От LP
К Гришa
Дата 16.10.2001 23:50:41
Рубрики ВВС;

Re: О Сушкaх...

Британцы проводили моделирование воздушных боев на дальних дистанциях между Су-35 и различными западными истребителями. Соотношение потерь между Ф-15С и Су-35 5:4, т.е. небольшое преимущество Су-35.
Против Ф-22 соотношение 1:10 (один сбитый Раптор на десять Су-35). Нехилая разница. Возможно, это просто рекламка западной техники нового поколения (Ф-22, Еврофайтера).

http://www.eurofighter.pso-online.com/Eurofighter/tech_ie.html
От xab
К LP (16.10.2001 23:50:41)
Дата 17.10.2001 15:51:00

Re: О Сушкaх...


>Британцы проводили моделирование воздушных боев на дальних дистанциях между Су-35 и различными западными истребителями. Соотношение потерь между Ф-15С и Су-35 5:4, т.е. небольшое преимущество Су-35.
>Против Ф-22 соотношение 1:10 (один сбитый Раптор на десять Су-35). Нехилая разница. Возможно, это просто рекламка западной техники нового поколения (Ф-22, Еврофайтера).

А F-22 сколько летает?

> http://www.eurofighter.pso-online.com/Eurofighter/tech_ie.html
С уважением XAB.
От Вад
К xab (17.10.2001 15:51:00)
Дата 17.10.2001 15:55:12

Re: О Сушкaх...



>>Британцы проводили моделирование воздушных боев на дальних дистанциях между Су-35 и различными западными истребителями. Соотношение потерь между Ф-15С и Су-35 5:4, т.е. небольшое преимущество Су-35.
>>Против Ф-22 соотношение 1:10 (один сбитый Раптор на десять Су-35). Нехилая разница. Возможно, это просто рекламка западной техники нового поколения (Ф-22, Еврофайтера).
>
>А F-22 сколько летает?

Примерно столько же, сколько и Су-35.

>> http://www.eurofighter.pso-online.com/Eurofighter/tech_ie.html
>С уважением XAB.
От И. Кошкин
К LP (16.10.2001 23:50:41)
Дата 16.10.2001 23:58:32

Чкгой-то мне это Шуру напомнило... (-)
От LP
К И. Кошкин (16.10.2001 23:58:32)
Дата 17.10.2001 00:02:48

Просто истребители разных поколений (Ф-22 и Су-35).

С Ф-15С против Ф-22 соотношение, очевидно, еще хуже.
От И. Кошкин
К LP (17.10.2001 00:02:48)
Дата 17.10.2001 00:10:21

А я вот думаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С Ф-15С против Ф-22 соотношение, очевидно, еще хуже.

...чего такое защибись соотношение-то? Ракеты они новые сделали? Или еще что-нибудь? Если на самолете в разных местах воткнуто четыре пента, или сколько их там, это не значит, чт он всех порвет.

С уважением,
И. Кошкин
От LP
К И. Кошкин (17.10.2001 00:10:21)
Дата 17.10.2001 00:27:22

Re: А я


>>С Ф-15С против Ф-22 соотношение, очевидно, еще хуже.
>
>...чего такое защибись соотношение-то? Ракеты они новые сделали? Или еще что-нибудь? Если на самолете в разных местах воткнуто четыре пента, или сколько их там, это не значит, чт он всех порвет.

Причем здесь ракеты? Если кучу ракет на Боинг-747 навесить, он что, станет суперистребителем?
Они много чего нового применили в Рапторе. Хотя бы малозаметность или сверхзвук без форсажа, маневренность. Если дальность обнаружения/сопровождения Су-35 радаром Ф-22 намного больше, чем Ф-22 - радаром Су-35, то и соотношение 10:1 неудивительно.
От KGI
К LP (17.10.2001 00:27:22)
Дата 17.10.2001 18:25:26

Re: А я

> Если дальность обнаружения/сопровождения Су-35 радаром Ф-22 намного больше, чем Ф-22 - радаром Су-35, то и соотношение 10:1 неудивительно.

Но вот что интересно,на практике почему-то все наоборот.Например в 82г у арабов были Миг-23 с Сапфиром у которого дальность обнаружения/сопровождения была больше чем у израильских F-15,и уж наамного больше чем у израильских F-16А.И разрешающая способность Сапфира была лучше.И дальность пуска у Р-23 была больше.У РЛС Ф-16А дальность автозахвата была 9км ,а вооружение - ракеты Сайдуиндер,смех да и только.Но вот соотношение потерь было как раз в пользу израильтян.А до этого был Вьетнам.А во Вьетнаме был Фантом,с мощной РЛС,с оператором, и с дальнобойной ракетой Спарроу.А против него пушечные Миг17 и Миг21 с ракетами ближнего боя.

Есть над чем призадуматься не правда ли.
От LP
К KGI (17.10.2001 18:25:26)
Дата 17.10.2001 22:50:59

Re: А я

>
>Но вот что интересно,на практике почему-то все наоборот.Например в 82г у арабов были Миг-23 с Сапфиром у которого дальность обнаружения/сопровождения была больше чем у израильских F-15,и уж наамного больше чем у израильских F-16А.И разрешающая способность Сапфира была лучше.И дальность пуска у Р-23 была больше.У РЛС Ф-16А дальность автозахвата была 9км ,а вооружение - ракеты Сайдуиндер,смех да и только.Но вот соотношение потерь было как раз в пользу израильтян.

Насколько я знаю, советские советники объясняли успехи Израиля наличием у него самолетов АВАКС Е-2С, которые, очевидно, парировали преймущество сирийцев в дальностях обнаружения.

>А до этого был Вьетнам.А во Вьетнаме был Фантом,с мощной РЛС,с оператором, и с дальнобойной ракетой Спарроу.А против него пушечные Миг17 и Миг21 с ракетами ближнего боя.

Во времена Вьетнама ракеты дальнего воздушного боя были неэффективны, абсолютное большинство истребителей сбивалось пушечным огнем.
Если теперь посмотреть статистику войны в Персидском заливе, то подавляющее большинство иракских истребителей было сбито новыми модификациями ракеты Спарроу (~25), примерно 10 - Сайдуиндерами, и НИ ОДНОГО - пушечным огнем. А после еще АМRААМ появилась.
От flogger
К LP (17.10.2001 00:27:22)
Дата 17.10.2001 02:08:43

Re: А я


>Они много чего нового применили в Рапторе. Хотя бы малозаметность или сверхзвук без форсажа, маневренность. Если дальность обнаружения/сопровождения Су-35 радаром Ф-22 намного больше, чем Ф-22 - радаром Су-35, то и соотношение 10:1 неудивительно.

А вы знаете "действительные" дальности обнаружения и сопровождения радаров Су-35 и F-22?
И потом-на каких дальностях в действительности происходит ДВБ?
От LP
К flogger (17.10.2001 02:08:43)
Дата 17.10.2001 03:02:07

Re: А я

> А вы знаете "действительные" дальности обнаружения и сопровождения радаров Су-35 и F-22?

Откуда? Боюсь, действительные данные засекреченны. Обычно пишут, что цель типа "истребитель" обнаруживается на расстояниях более 100км (например, для F-15). Но F-22 сделан с использованием технологии стелс, а Су-35 - нет. Поэтому разумно предположить, что дальность обнаружения для F-22 меньше, чем для традиционного истребителя. Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
Кстати, и радар у F-22 весьма продвинутый.

> И потом-на каких дальностях в действительности происходит ДВБ?

Есть интересная статья на сей счет.

http://www.janes.com/defence/air_forces/news/idr/idr010529_1_n.shtml

К сожалению, полная версия доступна только по подписке.
От kor
К LP (17.10.2001 03:02:07)
Дата 17.10.2001 16:18:47

Поменьше Джеинс читаите по таким вопросам (-)
От NV
К LP (17.10.2001 03:02:07)
Дата 17.10.2001 10:57:50

Ох уж эта святая вера в чудеса...


