ВИФ2 NE : Ветка : Борьба с фальсификацией истории входит в моду (Белоруссия)

От	o.tishkov
К	All
Дата	10.06.2009 12:01:39
Рубрики	1941;

Борьба с фальсификацией истории входит в моду (Белоруссия)

Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны
22:37 09/06/2009
* * *
МИНСК, 9 июн - РИА Новости, Сергей Стефанов. Белорусские историки задались целью обобщить многочисленный фактический материал об с участии Белоруссии в различных войнах и военных конфликтах за все время существования государства и создать на его основе документальный сборник, сообщил во вторник директор Института истории Национальной академии наук (НАН) Белоруссии профессор Александр Коваленя.
...
Подобные сборники, как отметили другие участники "круглого стола", - верный способ противодействия фальсификаторам истории.
...
В рядах Красной Армии во время войны сражались более 1,3 миллиона представителей белорусского народа, более 370 тысяч - в рядах партизан, порядка 440 тысяч - в партизанском резерве, еще около 70 тысяч человек боролись с немецкими оккупантами в рядах подполья.
"Эти цифры нужно умножить как минимум на три, потому что у каждого был еще отец, мать, брат... Белорусская семья в предвоенные годы, в среднем, состояла из пяти человек. И фактически такого сопротивления фашистским захватчикам, которое было организовано на территории Белоруссии, не было ни в одной стране Европы", - заявил директор Института истории.
...
http://www.rian.ru/society/20090609/173881585.html
* * *
Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.

От	Прудникова
К	o.tishkov (10.06.2009 12:01:39)
Дата	10.06.2009 15:10:58

Re: Борьба с...

>Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны
>22:37 09/06/2009
>* * *
> http://www.rian.ru/society/20090609/173881585.html
>* * *
>Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.

А что здесь не так? Белоруссия имела свою государственность, начиная с 1922 года. В войне участвовала. Цифры тоже вроде бы совпадают. Партизанское движение легендарное.
По-моему, все адекватно...

От	o.tishkov
К	Прудникова (10.06.2009 15:10:58)
Дата	10.06.2009 15:18:05

Re: Борьба с...

>>Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.
>
>А что здесь не так? Белоруссия имела свою государственность, начиная с 1922 года. В войне участвовала. Цифры тоже вроде бы совпадают. Партизанское движение легендарное.
>По-моему, все адекватно...

Не понимаю, что вы вкладываете в понятие "имела свою государственность".
Здесь вопрос в том, что помимо известных фактов и логичных выводов, будут очевидные пропагандистские вставки в этом сборнике с акцентом на особый (читай: священный) вклад именно "белорусского народа" в победу.
Победа одна, не надо ее делить по республикам и "народам".

От	Прудникова
К	o.tishkov (10.06.2009 15:18:05)
Дата	10.06.2009 16:17:48

Re: Борьба с...

>>>Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.
>>
>>А что здесь не так? Белоруссия имела свою государственность, начиная с 1922 года. В войне участвовала. Цифры тоже вроде бы совпадают. Партизанское движение легендарное.
>>По-моему, все адекватно...
>
>Не понимаю, что вы вкладываете в понятие "имела свою государственность".

Имела свой Верховный совет, ЦК партии, Совнарком (даже, кажется, наркома иностранных дел). Была одной из четырех республик, образовавших СССР. После войны входила отдельным членом в ООН. Имела право выхода из СССР. Вполне сама себе государство...

>Здесь вопрос в том, что помимо известных фактов и логичных выводов, будут очевидные пропагандистские вставки в этом сборнике с акцентом на особый (читай: священный) вклад именно "белорусского народа" в победу.

Пропагандистские вставки бывают всегда. Вы же не отказываетесь от походов по магазинам из страха перед ворами...

От	o.tishkov
К	Прудникова (10.06.2009 16:17:48)
Дата	10.06.2009 17:31:05

Re: Борьба с...

>Имела свой Верховный совет, ЦК партии, Совнарком (даже, кажется, наркома иностранных дел). Была одной из четырех республик, образовавших СССР. После войны входила отдельным членом в ООН. Имела право выхода из СССР. Вполне сама себе государство...

Ответьте просто: государство Белоруссия участвовала в Великой Отечественной войне? Да или нет.

От	Kazak
К	o.tishkov (10.06.2009 17:31:05)
Дата	10.06.2009 18:06:26

Вздыхая... Раз существовали граждане ЭССР, ЛатССР, БССР

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ответьте просто: государство Белоруссия участвовала в Великой Отечественной войне? Да или нет.

То видимо таки да.

Извините, если чем обидел.

От	Константин Федченко
К	Kazak (10.06.2009 18:06:26)
Дата	10.06.2009 20:08:48

И уголовные кодексы были в каждой республике свои. с разной нумерацией статей

Поэтому и Владимир Карпов, которого в бытность курсантом ТашкПУ осудили за антисоветскую агитацию, получил статью не 58-10, а какую-то иную, которая по номеру имела очень "лёгкий бытовой" аналог в УК РСФСР, что ему в какой-то степени помогало.

С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:08:48)
Дата	11.06.2009 02:03:17

Re: И сразным составом статей, кстати. (-)

От	СанитарЖеня
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:08:48)
Дата	10.06.2009 20:53:57

Re: И уголовные...

>Поэтому и Владимир Карпов, которого в бытность курсантом ТашкПУ осудили за антисоветскую агитацию, получил статью не 58-10, а какую-то иную, которая по номеру имела очень "лёгкий бытовой" аналог в УК РСФСР, что ему в какой-то степени помогало.

Вроде как расследовали, и установили, что статья была "неумышленное убийство". Во время боксёрского матча умер противник.

От	Константин Федченко
К	СанитарЖеня (10.06.2009 20:53:57)
Дата	10.06.2009 21:10:29

какая у него красота воображения ) но для разведчика ударом стоит хвалиться

а не утаивать стыдливо.

С уважением

От	zahar
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:08:48)
Дата	10.06.2009 20:19:36

Re: И уголовные...

>Поэтому и Владимир Карпов, которого в бытность курсантом ТашкПУ осудили за антисоветскую агитацию, получил статью не 58-10, а какую-то иную, которая по номеру имела очень "лёгкий бытовой" аналог в УК РСФСР, что ему в какой-то степени помогало.

