От Нумер
К All
Дата 05.06.2009 15:49:41
Рубрики Современность; Армия;

Попытка моделирования б/д.

Здравствуйте

Есть мысль сделать прогу, в которой моделировались б/д для выработки последующих рекомендаций по улучшению ТТХ военной техники.
Суть такая. Есть у нас карта. Она переводится в граф для оценки скорости передвижения от одного участка к другому. Перед "боем" эксперты, "играющие" за "синих" и "красных" выстраивают неким образом войска. Один из них начинает наступление, выбирая точку боя. В соответствии с графом(т.е. учитывая скорость движения, длину пути) туда могут поступать подкрепления. Соответственно обороняющийся тоже может в точку боя давать подкрепления. Когда войска подходят к точке боя они из "транспортной" задачи переходят в сам бой. Он считается, ну предположим тупо по Ланчестеру, но с учётом того, что разные "юниты" имеют по разным "юнитам" противника разную эффективность (пулемётом против танка много не навоевать). Соответствено кто-то выигрывает. "Экспертам" предлагаем 2-3 раза переиграть. Далее делаем вариацию какой-то охарактеристики. Например, увеличиваем бронирование. Повторяем 2-3 раза игру. Далее опять варьируем ту же характеристику. В итоге получаем зависимость эффективности от характеристики. Повторяем то же для других характеристик, например, скорости. Получем зависимость эффективности от всех этих характеристик, из чего делаем рекомендации по улучшению техники.
Кто что думает про такой постановке задаче? Встречали ли аналоги?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Iva
К Нумер (05.06.2009 15:49:41)
Дата 07.06.2009 00:27:20

Re: Попытка моделирования...

Привет!

>Есть мысль сделать прогу, в которой моделировались б/д для выработки последующих рекомендаций по улучшению ТТХ военной техники.
>Суть такая. Есть у нас карта. Она переводится в граф для оценки скорости передвижения от одного участка к другому. Перед "боем" эксперты, "играющие" за "синих" и "красных" выстраивают неким образом войска. Один из них начинает наступление, выбирая точку боя. В соответствии с графом(т.е. учитывая скорость движения, длину пути) туда могут поступать подкрепления. Соответственно обороняющийся тоже может в точку боя давать подкрепления. Когда войска подходят к точке боя они из "транспортной" задачи переходят в сам бой. Он считается, ну предположим тупо по Ланчестеру, но с учётом того, что разные "юниты" имеют по разным "юнитам" противника разную эффективность (пулемётом против танка много не навоевать). Соответствено кто-то выигрывает. "Экспертам" предлагаем 2-3 раза переиграть. Далее делаем вариацию какой-то охарактеристики. Например, увеличиваем бронирование. Повторяем 2-3 раза игру. Далее опять варьируем ту же характеристику. В итоге получаем зависимость эффективности от характеристики. Повторяем то же для других характеристик, например, скорости. Получем зависимость эффективности от всех этих характеристик, из чего делаем рекомендации по улучшению техники.
>Кто что думает про такой постановке задаче? Встречали ли аналоги?

Это примитив. И анреал.
Сколько таких прогонов нужно, что бы собрать достоверную статистику?

Кроме того, ИМХО ( а тут я все же специалист, по крайней мере был) - для дсформулированной цели задача крайне сомнительная. Не говоря уж о том, что если используется ланчестер - то технические характеристики учитываются опосредованно, поэтому использовать такую модель для такого анализа - из пушки по воробьям.

Для такой цели будет использоваться модель где-то батальон на батальон и это будет стохастическая модель. Так как ланчестер здесь не играет, и использовать его безсмысленно.

Аналогов масса и для разных случаев, но вряд ли об этом можно прочитать в деталях.
От writer123
К Нумер (05.06.2009 15:49:41)
Дата 05.06.2009 19:47:49

Re: Попытка моделирования...