>> А вы знаете "действительные" дальности обнаружения и сопровождения радаров Су-35 и F-22?
>
>Откуда? Боюсь, действительные данные засекреченны. Обычно пишут, что цель типа "истребитель" обнаруживается на расстояниях более 100км (например, для F-15). Но F-22 сделан с использованием технологии стелс, а Су-35 - нет.

стелс, стелс, знали бы, что это такое на самом деле... НЕВОЗМОЖНО НА ВСЕХ РАКУРСАХ снизить ЭПР одновременно. Если снизишь ЭПР на виде снизу (против наземных РЛС) вылезет какая-нибудь гадость сверху, сзади, сбоку... И вообще надо выбирать - или аэродинамика, или стелс. Это вещи несовместимые (совместимые только в рекламных проспектах). Таковы объективные законы нашего мира, их обходят лишь в Голливуде. Будешь делать упор на малозаметность - получишь аэродинамику карпича. Как Ф-117.

Поэтому разумно предположить, что дальность обнаружения для F-22 меньше, чем для традиционного истребителя. Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.

Особенно с ИК головкой самонаведения ;-)

>Кстати, и радар у F-22 весьма продвинутый.

>> И потом-на каких дальностях в действительности происходит ДВБ?

На тех на каких ракеты позволяют.

Виталий
От Х-55
К NV (17.10.2001 10:57:50)
Дата 17.10.2001 22:04:35

Витaлий, вы мeня сeйчaс зaпинaeтe, но: (+)

Приветствую!

>стелс, стелс, знали бы, что это такое на самом деле... НЕВОЗМОЖНО НА ВСЕХ РАКУРСАХ снизить ЭПР одновременно.
>Если снизишь ЭПР на виде снизу (против наземных РЛС) вылезет какая-нибудь гадость сверху, сзади, сбоку...
Это жe возрaжeниe примeнимо и в отношeнии противоснaрядной брони.
Tипa: Нeвозможно цeликом зaщитить тaнк от снaрядов. Поэтому противоснaряднaя броня - лaжa.
Но тeм нe мeнee ee используют, просто зaщищaют только лоб.
Taк и со Стeлсом. Пeрeд зaстeлсуют посильнee - это тaки вaжнee всeго, что у тaнкaм что у сaмолeтa.
Бокa - слaбee, зaд - совсeм слaбо.


>И вообще надо выбирать - или аэродинамика, или стелс. Это вещи несовместимые (совместимые только в рекламных проспектах).
>Таковы объективные законы нашего мира, их обходят лишь в Голливуде.
>Будешь делать упор на малозаметность - получишь аэродинамику карпича. Как F-117.
Дык вродe ЛTХ у F-22 хорошиe - но из этого вродe слeдуeт, что он и нe шибко стeлсовый, тaк?
Вродe у нeго и лопaтки турбыну нe зaкрыты, кaк у F-117, или я нeпрaв?


С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (17.10.2001 22:04:35)
Дата 18.10.2001 12:09:10

Зачем, я в общем согласен


>Приветствую!

>>стелс, стелс, знали бы, что это такое на самом деле... НЕВОЗМОЖНО НА ВСЕХ РАКУРСАХ снизить ЭПР одновременно.
>>Если снизишь ЭПР на виде снизу (против наземных РЛС) вылезет какая-нибудь гадость сверху, сзади, сбоку...
>Это жe возрaжeниe примeнимо и в отношeнии противоснaрядной брони.

Именно так ! Но это не возражение - это скорее констатация неизбежности компромиссов и ограничений.

>Tипa: Нeвозможно цeликом зaщитить тaнк от снaрядов. Поэтому противоснaряднaя броня - лaжa.
>Но тeм нe мeнee ee используют, просто зaщищaют только лоб.
>Taк и со Стeлсом. Пeрeд зaстeлсуют посильнee - это тaки вaжнee всeго, что у тaнкaм что у сaмолeтa.

Ну в случае самолета скорее низ.

>Бокa - слaбee, зaд - совсeм слaбо.

именно так, просто многим кажется, что стелс-технологии это нечто типа круговоко противоснарядного бронирования. Это однако не так и иногда надо СОЗНАТЕЛЬНО идти на повышение заметности ради, к примеру, повышения маневренности. То есть не получится без ущерба для других характеристик снижать заметность. И к тому же на свете есть не только радиолокационные средства обнаружения.


>>И вообще надо выбирать - или аэродинамика, или стелс. Это вещи несовместимые (совместимые только в рекламных проспектах).
>>Таковы объективные законы нашего мира, их обходят лишь в Голливуде.
>>Будешь делать упор на малозаметность - получишь аэродинамику карпича. Как F-117.
>Дык вродe ЛTХ у F-22 хорошиe - но из этого вродe слeдуeт, что он и нe шибко стeлсовый, тaк?

Да, это некий компромисс.

>Вродe у нeго и лопaтки турбыну нe зaкрыты, кaк у F-117, или я нeпрaв?

Ну так двигатель в первую очередь тягу должен создавать.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 10:57:50)
Дата 17.10.2001 12:47:26

Re: Ох уж

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 10:57:50 +0400:

> того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
> Особенно с ИК головкой самонаведения ;-)
Ну, меры по снижению ИК заметности на Ряпторе тоже приняты.
К тому же, ИК это уже, на сколько я понимаю, ближний бой.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 12:47:26)
Дата 17.10.2001 13:29:09

Кероин двигатель жжет ?


>NV wrote Wed, 17 Oct 2001 10:57:50 +0400:

>> того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
>> Особенно с ИК головкой самонаведения ;-)
>Ну, меры по снижению ИК заметности на Ряпторе тоже приняты.

жжет, естественно. Тепло выделяется ? А куда ему деваться, родимому, реактивный двигатель остается тепловой машиной, и КПД ограничен КПД цикла Карно. Вот и получается то же, что с ЭПР - НЕ МОЖЕМ МЫ ОТ НЕГО ИЗБАВИТЬСЯ, можем только перераспределить. Ну или по большей площади размазать, однако эта площадь по определению сравнима с площадью самого летательного аппарата.

Природу-мать не обманешь.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 13:29:09)
Дата 17.10.2001 14:20:20

Re: Кероин двигатель...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 13:29:09 +0400:

> жжет, естественно. Тепло выделяется ? А куда ему деваться, родимому
Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.

> можем только перераспределить. Ну или по большей площади размазать, однако эта площадь по определению сравнима с
> площадью самого летательного аппарата.
Вот это и есть меры по снижению ИК заметности.
На сколько я разумею, для ракеты с ИК головой предпочтительнее
видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
нагретый до 500К.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 14:20:20)
Дата 17.10.2001 14:41:59

Re: Кероин двигатель...

>Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
>тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.

Так оно именно воздуху и передается, а куда же еще. Тепловой след, прямо как за атомной подводной лодкой.

>> можем только перераспределить. Ну или по большей площади размазать, однако эта площадь по определению сравнима с
>> площадью самого летательного аппарата.
>Вот это и есть меры по снижению ИК заметности.
>На сколько я разумею, для ракеты с ИК головой предпочтительнее
>видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
>нагретый до 500

Да, пока это так. Но 500к - это вообще-то очень даже для тепловизора неплохо.

А если серьезно и о перспективе - то есть весьма важная проблема, про которую часто забывают. В каком-то смысле она обозначена еще в довоенной Занимательной физике Перельмана. Он рассматривал возможность существования человека-невидимки - оказывается, человек-невидимка должен быть слепым ! Ведь теперь его глаза имеют тот же коэффициент преломления, что и окружающая среда и, следовательно, не в состоянии преломлять свет !

Так и в стелсах - да, его может быть не видно, но он, чтобы себя не обнаружить, не может использовать активные радиосредства - ни локаторы, ни даже радиосвязь. Он не должен излучать - иначе сразу засекут (предполагается естественно достойный противник, а не Афганистан, где снижение ЭПР не нужно - никто тебя собственно и не в состоянии облучать). Получается, что нужно внешнее целеуказание (что лишает по определению автономности) или изволь бомбить по памяти (в смысле по показаниям инерциальнх систем или с астрокоррекцией), надеясь, что разведка не подвела. Ну не действовать же днем - там тебя и так прекрасно в воздухе видно.
А истребитель своей РЛС сам светит как звезда первой величины, какая уж тут ЭПР :) ну не наводить же истребитель на маневрирующую цель со спутника, тут надо на свои собственные силы рассчитывать.