>С уважением
Она была сто какая то и кто то из урок "вспомнил", что это за конокрадство...

От	Константин Федченко
К	zahar (10.06.2009 20:19:36)
Дата	10.06.2009 20:27:02

да-да, спасибо (-)

От	Константин Федченко
К	Kazak (10.06.2009 18:06:26)
Дата	10.06.2009 19:45:51

кстати, взглянул имеющиеся фотоснимки паспортов

выданных в Грузии, Горном Алтае (Ойротской АССР) и в Москве.
гражданство в них не указано, герб впечатан союзный. в случае Грузии - текст дублирован на грузинском языке.

С уважением

От	damdor
К	Константин Федченко (10.06.2009 19:45:51)
Дата	10.06.2009 23:25:03

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИИ ПРИЗВАЛ РЕСПУБЛИКИ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СУВЕРЕНИТЕТА

Доброго времени суток!

>выданных в Грузии, Горном Алтае (Ойротской АССР) и в Москве.
>граждансво в них не указано, герб впечатан союзный. в случае Грузии - текст дублирован на грузинском языке.

Дела современные круче ....

ttp://zabinfo.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=57188&mode=thread&order=0&thold=0
Конституционный суд РФ предложил ряду республик в составе России изменить конституции. Из них в кратчайшие сроки необходимо исключить положения о суверенитете

Как отмечают в ведомстве, постановления о недопустимости включения в республиканские конституции норм о суверенитете и гражданстве были вынесены Конституционным судом еще в 2000 и 2001 годах, однако до сих пор остаются не исполненными, сообщает ИРА «Восток-Телеинформ».

В разных формулировках положения о суверенитете и гражданстве по-прежнему содержатся в конституциях республик Татарстан, Башкортостан, Саха (Якутия) и Тыва. При этом «в конституции республики Башкортостан имеются противоречащие правовым позициям КС РФ ссылки на Декларацию о государственном суверенитете республики», отмечают в Конситиуционном суде.

Кроме того, ряд субъектов РФ, такие как Башкортостан, Кабардино-Балкария, Коми, Тыва, Чеченская Республика и Бурятия сохраняют также положения о «народе субъекта РФ, как источнике власти». Аналогичные нормы есть и в Уставах Краснодарского края, Ненецкого и Ямало-Ненецкого автономных округов.

«Носителем суверенитета и единственным источником власти в РФ является её многонациональный народ», - напоминает КС главную часть свого постановления от 7 июня 2000 года.

Кроме того, в документе отмечено, что «суверенитет РФ исключает существование двух уровней суверенных властей, находящихся в единой системе государственной власти» и «не допускает суверенитета ни республик, ни иных субъектов РФ». Таким образом, республики в составе РФ «не вправе наделить себя свойствами суверенного государства - даже при условии, что их суверенитет признавался бы ограниченным».

Напоминая, что решения КС РФ являются обязательными и обжалованию не подлежат, суд призывает власти указанных субъектов Федерации не нарушать закон «О Конституционном суде РФ» и принять меры по устранению из правовой системы норм, противоречащих своду законов.

Понятно, почему Рахимов возбухал....

С уважением, damdor

От	Chestnut
К	Константин Федченко (10.06.2009 19:45:51)
Дата	10.06.2009 19:49:57

Re: кстати, взглянул...

>выданных в Грузии, Горном Алтае (Ойротской АССР) и в Москве.
>гражданство в них не указано, герб впечатан союзный. в случае Грузии - текст дублирован на грузинском языке.

в паспортах союзных республик текст дублировался на национальном языке. А вот свидетельства о рождении были в каждой республике свои, с гербами именно союзной республики. Как и прочие документы органов записи актов гражданского состояния

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Константин Федченко
К	Chestnut (10.06.2009 19:49:57)
Дата	10.06.2009 19:59:56

Re: кстати, взглянул...

>А вот свидетельства о рождении были в каждой республике свои, с гербами именно союзной республики. Как и прочие документы органов записи актов гражданского состояния

Свидетельство о рождении, выданное Москворецким бюро ЗАГС УНКВД по Москве 1.10.1941

[32K]

Свидетельство о браке, выданное Смольнинским бюро ЗАГС УНКВД по Лен.области 5.05.1937

[153K]

Гербов РСФСР не видно. А есть документы ОАГС НКВД УССР, например?
С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (10.06.2009 19:59:56)
Дата	10.06.2009 20:22:36

Ре: кстати, взглянул...

>Гербов РСФСР не видно.
++++
вы же знаете, что до 1990-го года РСФСР не имело министерств, их роль выполняли союзные министерства.
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (10.06.2009 20:22:36)
Дата	10.06.2009 20:27:24

точно! это аргумент. (-)

От	объект 925
К	Константин Федченко (10.06.2009 19:59:56)
Дата	10.06.2009 20:14:46

Ре:линк я уже дал. вот например Марийская 48-й год.

http://molotok.ru/item657578503_svidetelstvo_o_rozhdenii_marijskaya_assr_1948_god.html#gallery
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (10.06.2009 20:14:46)
Дата	10.06.2009 20:29:36

не спорю, но это послевоенное.

http://molotok.ru/item658602387_svidetelstvo_o_rozhdenii_1939g.html

1939 год, УССР - а герб союзный.
С уважением

От	tarasv
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:29:36)
Дата	10.06.2009 20:37:27

Re: не спорю,...

>1939 год, УССР - а герб союзный.

А гербовая печать таки с украинским, вобщем все достаточно разнообразно получается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Константин Федченко
К	tarasv (10.06.2009 20:37:27)
Дата	10.06.2009 20:41:41

ага, и паспорт 1940 года УССР

http://molotok.ru/item643995020_pasport_1940_goda_proshedshij_okkupaciyu.html
в бланке - союзный герб, на печати - герб УССР, текст по-русски, кроме таблицы на с.2 - там украинский!

> вобщем все достаточно разнообразно получается.
более чем!