Тут имхо проблема в определении самих исходных данных (коэффициентов и т.п.). Кто и как адекватно всё это оценит? В т.ч. и влияние местности, морального состояния войск и т.п. факторов.
Для игр можно взять с потолка или увеличить значение фактора случайности, кроме того, там играет роль навык игрока. Для целей науки это всё не катит. Так что проблема именно в учёте всех факторов.
Можно, наверное, многоуровневую модель состряпать. Каждый уровень с учётом данных более высокого уровня моделировать - ну например есть у нас упрощённая модель танка с бронепробиваемостями разных элементов, смотрим, в каких условиях происходит боестолкновение (под какими углами встречаются группировки, на каких дальностях, какие ограничения накладывает местность - болото и т.п.), считаем его эффективность по противнику для этих условий (можно в несокльких точках боя, затем усредняем), потом на базе этих данных считаем развитие ситуации на, скажем, оперативном или стратегическом уровне. Можно придумать модульную систему, с возможностью дополнять и варьировать глубину вычислений.
Но это задачка не на диплом (а я так понимаю, вам нужен диплом) и даже не на отдельно взятую кандидатскую, имхо.
Вам бы надо со спецами по этой тематике лучше поговорить, если они есть в зоне досягаемости.
От Harkonnen
К Нумер (05.06.2009 15:49:41)
Дата 05.06.2009 18:59:59

Re: Попытка моделирования...

>Встречали ли аналоги?

Все это сделано уже давно в НИИИ38
От Нумер
К Harkonnen (05.06.2009 18:59:59)
Дата 05.06.2009 20:45:56

Что есть НИИ38 не знаю. Мы с НИИ3 работаем. У них, видимо, не было.

А подробнее можно? Или там дремучие секреты начинаются?
От Harkonnen
К Нумер (05.06.2009 20:45:56)
Дата 06.06.2009 02:13:05

Re: Что есть...

>А подробнее можно? Или там дремучие секреты начинаются?

Это модель, стандартаня ситуация. Там этим целый отдел занимается/сля. Все реалистично, от этого и идут известные всем КвТУ )
Моделируется бой с точным указанием всех данных участников.
От Tomcat
К Нумер (05.06.2009 15:49:41)
Дата 05.06.2009 17:38:23

? Кто такой Ланчестер

Добрый день.
Прошу прощения очень интерсно почитать о мат. моделировании БД. Подскажите, пожалуйста, литературу. Попытался поискать в гугле о Ланчестере, нашел только о инженере авиастроителе, и инженере автомобилестроителе.

Зарание благодарен.
От Iva
К Tomcat (05.06.2009 17:38:23)
Дата 07.06.2009 00:17:45

Re: ? Кто...

Привет!

http://www.ccas.ru/Pavlovsky/model.htm

правда, вряд ли вы это найдете.

Иванилов В.Ю., Огарышев В.Ф., Павловский Ю.Н. Имитация конфликтов. М. ВЦ РАН. 1993. 196 с.
так как это было издано 301 экз.

Классическим трудом является Вентцель Е.С.(?) "Исследование операций" но это чисто математика.


От Вомбат
К Tomcat (05.06.2009 17:38:23)
Дата 05.06.2009 17:49:14

Re: ? Кто...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ланчестера
От Вомбат
К Нумер (05.06.2009 15:49:41)
Дата 05.06.2009 16:23:37

Re: Попытка моделирования...

>Кто что думает про такой постановке задаче?

1. По какому принципу строится граф - на сети дорог?

Если да то:
2. Почему войска не могут двигаться вне дорог?
3. Почему войска не могут быть атакованы на марше?

> Встречали ли аналоги?

Очень похоже на игру Pax Galaxia :)
http://www.tengames.net/cheap/strategy/-pax-galaxia.html
От Нумер
К Вомбат (05.06.2009 16:23:37)
Дата 05.06.2009 16:38:44

Re: Попытка моделирования...

Здравствуйте
>>Кто что думает про такой постановке задаче?
>
>1. По какому принципу строится граф - на сети дорог?

Сеть дорог + проходимые участки местности, соответственно, с меньшей скоростью движения.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Вомбат
К Нумер (05.06.2009 16:38:44)
Дата 05.06.2009 17:28:16

Re: Попытка моделирования...

>Здравствуйте
>>>Кто что думает про такой постановке задаче?
>>
>>1. По какому принципу строится граф - на сети дорог?
>
>Сеть дорог + проходимые участки местности, соответственно, с меньшей скоростью движения.

А остальное? Я может быть не совсем корректно поставил вопросы -основной должен быть - операции какого уровня вы собираетесь моделировать? Соответственно с каким шагом хотите дробить карту и соответственно - не будет ли шаг сетки и соответствующие ребра графа слишком большими снижая правдоподобность модели?
От Нумер
К Вомбат (05.06.2009 17:28:16)
Дата 05.06.2009 17:52:11

Re: Попытка моделирования...

Здравствуйте

>А остальное?

Что "остальное"?