В общем, есть поле для деятельности и траты бюджетных денег.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 14:41:59)
Дата 17.10.2001 15:59:46

Re: Кероин двигатель...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 14:41:59 +0400:

>>Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
>>тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.
> Так оно именно воздуху и передается, а куда же еще. Тепловой след, прямо как за атомной подводной лодкой.
Тааак... Рискую обнаружить свою недоученость (физфак таки не закончен).
Разве нагретый воздух излучает? Если он не плазма, конечно.
Что-то мне помнится про нагретые прозрачные тела...

>>видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
>>нагретый до 500
> Да, пока это так. Но 500к - это вообще-то очень даже для тепловизора неплохо.
Угу. Тут деваться некуда. Разве что придумать способ накапливать
тепло внутри себя, чтобы потом его сбрасывать на голову врагу :)

> она обозначена еще в довоенной Занимательной физике Перельмана. Он рассматривал возможность существования
> человека-невидимки - оказывается, человек-невидимка должен быть слепым ! Ведь теперь его глаза имеют тот же
> коэффициент преломления, что и окружающая среда и, следовательно, не в состоянии преломлять свет !
Да, было такое.
И в фантастике всяческой эта тема обыгрывается -
- (космические)корабли невидимки, слепые, как кроты.

> В общем, есть поле для деятельности и траты бюджетных денег.
Вот-вот...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 15:59:46)
Дата 17.10.2001 16:17:33

Весь мир пронизан излученьем :)


>NV wrote Wed, 17 Oct 2001 14:41:59 +0400:

>>>Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
>>>тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.
>> Так оно именно воздуху и передается, а куда же еще. Тепловой след, прямо как за атомной подводной лодкой.
>Тааак... Рискую обнаружить свою недоученость (физфак таки не закончен).
>Разве нагретый воздух излучает? Если он не плазма, конечно.
>Что-то мне помнится про нагретые прозрачные тела...

и никуда от него не скрыться, а нагретый газ излучает конечно, куда он денется, вопрос лишь в коэффициенте черноты (как это ни диковато звучит) - он отнюдь не нулевой и на тепловизорах нагретые газы отлично видно. Прозрачный-то он прозрачный, да вот для разных длин волн по разному. Вот к примеру самое что ни на есть прозрачное стекло в инфракрасном диапазоне - практически идеальное черное тело. В общем, дело в разности температур. Когда находишься в тепловом равновесии с окружающей средой (идеальный случай, естественно), то не то чтобы не излучаешь - тебя просто на общем сером фоне не видно.

>>>видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
>>>нагретый до 500
>> Да, пока это так. Но 500к - это вообще-то очень даже для тепловизора неплохо.
>Угу. Тут деваться некуда. Разве что придумать способ накапливать
>тепло внутри себя, чтобы потом его сбрасывать на голову врагу :)

Вот-вот, есть одна интересная история на эту тему, про самую горячую на свете авиацию - воздушно-космическую. Самый страшный момент при посадке воздушно-космического самолета (для его конструкции) это не когда он в облаке плазмы к Земле стремится, а когда он на полосе останавливается. Все накопленное в плитках теплозащиты тепло уже не сбрасывается в набегающий поток, а начинает интенсивно нагревать конструкцию. Так что первым делом к Шаттлу подъезжают мощные воздуходувки и начинают его интенсивно продувать. А то растает как свечка :)

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 16:17:33)
Дата 17.10.2001 16:42:50

Re: Весь мир...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 16:17:33 +0400:

> и никуда от него не скрыться, а нагретый газ излучает конечно, куда он денется, вопрос лишь в коэффициенте
> черноты (как это ни диковато звучит)
Вот мне как раз и казалось, что для тела в области его прозрачности
(а ведь воздух для ИК близок к прозрачному) коэффициент черноты равен
нулю. Или я что-то не так помню?

> он отнюдь не нулевой и на тепловизорах нагретые газы отлично видно.
Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
Так что спрошу:
Нагретый воздух видно в тепловизорах за счёт собственно
излучения кислорода и азота или за счёт излучения примесей?
Нагретый воздух видно за счёт теплового свечения или люминесценции?
Какие температуры ловятся тепловизором?

> Прозрачный-то он прозрачный, да вот для разных длин волн по разному. Вот к примеру самое что ни на есть
> прозрачное стекло в инфракрасном диапазоне - практически идеальное черное тело.
Я однажды был сильно удивлён, когда мне сказали, что
почти прозрачная стекляшка, которую я держал в руках
есть зеркало с коэффициентом отражения около 99%.
Оказалось, в ультрафиолете :)

> температур. Когда находишься в тепловом равновесии с окружающей средой (идеальный случай, естественно), то не то
> чтобы не излучаешь - тебя просто на общем сером фоне не видно.
Это-то конечно.

> Вот-вот, есть одна интересная история на эту тему, про самую горячую на свете авиацию - воздушно-космическую.
> Самый страшный момент при посадке воздушно-космического самолета (для его конструкции) это не когда он в облаке
> плазмы к Земле стремится, а когда он на полосе останавливается. Все накопленное в плитках теплозащиты тепло уже
> не сбрасывается в набегающий поток, а начинает интенсивно нагревать конструкцию. Так что первым делом к Шаттлу
> подъезжают мощные воздуходувки и начинают его интенсивно продувать. А то растает как свечка :)
Хммм... Само описание сомнений не вызывает, только вот
никак не соображу: тепло при проходе атмосферы передаётся
снаружи вовнутрь. Охлаждение тоже подводится к внешней стороне.
То есть самая нагретая часть -- поверхность теплоизоляции.
Условия теплопередачи от теплоизоляции к конструкции не зависят
от того, есть ли обдув (или там поддувается воздух между теплоизоляцией
и конструкцией?)
Так с чего же конструкции разогреваться на стоянке больше, если
всё тепло, что может её нагреть, запасено в плитках изоляции
и дополнительного притока нету?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 16:42:50)
Дата 17.10.2001 17:05:35

Тут вот какое дело


>NV wrote Wed, 17 Oct 2001 16:17:33 +0400:

>> и никуда от него не скрыться, а нагретый газ излучает конечно, куда он денется, вопрос лишь в коэффициенте
>> черноты (как это ни диковато звучит)
>Вот мне как раз и казалось, что для тела в области его прозрачности
>(а ведь воздух для ИК близок к прозрачному) коэффициент черноты равен
>нулю. Или я что-то не так помню?

он заметно нулю не равен, к сожалению, нет сейчас под боком справочников, а то бы сказал точно.

>> он отнюдь не нулевой и на тепловизорах нагретые газы отлично видно.
>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
>Так что спрошу:
>Нагретый воздух видно в тепловизорах за счёт собственно
>излучения кислорода и азота или за счёт излучения примесей?

Сам по себе. Ну а если есть примеси, то вообще отлично, особенно если это сажа от керосина.

>Нагретый воздух видно за счёт теплового свечения или люминесценции?

Речь идет о чистом излучении.

>Какие температуры ловятся тепловизором?

А это определяется только вашими финансами.
Какие надо, такие и поймает. Тут технических проблем нет.

>> Прозрачный-то он прозрачный, да вот для разных длин волн по разному. Вот к примеру самое что ни на есть
>> прозрачное стекло в инфракрасном диапазоне - практически идеальное черное тело.
>Я однажды был сильно удивлён, когда мне сказали, что
>почти прозрачная стекляшка, которую я держал в руках
>есть зеркало с коэффициентом отражения около 99%.
>Оказалось, в ультрафиолете :)

А в гамма-диапазоне так и металлы прозрачные ;)

>> температур. Когда находишься в тепловом равновесии с окружающей средой (идеальный случай, естественно), то не то
>> чтобы не излучаешь - тебя просто на общем сером фоне не видно.
>Это-то конечно.