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:29:36)
Дата	10.06.2009 20:32:46

Ре: имхо послевоенный дубликат. Цветных довоенных не было. (-)

От	объект 925
К	Константин Федченко (10.06.2009 19:59:56)
Дата	10.06.2009 20:05:59

Ре: довоенные метрики с Поволжской республики на двух языках. (-)

От	Константин Федченко
К	объект 925 (10.06.2009 20:05:59)
Дата	10.06.2009 20:11:26

а герб?

кстати, не ясно - Ойротская АССР имела тот же статус, что и АССР Немцев Поволжья. Но в паспорте, выданном на Горном Алтае - только русский язык.

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:11:26)
Дата	10.06.2009 20:53:31

Ре: ну здесь все просто.

>кстати, не ясно - Ойротская АССР имела тот же статус, что и АССР Немцев Поволжья. Но в паспорте, выданном на Горном Алтае - только русский язык.
+++
1-я версия. Если печатали в Центре, то просто не нашли переводчика.
2-я версия. А им письменность на основе кириллицы уже придумали к тому времени?:)
Алеxей

От	объект 925
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:11:26)
Дата	10.06.2009 20:12:51

Ре: не помню. вот етот линк знаете?

http://molotok.ru/search.php?string=%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BE+%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+&from_showcat=1&category=48604&country=168

От	объект 925
К	Chestnut (10.06.2009 19:49:57)
Дата	10.06.2009 19:52:23

Ре: Константин имхо о довоенных паспортах. (-)

От	Константин Федченко
К	объект 925 (10.06.2009 19:52:23)
Дата	10.06.2009 20:02:36

разумеется (-)

От	doctor64
К	Kazak (10.06.2009 18:06:26)
Дата	10.06.2009 18:58:53

Re: Вздыхая... Раз...

не существовало.
"Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство.
Каждый гражданин Союзной республики является гражданином СССР."

От	Chestnut
К	doctor64 (10.06.2009 18:58:53)
Дата	10.06.2009 19:13:20

ну как же

>не существовало.
>"Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство.
>Каждый гражданин Союзной республики является гражданином СССР."

вот же ж прямо говорится о том, что существуют граждане союзных республик

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kazak
К	doctor64 (10.06.2009 18:58:53)
Дата	10.06.2009 19:12:54

(Вздыхая второй раз)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Когда формировали Эстонский корпус, то насчитали 30 тысяч военнообъязанных граждан ЭССР.
Собственно вопрос - из какого пальца их высосали, если гражданства не существовало?
(Я не прикалываюсь, я четвертый год с этим разобратся не могу)

Извините, если чем обидел.

От	o.tishkov
К	Kazak (10.06.2009 18:06:26)
Дата	10.06.2009 18:28:14

Re: Вздыхая... Раз...

>То видимо таки да.

Все это до грустного смешно. Что еще за граждане, с паспортами?
...
Я представляю себе учебник по истории СССР в московском вузе. Армии Белоруссии, Украины и РСФСР встретили немецко-фашистских захватчиков...
Это фальсификация.
...
И если кому-то хочется продлить историю своей молодой страны на 30-50 лет, а кому-то на пару тысяч - дерзайте, потомки вас оценят.

От	smertch
К	o.tishkov (10.06.2009 18:28:14)
Дата	10.06.2009 18:50:19

Re: Вздыхая... Раз...

>Все это до грустного смешно. Что еще за граждане, с паспортами?
>...
>Я представляю себе учебник по истории СССР в московском вузе. Армии Белоруссии, Украины и РСФСР встретили немецко-фашистских захватчиков...
>Это фальсификация.
>...

Так не фальсифицируйте. Кажется, никто кроме Вас про армии "Белоруссии..." и не рассуждает.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Chestnut
К	o.tishkov (10.06.2009 18:28:14)
Дата	10.06.2009 18:29:31

Re: Вздыхая... Раз...

>Все это до грустного смешно. Что еще за граждане, с паспортами?
>...

Это те граждане, о которых писали конституции всех союзных республик.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (10.06.2009 18:29:31)
Дата	10.06.2009 18:36:24

вот, кстати, для молодых участников форума, мало знающих об СССР

цитата из Большой Советской Энциклопедии

Союзная республика

в СССР суверенное национальное советское социалистическое государство, добровольно объединившееся в целях осуществления взаимопомощи в области экономической, политической и обороны с другими равноправными союзными республиками в одно союзное (федеративное) государство — Союз Советских Социалистических Республик.
.....
Каждая С. р. имеет право приёма в своё Гражданство, а тем самым и в гражданство СССР. Поскольку в СССР установлено единое союзное гражданство, каждый гражданин С. р. является гражданином СССР. На территории каждой С. р. одинаковыми правами с её гражданами пользуются и граждане всех других союзных республик; каждая С. р. имеет право вступать в непосредственные сношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями (ст. 18-а Конституции СССР); каждая С. р. имеет право создавать свои республиканские войсковые формирования (ст. 18-б Конституции СССР);

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134892/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (10.06.2009 18:36:24)
Дата	10.06.2009 18:45:54

Re: вот, кстати,...

>цитата из Большой Советской Энциклопедии

>.....
>Каждая С. р. имеет право приёма в своё Гражданство, а тем самым и в гражданство СССР. Поскольку в СССР установлено единое союзное гражданство, каждый гражданин С. р. является гражданином СССР. На территории каждой С. р. одинаковыми правами с её гражданами пользуются и граждане всех других союзных республик; каждая С. р. имеет право вступать в непосредственные сношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями (ст. 18-а Конституции СССР); каждая С. р. имеет право создавать свои республиканские войсковые формирования (ст. 18-б Конституции СССР);
нет такого в Конституции СССР 1977 года.
В конституции 1936 года тоже нет.
статьи 18-а и 18-б появились в 1944 году.
"Статья 18-а. Каждая Союзная республика имеет право вступать в непосредственные сношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями. (введена Законом СССР от 1 февраля 1944 г.)
Статья 18-б. Каждая Союзная республика имеет свои республиканские войсковые формирования. (введена Законом СССР от 1 февраля 1944 г.)"
Так что автор исходного сообщения прав, "Армии Белоруссии, Украины и РСФСР встретили немецко-фашистских захватчиков..." никак не могли.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	doctor64 (10.06.2009 18:45:54)
Дата	10.06.2009 18:48:10

Re: вот, кстати,...

