От Darkbird
К All
Дата 12.06.2009 12:43:47
Рубрики Современность;

Ядерная зима или нет? Есть почитать что-нибудь серъезное на эту тему?

Не раз слышал утверждение (в том числе и здесь), что "ядерная зима" больше страшилка чем реальность. В качестве примера приводился взрыв Кракатау, мощностью превосходящий все накопленное человечеством ЯО.

P.s. Навеяно курильской веткой 8)
От Василий(ABAPer)
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 16.06.2009 22:31:53

Re: Ядерная зима или нет? Есть на эту тему

Мое почтение.

Климатические и биологические последствия ядерной войны. - М.:Наука, 1987.

Читать первую часть.

Всего доброго.
С уважением.
асилий (ABAPer)
От bedal
К Василий(ABAPer) (16.06.2009 22:31:53)
Дата 17.06.2009 12:05:32

вот только на дату надо внимание обратить

в то время ядерная зима была политически выгодна - и результаты, соответственно...
От Мертник С.
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 15.06.2009 14:04:23

Натурных экспериментов не проводилось

САС!!!
>Не раз слышал утверждение (в том числе и здесь), что "ядерная зима" больше страшилка чем реальность.

А раз так, то что либо говорить сложно, но вероятность, что это не просто трашилка заначительная.

>В качестве примера приводился взрыв Кракатау, мощностью превосходящий все накопленное человечеством ЯО.

А толку в "дурных мегатонах"? Важно количество субмикронных частиц, выброшенных в стратосферу.

>P.s. Навеяно курильской веткой 8)
Мы вернемся
От Constantin
К Мертник С. (15.06.2009 14:04:23)
Дата 16.06.2009 14:34:16

Насколько помню взрыв Тамбора здорово повлиял на климат планеты

по крайней мере в последующие пару лет
От Iva
К Constantin (16.06.2009 14:34:16)
Дата 16.06.2009 14:45:03

Все это хорошо, но к модели "ядерной зимы"

Привет!

никакого отношения не имеет.

это два разных физических процесса. Взрыв вулкана - за ним следует взрывной выборос частиц, образовавшихся в результате взрыва.
А "ядерная зима" базирутеся на продуктах горения, выносимых конвенкцией в стратосферу.

Поэтому никакие взрывы вулканов аналогами процессов, вызывающих ЯЗ не являются.
От Мертник С.
К Iva (16.06.2009 14:45:03)
Дата 16.06.2009 14:52:09

Некоторое - имеет, но дохлое-дохлое

САС!!!
>Привет!

>никакого отношения не имеет.

При МОЩНЫХ (дистрофики типа Везувия не в счет) извержениях вулканов происходит выброс вулканических газов в стратосферу. А там уже из содержащихся в них оксидов серы и прочего добра начинается образование разный ядер аткейна и прочей светорассеивающей радости. Проблема в том, что этих самых газов в стратосферу попадает сотые доли % от массы вулканического выброса.

>это два разных физических процесса. Взрыв вулкана - за ним следует взрывной выборос частиц, образовавшихся в результате взрыва.
>А "ядерная зима" базирутеся на продуктах горения, выносимых конвенкцией в стратосферу.

>Поэтому никакие взрывы вулканов аналогами процессов, вызывающих ЯЗ не являются.

Во-во. Физика не та.
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (16.06.2009 14:52:09)
Дата 16.06.2009 15:56:06

Re: Некоторое -...

Привет!

вообщем да - взрывы вулканов показывают, что выбросы большого количества некоторогно материала снижает температуру.

Но проблема модели ЯЗ совсем в другом - будут ли современные города гореть с образованием огненых торнадо и попадет ли досточное количество продуктов горения в стратосферу. Причем нужного размера и на нужные высоты.
От Мертник С.
К Iva (16.06.2009 15:56:06)
Дата 17.06.2009 09:17:11

А вот для ответа на этот вопрос и нужен эксперимент

САС!!!

>Но проблема модели ЯЗ совсем в другом - будут ли современные города гореть с образованием огненых торнадо и попадет ли досточное количество продуктов горения в стратосферу. Причем нужного размера и на нужные высоты.

Математическое моделирование тут не поможет, уж больно много неучтенных факторов. Осталось дело за малым - выбрать подходящий мегаполис и провести его. Только желающих пожертвовать для науки своим городом почему-то не наблюдается.

Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (15.06.2009 14:04:23)
Дата 15.06.2009 15:03:58

Санторин: более 70кубокилометров (-)
От Мертник С.
К bedal (15.06.2009 15:03:58)
Дата 16.06.2009 14:23:20

А дисперстный состав?

САС!!!

Напомню, что путем механического раздробления породы частицы размером менее 1 мкм получить не реально, а за "ядерную зиму" ответсвенна субмикронная фракция (аккумуляционная мода) АА.

Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (16.06.2009 14:23:20)
Дата 16.06.2009 16:43:33

ну, вулкан и вулкан. В бомбы уходит очень малая часть массы

уровень пожаров, думаю, довольно высок, его, кстати, в подсчётах вроде не учитывали - просто по слою вулканических (не органических)осадков.
От Паршев
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 15.06.2009 10:59:33

Есть здоровенный двухтомный талмуд наших ведущих геофизиков

Кондратьев К.Я. и др. "Экодинамика и геополитика", увы мизерным тиражом.
Приводятся примеры событий с большим количеством пыли, чеим при ядерной войне, например лесные пожары в Канаде.

то есть ядерная зима - активка.
От Сергей Зыков
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 13.06.2009 04:35:05

есть детектив

>Не раз слышал утверждение (в том числе и здесь), что "ядерная зима" больше страшилка чем реальность. В качестве примера приводился взрыв Кракатау, мощностью превосходящий все накопленное человечеством ЯО.

у нас на каком то симпозиуме в 70х-80х, в Испании кажись, якобы американы, пропали нашего ученого с мировым именем который как раз проблемами ядерной зимы и занимался. Ученого так и не нашли. Фамилию давно забыл, sic transit gloria mundi...
От Iva
К Сергей Зыков (13.06.2009 04:35:05)
Дата 16.06.2009 14:10:14

К сожалению в основе лежат реальные события

Привет!

>у нас на каком то симпозиуме в 70х-80х, в Испании кажись, якобы американы, пропали нашего ученого с мировым именем который как раз проблемами ядерной зимы и занимался. Ученого так и не нашли. Фамилию давно забыл, sic transit gloria mundi...

Реально пропал в Испании во время конференции разработчик и расчетчик этой модели сотрудник ВЦ АН СССР кфмн Александров год где-то 1986-88.




От sergе ts
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 13.06.2009 01:08:51

Нет однозначного ответа

В последние годы проводилось моделирование на относительно современных моделях. Похолодание предказывется, однако вопрос о "ядерной зиме" как таковой остаётся открытым.

Напримр судя по этой статье предсказать будет зима или нет пока невозможно - слишком много неизвестных факторов. Например неизвестны массы воспламеняемых материалов в мегаполисах и как следствие масса выброшенного в атмосферу дыма, нету точной модели химических реакций в атмосфере, погода (дождь) может окакзать влияние на выстоты дымовых столбов и тд.
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/6/11745/2006/acpd-6-11745-2006.pdf

Здесь другая модель которя предсказывает зиму, просто предположив что масса выброшенного дыма 150 тератонн (это как раз один из параметров который нельзя вычислить, авторы просто его "предположили")
http://www.envsci.rutgers.edu/%7Egera/nwinter/nw6accepted.pdf
От ttt2
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 12.06.2009 21:19:30

Дело не в мощности, а в количестве дыма и пыли

>Не раз слышал утверждение (в том числе и здесь), что "ядерная зима" больше страшилка чем реальность. В качестве примера приводился взрыв Кракатау, мощностью превосходящий все накопленное человечеством ЯО.

С другой стороны взрыв другого вулкана в 1815 обвиняют в крайне холодных зимах того времени

В США летом шел снег, назвали "год без лета"

Взрыв может быть разным по высоте, может вызвать пожары а может не вызвать и тп

Мегатоннаж сейчас намного ниже чем в конце 60-х - тогда кучи 20-мегатонных бомб Б-52 и моноблочные боеголовки МБР

Потом перешли на МИРВ и мегатоннаж уменьшился

Большинство склоняется к тому что при массовом загрязнении атмосферы изменение климата будет, но будет ли загрязнение массовым?
От Белаш
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 12.06.2009 16:13:04

Вот еще подборка :)

Приветствую Вас!
>Не раз слышал утверждение (в том числе и здесь), что "ядерная зима" больше страшилка чем реальность. В качестве примера приводился взрыв Кракатау, мощностью превосходящий все накопленное человечеством ЯО.