>> Вот-вот, есть одна интересная история на эту тему, про самую горячую на свете авиацию - воздушно-космическую.
>> Самый страшный момент при посадке воздушно-космического самолета (для его конструкции) это не когда он в облаке
>> плазмы к Земле стремится, а когда он на полосе останавливается. Все накопленное в плитках теплозащиты тепло уже
>> не сбрасывается в набегающий поток, а начинает интенсивно нагревать конструкцию. Так что первым делом к Шаттлу
>> подъезжают мощные воздуходувки и начинают его интенсивно продувать. А то растает как свечка :)
>Хммм... Само описание сомнений не вызывает, только вот
>никак не соображу: тепло при проходе атмосферы передаётся
>снаружи вовнутрь. Охлаждение тоже подводится к внешней стороне.

Там хитро сделано, в полете конструкция вентилируется, плитки хитро крепятся, с зазорчиками, чтобы воздух проходил, а под плитками еще есть слой изоляции, в общем, мудрено сделано. Не зря умные люди над этими вопросами думали, и даже маленько мой личный вклад есть (сам себя не похвалишь, никто не похвалит).

>То есть самая нагретая часть -- поверхность теплоизоляции.

Да, это так.

>Условия теплопередачи от теплоизоляции к конструкции не зависят
>от того, есть ли обдув (или там поддувается воздух между теплоизоляцией
>и конструкцией?)

Есть продувка маленько.

>Так с чего же конструкции разогреваться на стоянке больше, если
>всё тепло, что может её нагреть, запасено в плитках изоляции
>и дополнительного притока нету?

Его уже в окружающую среду потоком не уносит, конвективный теплообмен практически обнуляется, плитка, остывая, нагревает излучением все вокруг. А ближе всего к ней дюраль конструкции. И вот ведь как - сама может быть белая-белая, аж глазурь на поверхности блестит (в общем, это глазурь и есть, сама-то она волокнистая внутри), а вот с точки зрения инфракрасного излучения - почти идеальное черное тело. А может быть черная-черная. А коэффициенты черноты у белой и черной почти одинаковы. Аж не верится, но тем не менее сущая правда.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 17:05:35)
Дата 17.10.2001 17:25:33

Re: Тут вот...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 17:05:35 +0400:

> он заметно нулю не равен, к сожалению, нет сейчас под боком справочников, а то бы сказал точно.
Ясно. А прозрачность в этом диапазоне, стало быть, тоже не ахти?

>>Какие температуры ловятся тепловизором?
> А это определяется только вашими финансами.
> Какие надо, такие и поймает. Тут технических проблем нет.
Понятно. Хотя, наверное, есть всё же предел.
Если не теоретический, то технический :)

> Там хитро сделано, в полете конструкция вентилируется, плитки хитро крепятся, с зазорчиками, чтобы воздух
> проходил, а под плитками еще есть слой изоляции, в общем, мудрено сделано. Не зря умные люди над этими вопросами
> думали,
Дык. Значит, теплопроводность промежутка между плиткой
и конструкцией зависит от... или, скорее, конструкция
тоже охлаждается потоком. Тогда остальное ясно.

> и даже маленько мой личный вклад есть (сам себя не похвалишь, никто не похвалит).
Ну, в подписи ведь не написано "внёс личный вклад..." :)

> коэффициенты черноты у белой и черной почти одинаковы. Аж не верится, но тем не менее сущая правда.
Верю легко и сразу :)
С того момента, как увидел на лекции фторопластовую
призму, которая вся из себя белая, а ИК преломляла
замечательно :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Daniel
К Artur Zinatullin (17.10.2001 16:42:50)
Дата 17.10.2001 17:01:06

Re: Весь мир...


>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)

Это, все-таки, далеко не тепловизор, правильное название - электронный фотоумножитель.

Всего хорошего.
От Artur Zinatullin
К Daniel (17.10.2001 17:01:06)
Дата 17.10.2001 17:18:20

Re: Весь мир...

Daniel wrote Wed, 17 Oct 2001 17:01:06 +0400:


>>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
 D> Это, все-таки, далеко не тепловизор, правильное название - электронный фотоумножитель.
Нету там фотоумножителя.
CCD чувствительная к ИК там, АФАИК.

Кстати, как правильно классифицируются ИК изображающие приборы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Daniel
К Artur Zinatullin (17.10.2001 17:18:20)
Дата 17.10.2001 19:05:15

Re: Весь мир...


>Daniel wrote Wed, 17 Oct 2001 17:01:06 +0400:


>>>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
> D> Это, все-таки, далеко не тепловизор, правильное название - электронный фотоумножитель.
>Нету там фотоумножителя.
>CCD чувствительная к ИК там, АФАИК.

>Кстати, как правильно классифицируются ИК изображающие приборы.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


AFAIK,там стоит нечто подобное



не уверен что CCD настолько чуствительная штука...

http://www.howstuffworks.com/nightvision3.htm


Всего хорошего.
От Саня
К LP (17.10.2001 03:02:07)
Дата 17.10.2001 07:58:46

Re :)


>> А вы знаете "действительные" дальности обнаружения и сопровождения радаров Су-35 и F-22?
>
>Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.

А у истребителя с возможностью сделать "колокол" -добиться срыва сопровождения :)

>Кстати, и радар у F-22 весьма продвинутый.

А вы степень продвинутости "Сокола" с ФАР можете оценить? И заодно степень продвинутости Р-77. Или, тем паче КС-172 :)

С уважением

С





























>> И потом-на каких дальностях в действительности происходит ДВБ?
>
>Есть интересная статья на сей счет.

> http://www.janes.com/defence/air_forces/news/idr/idr010529_1_n.shtml

>К сожалению, полная версия доступна только по подписке.
От tarasv
К Саня (17.10.2001 07:58:46)
Дата 17.10.2001 11:51:31

Re: Re :)


>>Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
>
>А у истребителя с возможностью сделать "колокол" -добиться срыва сопровождения :)

Это сказки и показуха... Для того чтобы пилот совершил такой маневр требуется уровень ситуационной уверенности который недостижим для одиночного самолета класса Су-27. Да и наврядли достижим в случае полета в пространстве контролируемом современными средсвами имеющимися у Росси на вооружении (да и не России то-же).

>>Кстати, и радар у F-22 весьма продвинутый.
>
>А вы степень продвинутости "Сокола" с ФАР можете оценить? И заодно степень продвинутости Р-77. Или, тем паче КС-172 :)

Вот будут дальности взаимного обнаружения F-22 и Су-35 будет и разговор а так это только размахивание рекламными проспектами с Фарнборов и МАКСов:) Кстати KC-172 насколько я помню предназначена совсем для другого.

>С уважением

>С





























>>> И потом-на каких дальностях в действительности происходит ДВБ?
>>
>>Есть интересная статья на сей счет.
>
>> http://www.janes.com/defence/air_forces/news/idr/idr010529_1_n.shtml
>
>>К сожалению, полная версия доступна только по подписке.
От Саня
К tarasv (17.10.2001 11:51:31)
Дата 17.10.2001 12:10:56

Re: Re :)



>>>Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
>>
>>А у истребителя с возможностью сделать "колокол" -добиться срыва сопровождения :)
>
> Это сказки и показуха... Для того чтобы пилот совершил такой маневр требуется уровень ситуационной уверенности который недостижим для одиночного самолета класса Су-27. Да и наврядли достижим в случае полета в пространстве контролируемом современными средсвами имеющимися у Росси на вооружении (да и не России то-же).

Это не очень понятно. Понятно, что манёвр не из средних, а при чём тут ситуация?

> Вот будут дальности взаимного обнаружения F-22 и Су-35 будет и разговор а так это только размахивание рекламными проспектами с Фарнборов и МАКСов:) Кстати KC-172 насколько я помню предназначена совсем для другого.

Это конечно - вообще весь этот спор- паскидывание рекламных буклетов :). Как и любой такой спор. А насчёт КС-172, это да, просто стоимость Ф-22 вполне оправдывает её применение. Да и применяться она может на своих дальностях только по подсветке с какой-нибудь РЛС МиГ-31 или А-50.

