От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский
Дата 21.08.2000 20:21:49
Рубрики Современность; Флот;

А что мне оставалось? Случай тяжелый.

>Обратите внимание, что кроме "ха-ха", Ваш единственный конкретный аргумент был, что я не к месту употребил термин "форс-мажор". А я полагаю, что к месту. Хоть я и не профессиональный юрист, мне приходилось выступать в суде по делам о несчастных случаях на производстве и транспорте трижды - все три процесса мне удалось выиграть, в том числе и используя данное понятие.
>А Вы?

Кроме "ха-ха", аргументов хватало, только вы их либо вольно откинули в сторонку, либо не соизволили увидеть.
Итак, вот конкрентое обвинение. ВАШЕ обвинение:

>Я написал четко и конкретно: военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда, совершил преступление, таково мое мнеиие.

Верно?
По сути вопроса, сказать можно следущее:
"военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда", не совершал преступления. Он выполнял свою работу по сокращению флота.
Хорошо или плохо - седьмой вопрос.

Если квалифицировать его действия как "саботаж" - то вам придется доказать, что этот человек (люди):

а. Не действовал по прямому приказу, либо не был поставлен в обстоятельства, когда не мог повлиять на ситуацию (нет финансирования, разбежался народ)

б. Действие это (саботаж) осуществлялось умышленно, с целью подрыва национальной безопасности.

в. Скрыл собственные действия, либо умышленно ввел в заблуждение о последствиях, либо склонил к соучастию в преступлении органы (людей) надзирающих за его деятельностью (вышестоящее командование). Если своих действий он не скрывал, то вам придется обвинить и соответствующее органы, а так же начальников данного руководителя в попустительстве и прочих тяжких грехах.

Вы готовы ДОКАЗАТЬ такое обвинение? Каждый пункт, поскольку они взаимосвязаны?
Очевидно, что нет. Тогда молчите в тряпочку. Это по букве.

А теперь по духу. И вот тут я перейду на личности.

По сути своей, обвинение в саботаже выдвигается людям, которые сделали для нашей страны несколько больше, чем мы с вами вместе взятые. Это офицеры, дававшие присягу и честно служившие и служащие своей стране. Отмеченные наградами и званиями. Заслуженно отмеченные. Находившие в походах не по одному месяцу и году.
Вы готовы обвинить в саботаже офицера или адмирала, Героя Советского Союза, ветерана флота? Лично, смотря ему в глаза в зале трибунала?

Вам не ясен идиотизм ваших обвинений? Соболезную.
Вам хочется доказать что в ГШ ВМФ, в МО, в ФСБ есть начальники саботажники? Флаг вам в руки.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (21.08.2000 20:21:49)
Дата 22.08.2000 09:56:32

Годится для адвокатской речи в суде. Но ОЧЕНЬ слабой речи (+)

Приветствую

Так. Поехали.

>>Обратите внимание, что кроме "ха-ха", Ваш единственный конкретный аргумент был, что я не к месту употребил термин "форс-мажор". А я полагаю, что к месту. Хоть я и не профессиональный юрист, мне приходилось выступать в суде по делам о несчастных случаях на производстве и транспорте трижды - все три процесса мне удалось выиграть, в том числе и используя данное понятие.
>>А Вы?
>
>Кроме "ха-ха", аргументов хватало, только вы их либо вольно откинули в сторонку, либо не соизволили увидеть.

Невозможно увидеть то, чего не было. Ну, ниже Вы тут все же удостоили нас своим вниманием. Посмотрим.

>"военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда", не совершал преступления. Он выполнял свою работу по сокращению флота.

Фигушки, сокращение флота и ликвидация жизненно важного злемента спасательной службы суть вещи разные. Поясню на примере - начальник таксопарка сокращает свой парк, но вместо того, чтобы списать часть машин, сделав упор на наименее зффективных (скажем, грузовые такси если нет достаточного обьема спроса на грузовые перевозки), он берет и списывает все аптечки. А то и тормоза. Зто будет сокращение? НЕтушки, саботаж!

>Если квалифицировать его действия как "саботаж" - то вам придется доказать, что этот человек (люди):

>а. Не действовал по прямому приказу, либо не был поставлен в обстоятельства, когда не мог повлиять на ситуацию (нет финансирования, разбежался народ)

Совершенно верно. Придется доказывать. Причем подпункт 2 доказывается проще простого, деньги-то на постройку нескольких новых кораблей были. Что касается действий по прамому приказу, то если зто факт, то ответственности подлежит отдавший тот самый прямой приказ.

>б. Действие это (саботаж) осуществлялось умышленно, с целью подрыва национальной безопасности.