>Я может быть не совсем корректно поставил вопросы -основной должен быть - операции какого уровня вы собираетесь моделировать? Соответственно с каким шагом хотите дробить карту и соответственно - не будет ли шаг сетки и соответствующие ребра графа слишком большими снижая правдоподобность модели?

Это пока дискуссионный вопрос. У преподавателя идея насчёт того, что принцип модели можно использовать и на тактическом и на оперативно-тактическом уровне. но я пока в это не верю.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Iva
К Нумер (05.06.2009 17:52:11)
Дата 07.06.2009 19:50:25

Re: Попытка моделирования...

Привет!

>>Я может быть не совсем корректно поставил вопросы -основной должен быть - операции какого уровня вы собираетесь моделировать? Соответственно с каким шагом хотите дробить карту и соответственно - не будет ли шаг сетки и соответствующие ребра графа слишком большими снижая правдоподобность модели?
>
>Это пока дискуссионный вопрос. У преподавателя идея насчёт того, что принцип модели можно использовать и на тактическом и на оперативно-тактическом уровне. но я пока в это не верю.

Принцип одной модели? Один принцип модели?

Это нереально.
Так как ланчестер накладывает серьезные ограничения на численность снизу.

Поэтому использование Ланчестера для боя стрелковых батальонов времен РЯП (1000 однородных единиц) - это одно, а для танковых батальонов 1970-х ( 30-60 единиц) это уже спорно.
От Нумер
К Iva (07.06.2009 19:50:25)
Дата 07.06.2009 19:54:20

Re: Попытка моделирования...

Здравствуйте
>Привет!

>>>Я может быть не совсем корректно поставил вопросы -основной должен быть - операции какого уровня вы собираетесь моделировать? Соответственно с каким шагом хотите дробить карту и соответственно - не будет ли шаг сетки и соответствующие ребра графа слишком большими снижая правдоподобность модели?
>>
>>Это пока дискуссионный вопрос. У преподавателя идея насчёт того, что принцип модели можно использовать и на тактическом и на оперативно-тактическом уровне. но я пока в это не верю.
>
>Принцип одной модели? Один принцип модели?

>Это нереально.
>Так как ланчестер накладывает серьезные ограничения на численность снизу.

Ланчестер пока условно, потому что это идея преподавателя, мне это изначально не нравится. Потому что по мне Ланчестером вообще ничего путного и никогда добиться нельзя.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Iva
К Нумер (07.06.2009 19:54:20)
Дата 07.06.2009 20:26:56

Re: Попытка моделирования...

Привет!

>Ланчестер пока условно, потому что это идея преподавателя, мне это изначально не нравится. Потому что по мне Ланчестером вообще ничего путного и никогда добиться нельзя.

Ну это тоже преувеличение.

Нет абсолютного оружия, для каждой ситуации свое. Ланчестер вполне разумная штука.

Стохастические модели возможны при достаточно небольшом количестве действующих объектов.
например морские дела.

А уже бой пары дивизий без Ланчестера - это в районе фантастики. Т.е. совершить такое можно, но анализ :-))))
От Вомбат
К Нумер (05.06.2009 17:52:11)
Дата 05.06.2009 17:57:19

Re: Попытка моделирования...

>Здравствуйте

>>А остальное?
>
>Что "остальное"?

Если да то:
...
3. Почему войска не могут быть атакованы на марше?
От Нумер
К Вомбат (05.06.2009 17:57:19)
Дата 05.06.2009 18:02:04

Re: Попытка моделирования...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>А остальное?
>>
>>Что "остальное"?
>
>Если да то:
>...
>3. Почему войска не могут быть атакованы на марше?

По мысле препода у нас что-то вроде боёв армий вторжения. Не знаю, уж чего они ему глянулись. Так что столкновение именно на марше.
В бой подразделение вступает сразу, как только попадает в радиус обстрела.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Вомбат
К Нумер (05.06.2009 18:02:04)
Дата 05.06.2009 18:12:50

Re: Попытка моделирования...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>>А остальное?
>>>
>>>Что "остальное"?
>>
>>Если да то:
>>...
>>3. Почему войска не могут быть атакованы на марше?
>
>По мысле препода у нас что-то вроде боёв армий вторжения. Не знаю, уж чего они ему глянулись. Так что столкновение именно на марше.
>В бой подразделение вступает сразу, как только попадает в радиус обстрела.

Понятно т.е. столкновения не только в вершинах графа но и на ребрах тоже?
А действия авиации, например, как планируете моделировать? Она же не ограничена графом.