С уважением
С

>>С уважением
>
>>С
>




























>>>> И потом-на каких дальностях в действительности происходит ДВБ?
>>>
>>>Есть интересная статья на сей счет.
>>
>>> http://www.janes.com/defence/air_forces/news/idr/idr010529_1_n.shtml
>>
>>>К сожалению, полная версия доступна только по подписке.
От tarasv
К Саня (17.10.2001 12:10:56)
Дата 17.10.2001 12:36:51

Re: Re :)

>Это не очень понятно. Понятно, что манёвр не из средних, а при чём тут ситуация?

Колокол может сорвать сопровождение на проходе доплеровской РЛС. Однако захвачена цель на сопровождение или нет определить с борта облучаемого ЛА формально невозможно. Одного этого ИМХО вполне достаточно чтобы не применять его никогда для срыва сопровождения кроме клинического случая перехвата 1 на 1.
От KGI
К tarasv (17.10.2001 12:36:51)
Дата 17.10.2001 18:01:26

Re: Re :)

День добрый
>>Это не очень понятно. Понятно, что манёвр не из средних, а при чём тут ситуация?
>
> Колокол может сорвать сопровождение на проходе доплеровской РЛС. Однако захвачена цель на сопровождение или нет определить с борта облучаемого ЛА формально невозможно.

Если сопровождается на проходе то действительно невозможно.А если сопровождается непрерывно - лучом,то возможно.Береза перестает попискивать,а начинает непрерывно выть:).А в общем с Вами согласен - колокола,кобры все это не серьезно.Чисто маркетинговые ходы.Не в этом изюмина Су-27 ИМХО.
От KGI
К KGI (17.10.2001 18:01:26)
Дата 17.10.2001 18:02:32

Re: Re :) (-)
От Bigfoot
К Саня (17.10.2001 07:58:46)
Дата 17.10.2001 10:35:25

Насчет "колоколов"... (+)

>А у истребителя с возможностью сделать "колокол" -добиться срыва сопровождения :)

Я как-то спрашивал про штатное исполнение подобных фигур - "колоколов", "кобр" и т.п. - строевыми летчиками. В ответ мне дали понять, что оптимизм здесь не уместен. Следовательно, расчитывать на подобный финт ушами не следует. Против лома нет приема, акромя... Ну, дальше все в курсе... :(

Всего наилучшего,
Йети
От flogger
К Bigfoot (17.10.2001 10:35:25)
Дата 17.10.2001 22:31:08

Re: Насчет "колоколов"...


>>А у истребителя с возможностью сделать "колокол" -добиться срыва сопровождения :)
>
>Я как-то спрашивал про штатное исполнение подобных фигур - "колоколов", "кобр" и т.п. - строевыми летчиками. В ответ мне дали понять, что оптимизм здесь не уместен. Следовательно, расчитывать на подобный финт ушами не следует. Против лома нет приема, акромя... Ну, дальше все в курсе... :(

>Всего наилучшего,
>Йети

Действительно,обычный строевой летчик ни колокол,ни кобру не делает..И,ИМХО,при попытке их выполнить скорей всего вообще долго "небо" не увидит-отстранят его скорей всего от полетов..
Но например обычный вираж в горизонтальной плоскости ведет на 99% к срыву захвата:)
Поймите правильно-никто и никогда бортовым БРЭО цели не выискивает!Только в очень редких случаях("свободная охота" на большом удалении от НПУ-но когда вы об этом слышали в последнее время?В Афганистане при "прикрышке"?)
А соответственно-надо рассматривать весь комплекс обнаружения,наведения и перехвата ВЦ;НПУ,АВАКС и т.д..В этом отношении мы,ИМХО,уступаем американцам-хотя бы по кол-ву АВАКСов.Хотя и тут много спорных моментов.Но вот в чем мы на данный момент уступаем точно-так это в боевом планировании..

Удачи!
От S.Chaban
К Саня (17.10.2001 07:58:46)
Дата 17.10.2001 08:47:09

Re: Re :)

Привет!

>>> А вы знаете "действительные" дальности обнаружения и сопровождения радаров Су-35 и Ф-22?
>>
>>Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
>
>А у истребителя с возможностью сделать "колокол" -добиться срыва сопровождения :)

Дa только eсли он рaкeту с зaднeй полусфeры нe увидил, то "колокол" будeт дeлaть только кaтaпультноe крeсло...

>>Кстати, и радар у Ф-22 весьма продвинутый.
>
>А вы степень продвинутости "Сокола" с ФАР можете оценить? И заодно степень продвинутости Р-77. Или, тем паче КС-172 :)

Вeсь ключ в тaктикe и мaстeрствe. Срaвни нaлeт у лeтчикa Сушки и у Ф22. Tожe гдe-то 1:10.

A тaктику НATО вeликолeпно отрaбaтывaeт нa гeрмaнских MиГaрях...

И сaмоe глaвноe: Ф22 зaтaчивaются нe нa Сушки. Нa Сушки и Ф16 зa глaзa хвaтит...

С уважением.
От tarasv
К S.Chaban (17.10.2001 08:47:09)
Дата 17.10.2001 11:42:44

Re: Re :)

>И сaмоe глaвноe: Ф22 зaтaчивaются нe нa Сушки. Нa Сушки и Ф16 зa глaзa хвaтит...

Упс. А против чего предназначался F-22?

>С уважением.
От S.Chaban
К tarasv (17.10.2001 11:42:44)
Дата 17.10.2001 23:47:20

Re: Re :)

Привет!

>>И сaмоe глaвноe: Ф22 зaтaчивaются нe нa Сушки. Нa Сушки и Ф16 зa глaзa хвaтит...
>
> Упс. А против чего предназначался Ф-22?

в тeхзaдaнии -- нe знaю. При принятии нa вооружeниe -- против A50 и (или) MиГ31. Чисто моe мнeниe. Бeз ДРЛО Сушки будут вынeсeны кaк слeпыe котятa. Teми жe Ф16мы.

Kосвeнноe подтвeрждeниe -- жeлaниe зaкрыть прогрaмму когдa стaло ясно что сaмолeтa ДРЛО у России нe стaло...

>>С уважением.

С уважением.
От tarasv
К S.Chaban (17.10.2001 23:47:20)
Дата 18.10.2001 12:19:23

Re: Re :)

>> Упс. А против чего предназначался Ф-22?
>
>в тeхзaдaнии -- нe знaю. При принятии нa вооружeниe -- против A50 и (или) MиГ31. Чисто моe мнeниe. Бeз ДРЛО

Air superiority fighter - назначение то-же что и в Су-27 и F-15. Для поражения ДРЛО он не совсем подходит - нет оружия большой дальности.

>Сушки будут вынeсeны кaк слeпыe котятa. Teми жe Ф16мы.

Ага со слабенькими радарами и весьма ограниченной возможностью боя на средней дальности, даже не смешно.
От flogger
К S.Chaban (17.10.2001 23:47:20)
Дата 18.10.2001 01:55:32

Re: Re :)


>в тeхзaдaнии -- нe знaю. При принятии нa вооружeниe -- против A50 и (или) MиГ31.

Ну да! А нафига ему JDAM в этом случае нужен был?:)
И потом-почему ИМЕННО А-50 и МиГ-31?

Чисто моe мнeниe. Бeз ДРЛО Сушки будут вынeсeны кaк слeпыe котятa. Teми жe Ф16мы.

Это почему же? НПУ вообще то никто не отменял:)

>Kосвeнноe подтвeрждeниe -- жeлaниe зaкрыть прогрaмму когдa стaло ясно что сaмолeтa ДРЛО у России нe стaло...

А что с А-50?

С Уважением.
От S.Chaban
К flogger (18.10.2001 01:55:32)
Дата 18.10.2001 02:18:07

Re: Re :)

Привет!


>>в тeхзaдaнии -- нe знaю. При принятии нa вооружeниe -- против A50 и (или) MиГ31.
> Ну да! А нафига ему ЙДAM в этом случае нужен был?:)

У aмeрикaнцeв нeту чистых истрeбитeлeй послe F-15, нaсколько я понимaю. И прaвильно, нeчeго добру пропaдaть послe зaвоeвaния прeвосxодствa :)

> И потом-почему ИМЕННО А-50 и МиГ-31?