>Так что автор исходного сообщения прав, "Армии Белоруссии, Украины и РСФСР встретили немецко-фашистских захватчиков..." никак не могли.

Армий не было (их не было и после 1944 года). А вот государства таки были. Автор исходного сообщения отрицает именно существование государств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (10.06.2009 18:48:10)
Дата	10.06.2009 18:54:06

Re: вот, кстати,...

>>Так что автор исходного сообщения прав, "Армии Белоруссии, Украины и РСФСР встретили немецко-фашистских захватчиков..." никак не могли.
>
>Армий не было (их не было и после 1944 года). А вот государства таки были. Автор исходного сообщения отрицает именно существование государств
Государства УССР и БССР в квази виде появились в 1944 году. Исключительно для получения двух дополнительных мандатов в ООН.
И, кстати, специально для Казака о гражданах ЭССР -
"Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство."

От	Chestnut
К	doctor64 (10.06.2009 18:54:06)
Дата	10.06.2009 19:12:18

Re: вот, кстати,...

>Государства УССР и БССР в квази виде появились в 1944 году.

это не так

Исключительно для получения двух дополнительных мандатов в ООН.
>И, кстати, специально для Казака о гражданах ЭССР -
>"Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство."

а что конституция говорит о гражданстве союзных республик?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (10.06.2009 19:12:18)
Дата	10.06.2009 19:23:28

Re: вот, кстати,...

>а что конституция говорит о гражданстве союзных республик?
+++
Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов власти и органов государственного управления подлежат:
ц) законы о союзном гражданстве;

Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР.

Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство.
Alexej

От	Chestnut
К	объект 925 (10.06.2009 19:23:28)
Дата	10.06.2009 19:28:24

Re: вот, кстати,...

Статья 33. В СССР установлено единое союзное гражданство.
Каждый гражданин союзной республики является гражданином СССР.

То есть гражданство союзной республики признаётся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (10.06.2009 19:28:24)
Дата	10.06.2009 19:31:31

Ре: Я прочитал ред. 38-го года и 67-го. Нет там такого.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_15.01.1938_%D0%B3.

От	Chestnut
К	объект 925 (10.06.2009 19:31:31)
Дата	10.06.2009 19:37:29

Блин, это из брежневской конституции

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

> http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_15.01.1938_%D0%B3.

но статья перекочевала без изменений из конституции сталинской. Уж не знаю, как и куда вы смотрели, вот по Вашей же ссылке

Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство.

Каждый гражданин Союзной республики является гражданином СССР.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (10.06.2009 19:37:29)
Дата	10.06.2009 19:42:30

Ре: детский спор. Надо найти республиканскую довоенную конституцию и

и прочитать что стоит там.

>Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство.

>Каждый гражданин Союзной республики является гражданином СССР.
+++
странное предложение. Можно подумать, но не каждый гр. СССР является гр. союзной республики.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (10.06.2009 19:42:30)
Дата	10.06.2009 19:51:58

Рну вот довоенная конституция УССР

>и прочитать что стоит там.

Стаття 17. Кожний громадянин УРСР є громадянином СРСР.

Громадяни всіх інших союзних республік користуються на території УРСР усіма правами громадян УРСР.

http://gska2.rada.gov.ua/site/const/istoriya/1937.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (10.06.2009 19:51:58)
Дата	10.06.2009 19:55:24

вот конституция 1929 года

6. Громадяни Української соціялістичної радянської республіки є тим самим громадянами Союзу радянських соціялістичних республік.

Громадяни інших соціялістичних радянських республік мають на території Української соціялістичної радянської республіки всі права і виковують всі обов'язки, встановлені для громадян Української соціялістичної радянської республіки.

http://gska2.rada.gov.ua/site/const/istoriya/1929.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (10.06.2009 19:51:58)
Дата	10.06.2009 19:54:20

Ре: интересно, что означает фраза

>Громадяни всіх інших союзних республік користуються на території УРСР усіма правами громадян УРСР.
+++
т.е. права есть, а гражданства нет?
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (10.06.2009 19:54:20)
Дата	10.06.2009 19:56:18

как может не быть гражданства, если есть граждане? (-)

От	объект 925
К	Chestnut (10.06.2009 19:56:18)
Дата	10.06.2009 19:57:37

я про граждан иных союзных республик, т..е. не Украины. (-)

От	Kazak
К	объект 925 (10.06.2009 19:31:31)
Дата	10.06.2009 19:34:21

Заканчивай детский сад.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Эстонский корпус в ВОВ" - граждане ЭССР там идут просто россыпью.
Вопрос в том - они реально имели гражданство ЭССР или их в это гражданство определили задним числом?

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Chestnut (10.06.2009 19:28:24)
Дата	10.06.2009 19:31:16

Блин, есть какое-нибудь исследование по этой теме?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какое гражданство и как давали на приобретенных СССР в 1939-1940 годах территориях?

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (10.06.2009 19:31:16)
Дата	10.06.2009 19:32:30

Ре: Блин, есть...

>Какое гражданство и как давали на приобретенных СССР в 1939-1940 годах территориях?
+++
имхо договором о присоединении. Текст есть?

Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (10.06.2009 19:32:30)
Дата	10.06.2009 19:40:59

Я те предлагаю купить чупа-чупс и поделить его с доктором:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Издан декретом Президента Республики от 5 августа 1940 г.
I
§ 1. При отказе граждан Эстонской Советской Социалистической
Республики, направленных за границу государственными учреждениями или
предприятиями ЭССР, по требованию органов государственной власти вернуться
обратно на родину, они считаются перешедшими в лагерь врагов трудового
народа и квалифицируются как государственные изменники.

Наслаждаемся...

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	объект 925 (10.06.2009 19:32:30)
Дата	10.06.2009 19:36:10

"Вы еврей, отвечать вопросом на вопрос?"

Iga mees on oma saatuse sepp.

>имхо договором о присоединении. Текст есть?

Не договором, а Декларацией. Текст есть, но толку ноль.