Необязательно. Умысел в подобного рода делах является отягчающим обстоятельством, но не более того. Достаточно доказать, что при совершении деяния было проявлено грубое пренебрежение безопасностью зксплуатации флота.

>в. Скрыл собственные действия, либо умышленно ввел в заблуждение о последствиях, либо склонил к соучастию в преступлении органы (людей) надзирающих за его деятельностью (вышестоящее командование). Если своих действий он не скрывал, то вам придется обвинить и соответствующее органы, а так же начальников данного руководителя в попустительстве и прочих тяжких грехах.

Зто все разговор об отягчающих вину обстоятельствах, как-то наличии преступного сговора, преступной группы, раздела ответственности между членами группы. И т.д. Зто Вы уже боретесь за снижение срока подзащитному или освобождение на поруки. Дело благое.

>Вы готовы ДОКАЗАТЬ такое обвинение? Каждый пункт, поскольку они взаимосвязаны?
>Очевидно, что нет. Тогда молчите в тряпочку. Это по букве.

Сами молчите. Почему не готов? Раз уж Вы поставили меня почему-то в положение прокурора-обвинителя на процессе, то думаю, что в данном конкретном случае я бы справился и добился бы обвинительного приговора.

Однако такой роли я вовсе не добивался. Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право! А вот Вы выступаете в смешанной роли то адвоката на процессе, то бандита, работающего со свидетелями - молчи, мол, а то хуже будет.

>А теперь по духу. И вот тут я перейду на личности.

И перешли. и неубедительно. Но посмотрим.

>По сути своей, обвинение в саботаже выдвигается людям, которые сделали для нашей страны несколько больше, чем мы с вами вместе взятые. Это офицеры, дававшие присягу и честно служившие и служащие своей стране. Отмеченные наградами и званиями. Заслуженно отмеченные. Находившие в походах не по одному месяцу и году.
>Вы готовы обвинить в саботаже офицера или адмирала, Героя Советского Союза, ветерана флота? Лично, смотря ему в глаза в зале трибунала?

Типичная речь очень слабого, очень провинциального адвоката. Такой демагогией не спасти подзашитного, разве что пару лет можно сбросить. И позвольте напомнить, что мы с вами не в зале трибунала. А если бы были, и я был бы прокурором с доказательным делом на руках, то да, посмотрел бы в лицо обвиняемому и потребовал вынесения обвинительного приговора. А для учтения былых заслуг есть Президент, дающий помилования именно в связи с заслугами.


>Вам не ясен идиотизм ваших обвинений? Соболезную.

Я Вам еще раз повторяю, Лис - САМ ДУРАК. Никакие былые заслуги не освобождают от ответственности за совершенные преступления.

>Вам хочется доказать что в ГШ ВМФ, в МО, в ФСБ есть начальники саботажники? Флаг вам в руки.

Ну нельзя же быть таким тупым, как ВЫ! Ничего мне не хочется! Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (22.08.2000 09:56:32)
Дата 22.08.2000 13:23:45

Тяжела адвокатская доля... Еще и учить прокурора приходитьс

>Фигушки, сокращение флота и ликвидация жизненно важного злемента спасательной службы суть вещи разные. Поясню на примере - начальник таксопарка сокращает свой парк, но вместо того, чтобы списать часть машин, сделав упор на наименее зффективных (скажем, грузовые такси если нет достаточного обьема спроса на грузовые перевозки), он берет и списывает все аптечки. А то и тормоза. Зто будет сокращение? НЕтушки, саботаж!

Перестаньте бредить. Аварийно-спасательные службы (АСС) флота никто и не думал сокращать. Водолазы и оборудование имеются, но они могут работать только на глубинах до 60 метров. Сократили (фактически, только упразднили штаты – люди разбежались до того) де-факто – только глубинников. Потому, что работать было НЕКОМУ (за 1500 рублей!). Чудо, что командиры таких лодок как Курск, вообще еще не уволились, с их то заработками в 140 долларов! Пользуясь вашей терминологией, начальник таксопарка вычеркнул из списка необходимых в аптечке лекарств сильнодействующее обезболивающее. Поскольку его физически невозможно было достать, потому что начальник таксопарка предлагал заплатить за него аптекам мизерные деньги.

>Совершенно верно. Придется доказывать. Причем подпункт 2 доказывается проще простого, деньги-то на постройку нескольких новых кораблей были. Что касается действий по прамому приказу, то если зто факт, то ответственности подлежит отдавший тот самый прямой приказ.

Приказы на сокращение, сами знаете, кто подписывает. Вот именно. Сам Верховный. А подсовывают ему документ на подпись, сами знаете кто. Процесс будет громкий, господин прокурор.

>Необязательно. Умысел в подобного рода делах является отягчающим обстоятельством, но не более того. Достаточно доказать, что при совершении деяния было проявлено грубое пренебрежение безопасностью зксплуатации флота.