Никто другой их достaть бeз сeрьeзных потeрь нe сможeт.

>> Чисто моe мнeниe. Бeз ДРЛО Сушки будут вынeсeны кaк слeпыe котятa. Teми жe Ф16мы.
> Это почему же? НПУ вообще то никто не отменял:)

Удaрныe группировки нaдо пeрeхвaтывaть вдaли от своих бaз. Инaчe своeй ПВО мeшaть будут. A НПУ нa 5-6 км высоты видят нeдaлeко...

>>Kосвeнноe подтвeрждeниe -- жeлaниe зaкрыть прогрaмму когдa стaло ясно что сaмолeтa ДРЛО у России нe стaло...
> А что с А-50?

Рaзвe жив? Tо-то F-22 то дeлaют, то нe дeлaют. Нaдо посмотрeть нa коррeляцию с ситуaциeй по A-50...

>С Уважением.

С уважением.
От flogger
К S.Chaban (18.10.2001 02:18:07)
Дата 18.10.2001 02:53:06

Re: Re :)

Привет!

>У aмeрикaнцeв нeту чистых истрeбитeлeй послe F-15, нaсколько я понимaю. И прaвильно, нeчeго добру пропaдaть послe зaвоeвaния прeвосxодствa :)

У нас их то же нет,начиная с Миг-15 наверно:)
А в "Рапторе",насколько я понимаю,в ТЗ вначале как раз ударные задачи в первую очередь ставились.Это уже потом(1984г.) "переработали" ТЗ-завоевание превосходства в воздухе,а "ударник" на закуску.


>> И потом-почему ИМЕННО А-50 и МиГ-31?
>
>Никто другой их достaть бeз сeрьeзных потeрь нe сможeт.
АВАКС вообще трудно достать.


>>> Чисто моe мнeниe. Бeз ДРЛО Сушки будут вынeсeны кaк слeпыe котятa. Teми жe Ф16мы.
>> Это почему же? НПУ вообще то никто не отменял:)
>
>Удaрныe группировки нaдо пeрeхвaтывaть вдaли от своих бaз. Инaчe своeй ПВО мeшaть будут. A НПУ нa 5-6 км высоты видят нeдaлeко...

НПУ "видят" настолько,насколько видят радары,с которыми она "сопряжена" по связи.Это и ДРЛО и собственно радары ПВО.

>>>Kосвeнноe подтвeрждeниe -- жeлaниe зaкрыть прогрaмму когдa стaло ясно что сaмолeтa ДРЛО у России нe стaло...
>> А что с А-50?
>
>Рaзвe жив? Tо-то F-22 то дeлaют, то нe дeлaют. Нaдо посмотрeть нa коррeляцию с ситуaциeй по A-50...

Да в Жуковском крайний раз аж пять штук узрел..

С Уважением.
От tarasv
К flogger (18.10.2001 02:53:06)
Дата 18.10.2001 12:26:34

Re: Re :)

> У нас их то же нет,начиная с Миг-15 наверно:)

МиГ-21 изначально,25П(не надо про РБ это отдельная машина у него даже планер другой, вернее крыло),29 Су-9,11,15,27.

>А в "Рапторе",насколько я понимаю,в ТЗ вначале как раз ударные задачи в первую очередь ставились.Это уже потом(1984г.) "переработали" ТЗ-завоевание превосходства в воздухе,а "ударник" на закуску.

С точнстью до наоборот. Ударные задачи были добавлен к чистому истребителю завоевания превосходства в воздухе. Прицельный комплекс для поражения наземных целей просто отстойный.
От flogger
К tarasv (18.10.2001 12:26:34)
Дата 18.10.2001 13:21:57

Re: Re :)

Привет!

> МиГ-21 изначально,25П(не надо про РБ это отдельная машина у него даже планер другой, вернее крыло),29 Су-9,11,15,27.

МиГ-21 изначально мог применять НАРы и бомбы.МиГ-25 является не истребителем завоевания превосходства-это "чистый" перехватчик с ограниченными возможностями маневрирования-его сравнение не совсем корректно.
Миг-29 так же "от рождения" умеет атаковать НЦ бомбами и НАРами:)
Су-15,как и МиГ-25 никогда не являлся истребителем завоевания превосходства в воздухе;Су-27 "умеет" атаковать НЦ неуправляемыми АСП.


> С точнстью до наоборот. Ударные задачи были добавлен к чистому истребителю завоевания превосходства в воздухе. Прицельный комплекс для поражения наземных целей просто отстойный.

А какой нужен прицельный комплекс для сброса бомб с JPS? :)
Я читал,что изначально программа ATF предпологала атаки НЦ,находящихся на удалении от линии фронта.И только в 1984 году эта программа была переработана,поставив "в главу" завоевание превосходства в воздухе.

С уважением.
От Nail
К flogger (18.10.2001 02:53:06)
Дата 18.10.2001 09:43:17

Re: Re :)


> Да в Жуковском крайний раз аж пять штук узрел..

В n-ый раз ;-)) Это не А-50, а 976. Самолеты в ЛИИ это СКИП, т.е. Самолет Командно-Измерительный Пункт для обеспечения летных испытаний БПЛА.

All the best!
Nail
От flogger
К Nail (18.10.2001 09:43:17)
Дата 18.10.2001 13:26:50

Re: Re :)

Привет!


>В n-ый раз ;-)) Это не А-50, а 976. Самолеты в ЛИИ это СКИП, т.е. Самолет Командно-Измерительный Пункт для обеспечения летных испытаний БПЛА.

Угу..Только в одном я сидел внутри и разговаривал с людьми.АВАКС "чистой воды".
Что до остальных-не знаю..Но поясните мне-этот Пункт для обеспечения испытаний БПЛА в состоянии выполнять задачи наведения ИА,имея на борту такую "тарелку"?

Удачи!
От Nail
К flogger (18.10.2001 13:26:50)
Дата 18.10.2001 14:21:37

Re: Re :)

Добрый день.

>>В n-ый раз ;-)) Это не А-50, а 976. Самолеты в ЛИИ это СКИП, т.е. Самолет Командно-Измерительный Пункт для обеспечения летных испытаний БПЛА.
>
> Угу..Только в одном я сидел внутри и разговаривал с людьми.АВАКС "чистой воды".

Если это было во время МАКС, то может быть это был А-50. А кстати, в какой раскраске был самолет? Аэрофлот или ВВС? Если ВВС то А-50, если нет то СКИП.

> Что до остальных-не знаю..Но поясните мне-этот Пункт для обеспечения испытаний БПЛА в состоянии выполнять задачи наведения ИА,имея на борту такую "тарелку"?

Абсолютно не в состоянии, и в тарелке и в салоне начинка совсем другая.

All the best!
Nail
От S.Chaban
К flogger (18.10.2001 02:53:06)
Дата 18.10.2001 03:27:14

Re: Re :)

Привет!

> Привет!

>>У aмeрикaнцeв нeту чистых истрeбитeлeй послe Ф-15, нaсколько я понимaю. И прaвильно, нeчeго добру пропaдaть послe зaвоeвaния прeвосxодствa :)
>
> У нас их то же нет,начиная с Миг-15 наверно:)
>А в "Рапторе",насколько я понимаю,в ТЗ вначале как раз ударные задачи в первую очередь ставились.Это уже потом(1984г.) "переработали" ТЗ-завоевание превосходства в воздухе,а "ударник" на закуску.

>>> И потом-почему ИМЕННО А-50 и МиГ-31?
>>
>>Никто другой их достaть бeз сeрьeзных потeрь нe сможeт.
>
> АВАКС вообще трудно достать.

Вот-вот. A по aмeрикaнской логикe, покa врaжeскоe ПВО нe подaвищ, нeчeго бомбить совaтся. И eсли нaзeмноe они болee мeнee нaучились (тaми жe стeлсaми -- дa по KП), против воздушного тихоходы-утюги нe прокaнaют...