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (10.06.2009 19:36:10)
Дата	10.06.2009 19:44:31

Ре: ты Коля извини но на первой странички гугля нечего не выскочило

http://www.google.de/search?hl=de&q=%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%AD%D1%81%D1%81%D1%80&btnG=Google-Suche&meta=&aq=f&oq=
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (10.06.2009 19:44:31)
Дата	10.06.2009 19:56:21

Плевал я на Гугль.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Есть "Социалистические революции в Эстонии" с текстом декларации.

Извините, если чем обидел.

От	doctor64
К	Chestnut (10.06.2009 18:36:24)
Дата	10.06.2009 18:40:55

Re: вот, кстати,...

От	Chestnut
К	doctor64 (10.06.2009 18:40:55)
Дата	10.06.2009 18:42:27

этот том вышел до принятия брежневской конституции

>нет такого в Конституции СССР 1977 года.

и естественно цитирует дополненную конституцию 1936 года. Но для дискуссии о ВМВ релевантна именно эта конституция

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Прудникова
К	o.tishkov (10.06.2009 17:31:05)
Дата	10.06.2009 17:39:03

Re: Борьба с...

>>Имела свой Верховный совет, ЦК партии, Совнарком (даже, кажется, наркома иностранных дел). Была одной из четырех республик, образовавших СССР. После войны входила отдельным членом в ООН. Имела право выхода из СССР. Вполне сама себе государство...
>
>Ответьте просто: государство Белоруссия участвовала в Великой Отечественной войне? Да или нет.
Естественно, будучи в составе союза государств под названием СССР.

От	o.tishkov
К	Прудникова (10.06.2009 17:39:03)
Дата	10.06.2009 17:43:25

Re: Борьба с...

>>Ответьте просто: государство Белоруссия участвовала в Великой Отечественной войне? Да или нет.
> Естественно, будучи в составе союза государств под названием СССР.

К вам вопросов больше нет.

От	Дмитрий Козырев
К	o.tishkov (10.06.2009 17:31:05)
Дата	10.06.2009 17:34:50

Re: Борьба с...

>Ответьте просто: государство Белоруссия участвовала в Великой Отечественной войне? Да или нет.

"В течении лета 1941 г германские войска вторглись в Россию с территории Белоруссии, Украины и Эстонии"

От	Балтиец
К	Дмитрий Козырев (10.06.2009 17:34:50)
Дата	10.06.2009 17:46:51

Re: Борьба с...

>"В течении лета 1941 г германские войска вторглись в Россию с территории Белоруссии, Украины и Эстонии"
Объявляла ли Германия войну Белоруссии, Украине и Эстонии?

От	Chestnut
К	Балтиец (10.06.2009 17:46:51)
Дата	10.06.2009 18:03:41

нет, поскольку союзные республики делегировали свою внешнюю политику

>>"В течении лета 1941 г германские войска вторглись в Россию с территории Белоруссии, Украины и Эстонии"
>Объявляла ли Германия войну Белоруссии, Украине и Эстонии?

союзному центру

Кстати, отдельные от центральных советских посольства УССР имела в нескольких европейских странах до второй половины 20-х годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (10.06.2009 17:34:50)
Дата	10.06.2009 17:45:30

поставьте вместо "России" "РСФСР" и нормально (-)

От	smertch
К	o.tishkov (10.06.2009 15:18:05)
Дата	10.06.2009 15:37:13

Re: Борьба с...

>Не понимаю, что вы вкладываете в понятие "имела свою государственность".
>Здесь вопрос в том, что помимо известных фактов и логичных выводов, будут очевидные пропагандистские вставки в этом сборнике с акцентом на особый (читай: священный) вклад именно "белорусского народа" в победу.
>Победа одна, не надо ее делить по республикам и "народам".

Читайте букварь. По буквам: Б У К В А Р Ь. Если букваря мало - обратитесь к материалам ООН. Там с удивлением увидите, что с момента образования этой организации БССР (это такая республика-государство в сотставе СССР) была государством - членом ООН. Ей-бо, не вру, вот Вам крест.

И вообще, Вам просто делать нечего или тем мало? Высосать из промокашки ересь и крамолу, разукрасить своими домыслами ("читай: священный"), при этом Пастернака не прочитать, но уже осуждать... Журнолист, да?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Прудникова
К	smertch (10.06.2009 15:37:13)
Дата	10.06.2009 16:19:55

Re: Борьба с...

>И вообще, Вам просто делать нечего или тем мало? Высосать из промокашки ересь и крамолу, разукрасить своими домыслами ("читай: священный"), при этом Пастернака не прочитать, но уже осуждать... Журнолист, да?

Давайте без перехода на профессии, а? Мне ведь тоже есть что сказать про историков...

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Прудникова (10.06.2009 16:19:55)
Дата	10.06.2009 16:28:20

Лучше не надо. (-)

От	Прудникова
К	Администрация (Константин Федченко) (10.06.2009 16:28:20)
Дата	10.06.2009 17:10:15

Re: Лучше не...

Я тоже так думаю...

От	Администрация (Константин Федченко)
К	smertch (10.06.2009 15:37:13)
Дата	10.06.2009 15:42:22

К порядку! Умерьте пыл, пожалуйста (-)

От	smertch
К	Администрация (Константин Федченко) (10.06.2009 15:42:22)
Дата	10.06.2009 15:45:26

Re: Принял, понял, выполняю. (-)

От	zahar
К	o.tishkov (10.06.2009 15:18:05)
Дата	10.06.2009 15:22:52

Re: Борьба с...

>будут очевидные пропагандистские вставки в этом сборнике с акцентом на особый (читай: священный) вклад именно "белорусского народа" в победу.

Откуда это следует?
Поживем - увидим

От	RuLavan
К	o.tishkov (10.06.2009 12:01:39)
Дата	10.06.2009 14:55:22

Украина тоже историю ревизовать собралась :-)

"23:34 22/05/2009

КИЕВ, 22 мая - РИА Новости. Украина имеет право сама давать оценки событиям своей истории, заявил президент Украины Виктор Ющенко в пятницу в вечернем эфире украинского телеканала "Интер".

Он напомнил, что в прошлом веке Украина была колонией нескольких крупных государств - Польши, Румынии, Австро-Венгрии, Российской империи, а затем и СССР.