Рекомендую статью 25 УК, господин прокурор:
"Преступление, совершенное умышленно.
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."

Из ваших слов о таксопарке и прочей лебеды прямо следует что умысел был.

Если умысла нет, тогда это ДРУГОЕ обвинение. Отсутствие умысла означает не саботаж (это заведомо умышленное деяние) - ст. 281 «Диверсия» или ст.346 «Умышленное уничтожение или повреждение военного имущества», а преступление описываемое статьями за нарушение правил безопасности и эксплуатации, ст.293 «Халатность», за нарушение правил несения боевого дежурства и т.п. Ваше обвинение рассыпается, господин прокурор.

>Зто все разговор об отягчающих вину обстоятельствах, как-то наличии преступного сговора, преступной группы, раздела ответственности между членами группы. И т.д. Зто Вы уже боретесь за снижение срока подзащитному или освобождение на поруки. Дело благое.

Это разговор о сути дела, о ПРОЦЕДУРЕ, а не об адвокатских штучках. ЛЮБОЕ решение такого уровня утверждается высшим руководством и перед утверждением проверяется на предмет угрозы национальной безопасности. И вам таки придется обвинить много народу. Саботаж - деяние заведомо умышленное, с этим борются соответствующие органы, созданы процедуры контроля и проверки принимаемых решений. Не уходите от сути вопроса.
Или вам сказать нечего кроме общих слов о форс-мажоре и неком "доказательном деле"?

>Сами молчите. Почему не готов? Раз уж Вы поставили меня почему-то в положение прокурора-обвинителя на процессе, то думаю, что в данном конкретном случае я бы справился и добился бы обвинительного приговора.

Так ДОКАЖИТЕ. С фактами в руках. А то вы только кричите "я бы добился", "я бы...", "я гражданин...", "я имею право...". И разводите вонь на весь свет, еще ничего не доказав. Приходите с фактами о саботаже на руках, тогда поговорим.

>Однако такой роли я вовсе не добивался. Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право! А вот Вы выступаете в смешанной роли то адвоката на процессе, то бандита, работающего со свидетелями - молчи, мол, а то хуже будет.

О моей роли скажу скромно. Мне глубоко противны ваши попытки заочно и абсолютно бездоказательно обвинить людей в страшных вещах. За такое, в обществе мужчин бьют в морду.

>Типичная речь очень слабого, очень провинциального адвоката. Такой демагогией не спасти подзашитного, разве что пару лет можно сбросить. И позвольте напомнить, что мы с вами не в зале трибунала. А если бы были, и я был бы прокурором с доказательным делом на руках, то да, посмотрел бы в лицо обвиняемому и потребовал вынесения обвинительного приговора. А для учтения былых заслуг есть Президент, дающий помилования именно в связи с заслугами.

Ну и чего вы мне тут написали? На прямой вопрос вы не ответили, а развели беллетристику.
Еще раз:
Вы готовы обвинить в саботаже офицера или адмирала, Героя Советского Союза, ветерана флота? Лично, смотря ему в глаза в зале трибунала?
Без всякой билеберды про адвокатство - ДА или НЕТ?

>Я Вам еще раз повторяю, Лис - САМ ДУРАК. Никакие былые заслуги не освобождают от ответственности за совершенные преступления.

А вы их еще не доказали, более того - убого сформулировали обвинения (и даже не обвинения, а подозрения), но достойных людей вываляли в грязи изрядно.
Вы назвали их преступниками, не установив даже самого факта преступления. Вы продолжаете лить на них говно, не утруждая себя тем, чтобы отвечать за свои слова.

>Ну нельзя же быть таким тупым, как ВЫ! Ничего мне не хочется! Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право!

Зачем повторяетесь, вы уже написали это чуть выше. Напоминаю, вы не подозревали - а прямо обвиняли конкретных людей в конкретных преступлениях.
Вот обширная цитата:

«На мой взгляд, из этих фактов следует, что отвечать за провал спасательной операции должны:
1) В УГОЛОВНОМ ПОРЯДКЕ
чин или чины ГШ ВМФ, принявшие в 1995-96 гг преступное решение о расформировании всех четырех водолазных отрядов. Уж один-то можно было оставить, сокращение или не сокращение? Деньги на пару новых ПЛ-то нашлись!
Обвинение, вероятно, саботаж.»

Наверное я тупой, но вы сформулировали ОБВИНЕНИЕ.

Если вы такой сознательный гражданин, отправтье запрос в Главную Военную Прокуратуру на предмет проверки фактов саботажа на флоте. Укажите факты, подозрения и подозреваемых. Вам обязаны ответить по завершении проверки. Желаю удачи.