>>>> Чисто моe мнeниe. Бeз ДРЛО Сушки будут вынeсeны кaк слeпыe котятa. Teми жe Ф16мы.
>>> Это почему же? НПУ вообще то никто не отменял:)
>>
>>Удaрныe группировки нaдо пeрeхвaтывaть вдaли от своих бaз. Инaчe своeй ПВО мeшaть будут. A НПУ нa 5-6 км высоты видят нeдaлeко...
>
> НПУ "видят" настолько,насколько видят радары,с которыми она "сопряжена" по связи.Это и ДРЛО и собственно радары ПВО.

Дaлeко рaдaры видят?

>>>>Kосвeнноe подтвeрждeниe -- жeлaниe зaкрыть прогрaмму когдa стaло ясно что сaмолeтa ДРЛО у России нe стaло...
>>> А что с А-50?
>>
>>Рaзвe жив? Tо-то Ф-22 то дeлaют, то нe дeлaют. Нaдо посмотрeть нa коррeляцию с ситуaциeй по A-50...
>
> Да в Жуковском крайний раз аж пять штук узрел..

И что, всe лeтaют?

>С Уважением.
С уважением.
От Nail
К S.Chaban (18.10.2001 03:27:14)
Дата 18.10.2001 09:52:17

Re: Re :)


>> Да в Жуковском крайний раз аж пять штук узрел..
>
>И что, всe лeтaют?

Все, но по очереди, если двигатели с одного на другой преставить. Впрочем, это не А-50, как я уже написал.
Кстати, довольно странно выглядит Ваш тезис о том что F-22 это борец с А-50 и МиГ-31. Особенно с последним. Где он с ним должен бороться, над Арктикой и Тихим океаном, сопровождая бомберы и КР?
Сами производители пишут, что это замена F-15 для действий в плотной ПВО, т.е. Европейский ТВД, противник скорее не Су-27 и не МиГ-31, а МФИ. Но МФИ нет и F-22 нет.

All the best!
Nail
От Саня
К S.Chaban (17.10.2001 08:47:09)
Дата 17.10.2001 10:20:24

Re: Re :)


>>А у истребителя с возможностью сделать "колокол" -добиться срыва сопровождения :)
>
>Дa только eсли он рaкeту с зaднeй полусфeры нe увидил, то "колокол" будeт дeлaть только кaтaпультноe крeсло...

Для новейших машин ОКБ ?Сухого¦ корпорация ?Фазотрон-НИИР¦ предлагает свою новинку v систему управления вооружением и обороной (СУВО) самолета, состоящую из многофункциональной прицельной БРЛС передней полусферы ?Сокол¦ с ФАР, прицельной БРЛС защиты задней полусферы ?Фараон¦ с ФАР и РЛС кругового оповещения об угрозе, совместное использование которых создает эффективную систему круговой обороны самолета

Ссылка
http://www.aviapanorama.ru/journal/2000_5/8.htm


>Вeсь ключ в тaктикe и мaстeрствe. Срaвни нaлeт у лeтчикa Сушки и у Ф22. Tожe гдe-то 1:10.

Насчёт налёта это верно. Но речь шла о самолёте как боевой платформе.

>И сaмоe глaвноe: Ф22 зaтaчивaются нe нa Сушки. Нa Сушки и Ф16 зa глaзa хвaтит...

А на что же?
И вот Ф-16 как раз совсем не хватит. Тем более за глаза. Без ракурсных ракет-то. И с хреновым маленьким радаром. Я ещё понимаю про модификации Ф-15.

С уважением
С
От LP
К Саня (17.10.2001 10:20:24)
Дата 17.10.2001 17:24:21

Re: Re :)


>И вот Ф-16 как раз совсем не хватит. Тем более за глаза. Без ракурсных ракет-то. И с хреновым маленьким радаром. Я ещё понимаю про модификации Ф-15.

По американским и европейским данным моделирования и Ф-15С уступает Су-35 (в ближнем бою - маневренность + ракеты, в дальнем - радар). Поэтому и делают Раптор и Тайфун.
От Владимир Несамарский
К S.Chaban (17.10.2001 08:47:09)
Дата 17.10.2001 09:33:43

У-УУ-У!!! :-)

Приветствую

>>>Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше >И сaмоe глaвноe: Ф22 зaтaчивaются нe нa Сушки. Нa Сушки и Ф16 зa глaзa хвaтит...

У--у-у-у, как страшно! На что же затачивается? Неужели на звездолеты Межпланетной Империи Мордор?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Гришa
К И. Кошкин (17.10.2001 00:10:21)
Дата 17.10.2001 00:18:32

Re: А я


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>С Ф-15С против Ф-22 соотношение, очевидно, еще хуже.
>
>...чего такое защибись соотношение-то? Ракеты они новые сделали? Или еще что-нибудь? Если на самолете в разных местах воткнуто четыре пента, или сколько их там, это не значит, чт он всех порвет.

>С уважением,
>И. Кошкин

Стaтья срaвниeвaeт возможности нa дaльних рaсстояниях, гдe кaк рaз эти пeнты очeнь вaжны. Они тeбe и рaзрeшeниe рaдaрa улучшaт, и контрмeры будут болee умно выпущeнны итд. итп.
От И. Кошкин
К Гришa (17.10.2001 00:18:32)
Дата 17.10.2001 00:22:34

Вот мне чисто по-человечески интересно, а не сработает ли на таких дистанциях...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>С Ф-15С против Ф-22 соотношение, очевидно, еще хуже.
>>
>>...чего такое защибись соотношение-то? Ракеты они новые сделали? Или еще что-нибудь? Если на самолете в разных местах воткнуто четыре пента, или сколько их там, это не значит, чт он всех порвет.
>
>>С уважением,
>>И. Кошкин
>
>Стaтья срaвниeвaeт возможности нa дaльних рaсстояниях, гдe кaк рaз эти пeнты очeнь вaжны. Они тeбe и рaзрeшeниe рaдaрa улучшaт, и контрмeры будут болee умно выпущeнны итд. итп.

...та самая маневренность и т. д., благо время будет. Это раз. А второе, ну и что, что улучшит? Цель видна, а остально, извиняюсь...

И. Кошкин
От LP
К И. Кошкин (17.10.2001 00:22:34)
Дата 17.10.2001 00:30:17

А кто сказал, что у Су-35 маневренность лучше, чем у Раптора(-)
От NV
К LP (17.10.2001 00:30:17)
Дата 17.10.2001 10:59:20

Достаточно просто на них взглянуть

и все становится ясно.

Виталий
От LP
К NV (17.10.2001 10:59:20)
Дата 17.10.2001 17:10:34

Угу. Исходя из общей эрудиции?


>и все становится ясно.

А вот амеры утверждают, что маневренность у Ф-22 намного лучше, чем у Ф-15. Что не удивительно, при наличии у Ф-22 управляемого вектора тяги.
Кстати, отличная маневренность и определило победу YF-22 в конкурсе с YF-23 (более "стелсовый", но менее наневренный истребитель).
От NV
К LP (17.10.2001 17:10:34)
Дата 17.10.2001 17:39:36

Re: Угу. Исходя...

Зачем из общей, из вполне конкретной, с 84 года в ЦАГИ сижу (а если студенческие годы приплюсовать, то с 82 года).

>А вот амеры утверждают, что маневренность у Ф-22 намного лучше, чем у Ф-15. Что не удивительно, при наличии у Ф-22 управляемого вектора тяги.

Так сколько лет прошло с времен Ф-15.

>Кстати, отличная маневренность и определило победу YF-22 в конкурсе с YF-23 (более "стелсовый", но менее наневренный истребитель).

Прогресс не остановишь, но можно его завернуть немножко в сторонку. У них денег много - пусть тратят, не нам их судить.

Виталий
От Volhov
К NV (17.10.2001 17:39:36)
Дата 18.10.2001 00:06:07

Re: Ну, здраствуй, брат.....