"У нас должна быть собственная история. Украинская история - это история борьбы за независимость. У нас есть право на ревизию, у нас есть право на оценку", - сказал президент.

По словам Ющенко, без культуры, языка и истории у Украины не будет суверенитета."
http://www.rian.ru/world/20090522/172018793.html

Врут, поди, как всегда...

От	vladvitkam
К	RuLavan (10.06.2009 14:55:22)
Дата	10.06.2009 20:24:56

тоже?

>Он напомнил, что в прошлом веке Украина была колонией нескольких крупных государств - Польши, Румынии, Австро-Венгрии, Российской империи, а затем и СССР.

Украина может считать себя колонией СССР - ее право

А БССР была союзной республикой, как и РСФСР и все остальные

От	smertch
К	o.tishkov (10.06.2009 12:01:39)
Дата	10.06.2009 13:05:15

Re: Борьба с...

>Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны
>22:37 09/06/2009
>* * *
>МИНСК, 9 июн - РИА Новости, Сергей Стефанов. Белорусские историки задались целью обобщить многочисленный фактический материал об с участии Белоруссии в различных войнах и военных конфликтах за все время существования государства и создать на его основе документальный сборник, сообщил во вторник директор Института истории Национальной академии наук (НАН) Белоруссии профессор Александр Коваленя.
>...
>Подобные сборники, как отметили другие участники "круглого стола", - верный способ противодействия фальсификаторам истории.
>...
>В рядах Красной Армии во время войны сражались более 1,3 миллиона представителей белорусского народа, более 370 тысяч - в рядах партизан, порядка 440 тысяч - в партизанском резерве, еще около 70 тысяч человек боролись с немецкими оккупантами в рядах подполья.
>"Эти цифры нужно умножить как минимум на три, потому что у каждого был еще отец, мать, брат... Белорусская семья в предвоенные годы, в среднем, состояла из пяти человек. И фактически такого сопротивления фашистским захватчикам, которое было организовано на территории Белоруссии, не было ни в одной стране Европы", - заявил директор Института истории.
>...
> http://www.rian.ru/society/20090609/173881585.html
>* * *
>Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.

Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Администрация (Константин Федченко)
К	smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата	10.06.2009 15:57:42

чистите сообщение при цитировании, пожалуйста. там даже кнопка есть такая. (-)

От	o.tishkov
К	smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата	10.06.2009 14:41:11

Re: Борьба с...

>>Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны
>>22:37 09/06/2009
>>* * *
>>МИНСК, 9 июн - РИА Новости, Сергей Стефанов. Белорусские историки задались целью обобщить многочисленный фактический материал об с участии Белоруссии в различных войнах и военных конфликтах за все время существования государства и создать на его основе документальный сборник, сообщил во вторник директор Института истории Национальной академии наук (НАН) Белоруссии профессор Александр Коваленя.
>>...
>>Подобные сборники, как отметили другие участники "круглого стола", - верный способ противодействия фальсификаторам истории.
>>...
>>В рядах Красной Армии во время войны сражались более 1,3 миллиона представителей белорусского народа, более 370 тысяч - в рядах партизан, порядка 440 тысяч - в партизанском резерве, еще около 70 тысяч человек боролись с немецкими оккупантами в рядах подполья.
>>"Эти цифры нужно умножить как минимум на три, потому что у каждого был еще отец, мать, брат... Белорусская семья в предвоенные годы, в среднем, состояла из пяти человек. И фактически такого сопротивления фашистским захватчикам, которое было организовано на территории Белоруссии, не было ни в одной стране Европы", - заявил директор Института истории.
>>...
>> http://www.rian.ru/society/20090609/173881585.html
>>* * *
>>Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.
>
>Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

>> Эти цифры нужно умножить как минимум на три.
Я в том числе и про это - мол, все белорусы как один поднялись на борьбу с врагом. Этого не было.
Согласен с мнением, что нельзя вычленять Белоруссию из СССР - не было такой страны в ВОВ.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	o.tishkov (10.06.2009 14:41:11)
Дата	10.06.2009 15:57:33

чистите сообщение при цитировании, пожалуйста. там даже кнопка есть такая. (-)

От	smertch
К	o.tishkov (10.06.2009 14:41:11)
Дата	10.06.2009 15:44:18

Re: Борьба с...

>Я в том числе и про это - мол, все белорусы как один поднялись на борьбу с врагом. Этого не было.
>Согласен с мнением, что нельзя вычленять Белоруссию из СССР - не было такой страны в ВОВ.

Где там такие строки? Четко, конкретно, номер строки сверху/снизу. Ссылка на размещение "про этого" в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает.
С чьим мнением?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	o.tishkov
К	smertch (10.06.2009 15:44:18)
Дата	10.06.2009 16:32:52

Re: Борьба с...

>>Согласен с мнением, что нельзя вычленять Белоруссию из СССР - не было такой страны в ВОВ.

>Где там такие строки? Четко, конкретно, номер строки сверху/снизу. Ссылка на размещение "про этого" в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает.
>С чьим мнением?

>> "Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны"
>> "обобщить многочисленный фактический материал об с участии Белоруссии в различных войнах и военных конфликтах за все время существования государства"

Далее идет о ВОВ. Спрашивается, что государство Белоруссия воевало в ВОВ?
p.s. В таком тоне полемику вести с вами не буду - не подросток, чай уже -))
"в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает..."

От	smertch
К	o.tishkov (10.06.2009 16:32:52)
Дата	10.06.2009 17:34:25

Re: Борьба с...

>Далее идет о ВОВ. Спрашивается, что государство Белоруссия воевало в ВОВ?
>p.s. В таком тоне полемику вести с вами не буду - не подросток, чай уже -))
>"в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает..."

Если рассматривать сугубо официально, документально, формально и всякоразно бюрократически - таки да. Видите ли, государство СССР - это Союз республик (государств), добровольно объединившихся в одно государство (извините за тавтологию) с сохранением собственных госструктур, за исключением ВС и без автономного гражданства.

В ООН Белоруссия принята в качестве одного из государств, наиболее пострадавших во время ВМВ. Или ВОВ. Т.е. на Ваш вопрос - участвовала-не участвовала уже как бы мировое сообщество ответило.