>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Iva
К Вомбат (05.06.2009 18:12:50)
Дата 07.06.2009 19:52:03

Re: Попытка моделирования...

Привет!

>А действия авиации, например, как планируете моделировать? Она же не ограничена графом.

При предполагаемых принципах моделировнаия логично моделировать авиацию как усложненную артиллерию.

От Нумер
К Вомбат (05.06.2009 18:12:50)
Дата 05.06.2009 20:44:55

Re: Попытка моделирования...

Здравствуйте

>Понятно т.е. столкновения не только в вершинах графа но и на ребрах
тоже?

Можно сказать и так.

>А действия авиации, например, как планируете моделировать? Она же не ограничена графом.

Этот вопрос не обсуждался, но наверное так же, как и остальные юниты. Долетела до аэродромов базирования - вступает в бой. Соответственно при налётах поражается сама и поражает противника.

>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От writer123
К Нумер (05.06.2009 20:44:55)
Дата 06.06.2009 11:07:51

Re: Попытка моделирования...

>Можно сказать и так.

Имхо, вам надо делать ту же сетку, что и в комп. играх (тайлы), а ваш граф коммуникаций будет покрывать только часть её вершин (в которых есть дорога, соот-но).
Вертолёты же и пр. будут "летать" помимо рёбер графа дорог, по любым рёбрам полного графа сетки.
От Вомбат
К Нумер (05.06.2009 20:44:55)
Дата 06.06.2009 04:20:33

Re: Попытка моделирования...

>Этот вопрос не обсуждался,

Это странно - какое современное боестолкновение без тех же вертолетов, например.

> но наверное так же, как и остальные юниты. Долетела до аэродромов базирования - вступает в бой.

С кем - со случайным противником в радиусе действия вокруг аэродрома? Это очень упрощенно.
От Нумер
К Вомбат (06.06.2009 04:20:33)
Дата 06.06.2009 13:08:55

Re: Попытка моделирования...

Здравствуйте

>Это странно - какое современное боестолкновение без тех же вертолетов, например.

Это не странно. Потому что вчера был первый разговор по теме будущего дипломного.

>С кем - со случайным противником в радиусе действия вокруг аэродрома? Это очень упрощенно.

В "точке боя".

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От bedal
К Нумер (05.06.2009 18:02:04)
Дата 05.06.2009 18:08:41

не пойму, чем это отличается от банальных "стратег"-игрушек. Частностями только? (-)
От Нумер
К bedal (05.06.2009 18:08:41)
Дата 05.06.2009 20:43:23

А какие выводы по ТТХ вооружения Вы сделаете из стратежек? (-)
От Чобиток Василий
К Нумер (05.06.2009 20:43:23)
Дата 05.06.2009 22:15:32

Голые ТТХ в модели мало что дают (-)
От Вомбат
К bedal (05.06.2009 18:08:41)
Дата 05.06.2009 18:14:40

Re: не пойму,...

Дык стратегические игрушки это тоже имитационные модели. У них просто уровень абстракции другой и акценты в других местах.
От bedal
К Вомбат (05.06.2009 18:14:40)
Дата 06.06.2009 00:18:23

то есть решение - связаться с авторами стратег и просить/предложить вариант?

Потому, что потери в качестве общего симулирования будут гораздо больше, чем выигрыш в собственном know-how.

Как разработчик тренажёров в энергетике - уверенно это говорю.
От Константин Федченко
К Нумер (05.06.2009 15:49:41)
Дата 05.06.2009 15:55:29

хм

а зачем отрабатывать логистику на графах, если задача модели - оптимизация параметров боестолкновения? ИМХО, вы замешиваете в кучу разные задачи моделирования.

>с учётом того, что разные "юниты" имеют по разным "юнитам" противника разную эффективность (пулемётом против танка много не навоевать).

"атомный реактор на рисунке условно не показан".

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (05.06.2009 15:55:29)
Дата 05.06.2009 16:07:52

Re: хм

Здравствуйте
>а зачем отрабатывать логистику на графах, если задача модели - оптимизация параметров боестолкновения? ИМХО, вы замешиваете в кучу разные задачи моделирования.

Главная идея была - учесть влияния подвижности. Хотя бы стратегической. Потому что все наши кафедральные модели давали уклон в сторону маусостроительства.

>"атомный реактор на рисунке условно не показан".

Не понял, к чему это? Грубо говоря лямбды в уравнениях Ланчестера будут разными и всё.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!