Сам отсидел в ЦАГИ пять лет - институт и незаконченная институтская аспирантура, был в восьмерке у Нейланда
А ты, случаем на Гагарина 20 не жил?
С родственным приветом
Volhov
От NV
К Volhov (18.10.2001 00:06:07)
Дата 18.10.2001 11:53:11

А как же !


>Сам отсидел в ЦАГИ пять лет - институт и незаконченная институтская аспирантура, был в восьмерке у Нейланда
>А ты, случаем на Гагарина 20 не жил?

само собой, и на Мичурина, и на Гагарина до 84 года, и на Клубной немножко, в общем географию Жуковских общаг изучил на собственном опыте. А в 8 отделении и сейчас числюсь, и даже иногда захожу, не далее как во вторник с утра забегал посмотреть, как там жизнь на Марсе ;)
Отдельное спасибо Нейланду В.Я. за карманный пропуск, даровавший свободу :-)

Виталий
От Nail
К Volhov (18.10.2001 00:06:07)
Дата 18.10.2001 09:55:43

Re: Ну, здраствуй,...

Добрый день

>Сам отсидел в ЦАГИ пять лет - институт и незаконченная институтская аспирантура, был в восьмерке у Нейланда

ЛИИ, 4 года, 7-е отделение

>А ты, случаем на Гагарина 20 не жил?

Я жил, в 1985-90 )

>С родственным приветом

Сам привет ;-))

All the best!
Nail
От kor
К LP (17.10.2001 17:10:34)
Дата 17.10.2001 17:25:37

Тут вот какое дело


Есть подозрение что все (или почти) написанное и Вами и всеми остал’ными в этои ветке – абстрактные рассуждения программистов об астрономии (либо жураналистов о программировании – ну Вы поняли:)), а потому вряд ли отражает деиствительное положение дел в сравнении платформ (а не ВВС).

Присоединяюсь к ув. Хокуму и А.никольскому. Конечно, хотите дальше заниматься энциклопедическим эрудированием а-ля Джеинс – занимаитесь…. Можно еше на ВиФ РЖ сходить - там есть один знатныи универсальныи специалист:)
С уважением
кор (сам ламер в самолетах:))
От Х-55
К kor (17.10.2001 17:25:37)
Дата 17.10.2001 23:59:11

Вот у вaс появляeтся шaнс отвeсти душeньку нa лaмeрaх! (+(

Приветствую!


>Есть подозрение что все (или почти) написанное и Вами и всеми остал’ными в этои ветке – абстрактные рассуждения программистов об астрономии (либо жураналистов о программировании – ну Вы поняли:)),
>а потому вряд ли отражает деиствительное положение дел в сравнении платформ (а не ВВС).

>Присоединяюсь к ув. Хокуму и А.никольскому. Конечно, хотите дальше заниматься энциклопедическим эрудированием а-ля Джеинс – занимаитесь….
>Можно еше на ВиФ РЖ сходить - там есть один знатныи универсальныи специалист:)
Ув. KОР! Вот у вaс появляeтся шaнс отвeсти душeньку нa лaмeрaх! И, пожaлуйстa, пользуйтeсь им почaщe - т. к. читaть профи всeгдa приятно.

С уважением, Х-55.
От kor
К Х-55 (17.10.2001 23:59:11)
Дата 18.10.2001 00:17:06

Re: Вот у...


>Приветствую!


>>Есть подозрение что все (или почти) написанное и Вами и всеми остал’ными в этои ветке – абстрактные рассуждения программистов об астрономии (либо жураналистов о программировании – ну Вы поняли:)),
>>а потому вряд ли отражает деиствительное положение дел в сравнении платформ (а не ВВС).
>
>>Присоединяюсь к ув. Хокуму и А.никольскому. Конечно, хотите дальше заниматься энциклопедическим эрудированием а-ля Джеинс – занимаитесь….
>>Можно еше на ВиФ РЖ сходить - там есть один знатныи универсальныи специалист:)
>Ув. KОР! Вот у вaс появляeтся шaнс отвeсти душeньку нa лaмeрaх! И, пожaлуйстa, пользуйтeсь им почaщe - т. к. читaть профи всeгдa приятно.

>С уважением, Х-55.
*********
Вы невнимательно читали - я написал что сам ламер... то есть не считаю себя достаточно компетентным по данному вопросу:)
всего хорошего
кор
От LP
К kor (17.10.2001 17:25:37)
Дата 17.10.2001 17:40:45

Re: Тут вот...

>Есть подозрение что все (или почти) написанное и Вами и всеми остал?ными в этои ветке - абстрактные рассуждения программистов об астрономии (либо жураналистов о программировании - ну Вы поняли:)), а потому вряд ли отражает деиствительное положение дел в сравнении платформ (а не ВВС).

>Присоединяюсь к ув. Хокуму и А.никольскому. Конечно, хотите дальше заниматься энциклопедическим эрудированием а-ля Джеинс - занимаитесь?. Можно еше на ВиФ РЖ сходить - там есть один знатныи универсальныи специалист:)
>С уважением
>кор (сам ламер в самолетах:))

Угу. Тогда вообще сей форум можно закрыть. Типа, нельзя обсуждать масштабные боевые операции не будучи генералом, международную политику - не будучи дипломатом и т.д.
Почему нельзя сравнивать возможности боевых платформ на основе данных из открытой печати - мне не понятно. Кстати, я приводил результаты моделирования воздушных боев, проведенные специалистами - начались вопли "не может быть".
Кроме того, как "ламер в авиации", не интересующийся этим делом вы можете просто этот топик не читать или отключить рубрику ВВС - и никто вам более не будет досаждать.

С уважением,
ЛП.

От NV
К kor (17.10.2001 17:25:37)
Дата 17.10.2001 17:34:01

Ну не совсем



>Есть подозрение что все (или почти) написанное и Вами и всеми остал’ными в этои ветке – абстрактные рассуждения программистов об астрономии (либо жураналистов о программировании – ну Вы поняли:)), а потому вряд ли отражает деиствительное положение дел в сравнении платформ (а не ВВС).

лично моя специальность - автоматизированное проектирование летательных аппаратов, так что приходится малость разбираться в авиации, а не только в программировании.

>Присоединяюсь к ув. Хокуму и А.никольскому. Конечно, хотите дальше заниматься энциклопедическим эрудированием а-ля Джеинс – занимаитесь…. Можно еше на ВиФ РЖ сходить - там есть один знатныи универсальныи специалист:)
>С уважением
>кор (сам ламер в самолетах:))

Опыт дело наживное.

Виталий
От kor
К NV (17.10.2001 17:34:01)
Дата 17.10.2001 18:42:16

Re: Ну не...




(а не ВВС).
>
>лично моя специальность - автоматизированное проектирование летательных аппаратов, так что приходится малость разбираться в авиации, а не только в программировании.
*****************
Достоино:) Что характерно, сам почти такои же:) ну и вообше - это я не про Вас ( Вы ж небось не на "открытои печати" свои рассуждения строите:))?
С уважением
кор
От tarasv
К kor (17.10.2001 18:42:16)
Дата 18.10.2001 12:34:58

Re: Ну не...

>Достоино:) Что характерно, сам почти такои же:) ну и вообше - это я не про Вас ( Вы ж небось не на "открытои печати" свои рассуждения строите:))?

Открытой печати вполне достаточно для того чтобы понять что например крыло Рэптора с точки зрения аэродинамики хуже крыла Су-27:))
От NV
К kor (17.10.2001 18:42:16)
Дата 18.10.2001 11:57:27

Открытая литература дает многое





>(а не ВВС).
>>
>>лично моя специальность - автоматизированное проектирование летательных аппаратов, так что приходится малость разбираться в авиации, а не только в программировании.
>*****************
>Достоино:) Что характерно, сам почти такои же:) ну и вообше - это я не про Вас ( Вы ж небось не на "открытои печати" свои рассуждения строите:))?

особенно толстые учебники по физике, математике и т.д. А уж конкретное применение "открытых знаний" - ТТХ всяких штук и тому подобное - это естественно не из Интернета и не для Интернета. Мы свято блюдем данную нами подписку ;)

Виталий