Не надо вести со мной такую полемику. Я рассматриваю Ваш изначальный пост как завывательно - провокационный, содержащий выводы, не вытекающие из изначального материала.

Боритесь лучше с "300 чеченцами, на которых держалась оборона БК" и другими попытками описать жутко решающий вклад энского племени в решение мировых проблем.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	o.tishkov
К	smertch (10.06.2009 17:34:25)
Дата	10.06.2009 17:52:34

Re: Борьба с...

>В ООН Белоруссия принята в качестве одного из государств, наиболее пострадавших во время ВМВ. Или ВОВ. Т.е. на Ваш вопрос - участвовала-не участвовала уже как бы мировое сообщество ответило.
>Не надо вести со мной такую полемику. Я рассматриваю Ваш изначальный пост как завывательно - провокационный, содержащий выводы, не вытекающие из изначального материала.

Я вижу, ув. smertch, что вы оратор.
Тем не менее, мой тезис таков: Нельзя национализировать историю.
p.s. ИМХО. Как не было прямых преемников у Римской империи, так нет их и у СССР. Мы другие. Хотя это и спорно, судя по вашей запальчивости -)

От	smertch
К	o.tishkov (10.06.2009 17:52:34)
Дата	10.06.2009 18:18:47

Re: Борьба с...

>Я вижу, ув. smertch, что вы оратор.
>Тем не менее, мой тезис таков: Нельзя национализировать историю.
>p.s. ИМХО. Как не было прямых преемников у Римской империи, так нет их и у СССР. Мы другие. Хотя это и спорно, судя по вашей запальчивости -)

Нельзя. Правильный вывод. Но сделанный не на основе приведенной Вами статьи. Ибо в ней нет и намека, повода, основания для придиразмов.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Балтиец
К	smertch (10.06.2009 17:34:25)
Дата	10.06.2009 17:44:25

Re: Борьба с...

>Боритесь лучше с "300 чеченцами, на которых держалась оборона БК" и другими попытками описать жутко решающий вклад энского племени в решение мировых проблем.
Бороться надо со всеми, кто чрезмерно рьяно тянет одеяло на себя. Если на Беларуси есть определенные круги, которые на совершенно конкретных форумах всерьез обсуждают, что, оказывается: белорусы потомки литвинов, белорусы арийцы, Беларусь родина слонов - следует задуматься, не появятся ли вслед за 300 чеченцами в Бресте еще и 300 арийских белорусов под Прохоровкой.

От	smertch
К	Балтиец (10.06.2009 17:44:25)
Дата	10.06.2009 18:15:20

Re: Борьба с...

>Бороться надо со всеми, кто чрезмерно рьяно тянет одеяло на себя. Если на Беларуси есть определенные круги, которые на совершенно конкретных форумах всерьез обсуждают, что, оказывается: белорусы потомки литвинов, белорусы арийцы, Беларусь родина слонов - следует задуматься, не появятся ли вслед за 300 чеченцами в Бресте еще и 300 арийских белорусов под Прохоровкой.

Абсолютно согласен. Если есть в России определенные круги, которые на совершенно конкретных форумах всерьез обсуждают, что, оказывается: русские потомки ариев, русские богоизбранный единственно правильный народ, Россия родина слонов - следует задуматься. И если есть такие же круги где угодно - тоже задуматься не грех.

PS: вообще-то население Северо-Западного края РИ так и называли: "литвины". А до этого их также называли жители ВКМ, Польши и т.д. Вы не с литовцами путаете?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Chestnut
К	o.tishkov (10.06.2009 16:32:52)
Дата	10.06.2009 16:36:16

Re: Борьба с...

>Далее идет о ВОВ. Спрашивается, что государство Белоруссия воевало в ВОВ?

а зачем тогда в 1944 году наркоматы обороны сделали союзно-республиканскими? (и даже создали Наркомат Обороны УССР)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	o.tishkov
К	Chestnut (10.06.2009 16:36:16)
Дата	10.06.2009 17:28:21

Re: Борьба с...

>а зачем тогда в 1944 году наркоматы обороны сделали союзно-республиканскими? (и даже создали Наркомат Обороны УССР)

Могу предположить, в рамках подготовки к получению 2 дополнительных голосов в ООН от БССР и УССР.

От	Сергей Стрыгин
К	smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата	10.06.2009 13:29:33

Цифры вполне реальны.

>1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?

В 1944 г. с освобожденных территорий Белоруссии через вновь сформированные райвоенкоматы повторно призывались "окруженцы" 1941-42 г. и отпущенные немцами из лагерей советские военнопленные - как местные жители, так и иногородние, оставшиеся жить в Белоруссии во время оккупации.

От	smertch
К	Сергей Стрыгин (10.06.2009 13:29:33)
Дата	10.06.2009 13:52:28

Re: Цифры вполне...

>В 1944 г. с освобожденных территорий Белоруссии через вновь сформированные райвоенкоматы повторно призывались "окруженцы" 1941-42 г. и отпущенные немцами из лагерей советские военнопленные - как местные жители, так и иногородние, оставшиеся жить в Белоруссии во время оккупации.

Я знаю. Как и то, что вкладывалось в душу еще в старом добром Союзе - в белоруссии погиб каждый четвертый житель. Это история? Или б..., СТАТИСТИКА??

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	smertch
К	smertch (10.06.2009 13:52:28)
Дата	10.06.2009 13:52:49

Re: Цифры вполне... (-)

От	Балтиец
К	smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата	10.06.2009 13:25:06

Re: Борьба с...

>Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?
О каком военном опыте страны вы говорите? В 41-м немцам противостояли ВС республики Беларусь? Чистый ура-патриотизм типа подсчитать всех генералов какой-то одной нации (белорусов или евреев). Историей надо заниматься, а не статистикой, сколько белорусов и где что сотворили.

От	smertch
К	Балтиец (10.06.2009 13:25:06)
Дата	10.06.2009 13:49:29

Re: Борьба с...

>>Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?
>О каком военном опыте страны вы говорите? В 41-м немцам противостояли ВС республики Беларусь? Чистый ура-патриотизм типа подсчитать всех генералов какой-то одной нации (белорусов или евреев). Историей надо заниматься, а не статистикой, сколько белорусов и где что сотворили.

