Всесоюзного ПО "Укргазпром" (в Сургуте в 80-е был вторым после самого ЧВС и рулил буровыми работами) рассказывал мне в мою бытность на Севере, что его семью и отца грохнули поляки в такой вот "зачистке". Ручной гранатой в дом. А брат-УПАшник погиб спустя две недели в бою с ними. Потом всех поляков выслали из СССР в Польшу по договору об обмене населением, а их дома отдали тем, кого они "зачищали". И сопротивление Советской власти в районе сразу пошло на убыль (в сумме с уменьшением размеров хлебозаготовок).
*******************

Тоже верно, как и то чо "зачистки" проводили обе стороны. Так в 70хх гг. я говорил с одним парнем из Западной Украины. Он говорил, что их село до войны было смешанным польско-украинским. После атаки бандеровцев оно стало чисто украинским.
И весь етот бардак кончился только после того как СССР и Польша произвели обмен населением.
Кстати - ето пример нынешним обписмейкерам как надо решать межетнические конфликты.
От Евгений Путилов
К RS116 (17.10.2001 19:02:02)
Дата 17.10.2001 19:13:10

Грязно-мутная, вообще-то, эта история (-)

Мне вся эта полупартизанщина-полубандитизм на Западной Украине уже изрядно поднадоели. Чем больше узнавал, тем меньше понимал. Вроде кровавые националисты. А чего тогда приветствовали РККА в 1939? Резали поляков? Все понятно. Обе стороны счеты сводили. Евреев? За компанию досталось с поляками (они ведь всегда были вынуждены подстраиваться под власть, чтобы выжить. А тут как раз оказались между двух огней: польская власть/поляки vs украинцы всех мастей).
С сотрудничеством с немцами не ясно. УПА - коллабры или

>И весь етот бардак кончился только после того как СССР и Польша произвели обмен населением.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Novik
К Siberiаn (17.10.2001 12:59:23)
Дата 17.10.2001 13:05:52

Re: IMHO из пальца.

Приветствую.
>Откуда инфа про 200 тысяч убитых бандеровцами солдат вермахта?

Подобная цифра может относится только ко всему партизанскому движению в целом, да и то вряд ли. Коля, подумайте головой, это как минимум 15 дивизий.
От Поручик Баранов
К Novik (17.10.2001 13:05:52)
Дата 17.10.2001 13:15:04

Хорошо еще, если из пальца...

Добрый день!

>Подобная цифра может относится только ко всему партизанскому движению в целом, да и то вряд ли. Коля, подумайте головой, это как минимум 15 дивизий.

Коля превзошел самого себя. Действует по хорошо известному рецепту - чем наглее ложь, тем скорее в нее поверят... Доктора, прописавшего сей рецепт, надеюсь, все помнят?

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Siberiаn (17.10.2001 12:59:23)
Дата 17.10.2001 13:04:41

От Бенедеровского информбюро... (-)
От Vadim
К FVL1~01 (17.10.2001 13:04:41)
Дата 17.10.2001 13:34:02

Re: От Бенедеровского

Привeтствую

Нe трогaйтe рукaми товaрищa БEньдEрa, что зa привычкa. Бeндeрскоe, можeт быть, xороший городок, дa и в родном городe xудшee оскорблeниe было "Mолдaвaн", xотя в Бeндeрax, нe столько молдaвaнe..
От FVL1~01
К Vadim (17.10.2001 13:34:02)
Дата 18.10.2001 02:47:05

Не понял, причем тут город - "Я хочу"...

И снова здравствуйте
Именно так вроде название с турецкого переводиться.
Город отделно а человечишко с организацией своей отдельно. Клопы к дивану в комплект не прилагаются.????
С уважением ФВЛ