>P.s. Навеяно курильской веткой 8)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1300/1300782.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Lee
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 12.06.2009 12:55:31

Да, есть почитать что-нибудь серъезное - архивы ВИФ-а. :)

Недавно обсуждалось

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1713/1713921.htm
От Darkbird
К Alex Lee (12.06.2009 12:55:31)
Дата 12.06.2009 13:00:25

Re: Да, есть...

>Недавно обсуждалось

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1713/1713921.htm

Пардон. Как-то мимо меня ветка проехала. А кроме архивов форума есть какие-нибудь исследования? Ну в частности интересует каким образом считали мощность взрыва Кракатау хотя бы? Или просто "предположили".
От А.Б.
К Darkbird (12.06.2009 13:00:25)
Дата 12.06.2009 14:36:18

Re: Кракатау? Было дело.

> Ну в частности интересует каким образом считали мощность взрыва Кракатау хотя бы? Или просто "предположили".

ЕМНИП - то оценивали по затуханию ударной волны от взрыва, которая несколько раз обежала вокруг "шарика".
От bedal
К А.Б. (12.06.2009 14:36:18)
Дата 12.06.2009 22:54:54

а ещё Санторин оценивали. 4 гигатонны, не меньше

Это как раз про него написано (было в 1400г. до н.э.):
"И сказал Господь Моисею, простри руку твою к небу, и будет тьма на земле Египетской, осязаемая тьма. Моисей простер руку свою к небу, и была густая тьма по всей земле Египетской три дня, не видели друг друга, никто не вставал с места своего три дня" ("Исход", 10.21-23),
От Мертник С.
К bedal (12.06.2009 22:54:54)
Дата 16.06.2009 14:29:58

Как раз в то время кратковременное снижение температуры Земли зафиксировано.

САС!!!
>Это как раз про него написано (было в 1400г. до н.э.):
>"И сказал Господь Моисею, простри руку твою к небу, и будет тьма на земле Египетской, осязаемая тьма. Моисей простер руку свою к небу, и была густая тьма по всей земле Египетской три дня, не видели друг друга, никто не вставал с места своего три дня" ("Исход", 10.21-23),

(на несколько лет). Обусловлено оно, кстати, не механическим выбросом пыли (каковая осела в считанные дни) а выбросом в стратосферу вулканических газов, с последующей нуклеаций, конденсацией и агрегацией из них аэрозольных частиц субмикронного размера.
Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (16.06.2009 14:29:58)
Дата 16.06.2009 16:41:47

Зима не получилась всё же (-)
От Darkbird
К Darkbird (12.06.2009 12:43:47)
Дата 12.06.2009 12:49:50

Re: Ядерная зима...

В догонку вопрос. Часто упоминается замерзание рек на Руси в июле в 17-ом веке. А тогда ничего нигде не взрывалось? Беглый поиск по гуглю ничего не обнаружил.
От Forger
К Darkbird (12.06.2009 12:49:50)
Дата 12.06.2009 13:45:58

Были исследования

которые говорили, что события Смутного времени вызваны в т.ч. и климатическими изменениями, вызванными какими-то катаклизмами
От АКМ
К Forger (12.06.2009 13:45:58)
Дата 12.06.2009 21:27:06

Re: Были исследования

17 век - это пик общего (точнее, температурный провал) циклического похолодания. Посмотрите, картины Брейгеля на которых в Голландии катаются на коньяках. наблюдающееся сейчас глобальное потепление - это как раз температурный цикл в восходящей стадии. предыдущее глобальное потепление привело к росту мореходства в северных европейских морях, набегам варягов и заселению Гренландии.
От Тезка
К Forger (12.06.2009 13:45:58)
Дата 12.06.2009 18:49:23

Re: Были исследования

>которые говорили, что события Смутного времени вызваны в т.ч. и климатическими изменениями, вызванными какими-то катаклизмами

Лед в мае-июне и прочие прелести
От Андрей Чистяков
К Тезка (12.06.2009 18:49:23)
Дата 12.06.2009 19:54:26

"Малый ледниковый период". Сена с Темзой, говорят, льдом покрывались. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (12.06.2009 19:54:26)
Дата 12.06.2009 20:03:11

Re: "Малый ледниковый...

Темза льдом покрывалась ещё неск десятков лет назад -- выше Лондона, правда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (12.06.2009 20:03:11)
Дата 12.06.2009 20:04:50

Не знал. Но я про "в пределах" Парижа и Лондона писал, конечно. (-)