Да. Правильно. Историей. Материалы на темы: "Русские в южноамериканских конфликтах", "шведские добровольцы в Финляндии", "фжноафриканцы в мировых конфликтах" считать антиисторическими и к делам не приобщать, опыт участников не учитывать, т.к. только опыт набранный в б/д в составе военных формирований других стран есть вредный антиисторический опыт и проводится по графе "статистика".

Тему "Герои земли ..." (нужное вписать) корчевать в мировом масштабе. В статут звания "дважды/трижды Герой" ввести изменения - вычеркнуть статистическую формулировку "бюст на родине героя". Нефиг землякам статистикой заниматься, историю пусть изучают.

Кстати, здоровенный кирпич с название "генералы, рожденные на земле Беларуси" уже года 2-3 в продаже, с вышеуказанной ретивостью не связан, проклятий не вызвал, на ВИФе пару раз просился быть добытым для личных нужд разными участникасми.

О таком вот опыте говорю... в принципе, книжки на эту тему есть - сами уж как-нибудь почитайте. Поляки, не имевшие своих ВС, сумели собрать людей, имевших боевой опыт на службе в ВС других стран, на их базе создать армию, обобщить опыт и создать аримю, достаточно эффективную для войны с восточным соседом.

Финны вот тоже совершенно антиисторично опыт пообобщали...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (10.06.2009 13:49:29)
Дата	10.06.2009 14:27:59

Re: Борьба с...

>Да. Правильно. Историей. Материалы на темы: "Русские в южноамериканских конфликтах", "шведские добровольцы в Финляндии", "фжноафриканцы в мировых конфликтах" считать антиисторическими и к делам не приобщать, опыт участников не учитывать,

Это немного не те аналогии.
А есть скжем исследования на тем ы "Техасцы в Нормандии" или "валлийцы в Бирме?"

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (10.06.2009 14:27:59)
Дата	10.06.2009 15:19:21

e: Борьба с...

>Это немного не те аналогии.
>А есть скжем исследования на тем ы "Техасцы в Нормандии" или "валлийцы в Бирме?"

http://www.independent.co.uk/news/uk/japanese-remember--and-the-tears-flow-veterans-of-the-war-in-burma-are-here-in-hope-of-reconciliation-but-the-visit-has-divided-our-survivors--12400-britons-died-in-captivity-1553985.html

Japanese remember - and the tears flow: Veterans of the war in Burma are here in hope of reconciliation but the visit has divided our survivors - 12,400 Britons died in captivity
...............
The Englishmen, the Welshmen and the Scotsmen who have joined them on their tour of Britain listen impassively, mumbling about Jap from time to time, but without grudges. It took them a long time to reach this stage and they do not mind telling you they used to feel they could never forgive Jap.

Речь идет о ветеранах Бирмы. 12 400 бриттов умерло в плену. Второй абзац - разделение состава ветеранов по нацпризнаку:)

Поиск по Welshmen in Burma дает
http://www.google.com.by/search?hl=ru&q=welshmen+in+Burma&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=&aq=f&oq=

Поиск по Texans in operation Overlord дает
http://usschamplin.com/sw_1201_page1.html

From pages 213-214 we are told, "It was nearing midnight when Lt. Col. James Critchfield's battalion of the 36th Infantry Division dug in for a short rest near La Napoule, on the road to Cannes. The Texans were exhausted after two days and a night of almost continuous marching and fighting.

"General Dahlquist's Texas army had been pushing eastward along the Cote d'Azur in the direction of Cannes and Nice. VI Corps commander Lucian Truscott was intent on capturing these two world-renowned resort cities for reasons more psychological than military, although the docks at Nice would be useful to the invader's cause. It would be humiliating to Adolf Hitler to have the Wehrmacht chased out of these two famous communities.

"As Colonel Critchfield's Texans fell into fitful slumber, large-caliber shells began screaming into their positions. German batteries on the Ile Sainte-Marguerite off Cannes had zeroed in on Critchfield's men.

Техасцы в каждом абзаце.
Америкосы, как и бритты, и германцы постоянно подчеркивают территориальную\национальную принадлежность солдат - "бравые баварцы", "несгибаемые шотландцы", "техасские сорвиголовы".
Для америкосов, если придерживаться тональности, которую приняла настоящая дискуссия, такое вообще смерти должно быть подобно - все-таки США - это соединенные ГОСУДАРСТВА, со всеми вытекающими последствиями. А никто вроде там тельник не рвет по поводу растаскивания единой истории.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Балтиец
К	smertch (10.06.2009 13:49:29)
Дата	10.06.2009 14:24:40

Re: Борьба с...

>Материалы на темы: "Русские в южноамериканских конфликтах", "шведские добровольцы в Финляндии", "фжноафриканцы в мировых конфликтах" считать антиисторическими и к делам не приобщать, опыт участников не учитывать...
Сами поняли, что ляпнули? Я не дрогну, если будут труды "Белорусы в войне Севера с Югом", "Белорусы в крестовых походах", "Белорусы в малакандской операции британской армии", "Белорусы на службе в вермахте", наконец. Но разделение типа "Белорусы в Сталинградской битве" вижу несколько неестесственным.

От	smertch
К	Балтиец (10.06.2009 14:24:40)
Дата	10.06.2009 15:30:35

Re: Борьба с...

>Сами поняли, что ляпнули? Я не дрогну, если будут труды "Белорусы в войне Севера с Югом", "Белорусы в крестовых походах", "Белорусы в малакандской операции британской армии", "Белорусы на службе в вермахте", наконец. Но разделение типа "Белорусы в Сталинградской битве" вижу несколько неестесственным.

Ну и видьте то, чего нет. Я вижу полки в магазинах с разнокалиберными трудами на общую тему "Беларусь в контексте Великой отечественной войны советского народа". Рядом с ними - нормальные издания на локальные темы вроде "Герои-оршанцы" или "Сыны борисовщины на фронтах ВОВ".

Если решили быть святее папы Р. - начните компанию по корчеванию упоминаний "Сибирских добровольческих..." и подобных им формирований; прекращению выпуска областных и республиканских книг Памяти, местных изданий на тему "Башкирия в годы войны отправила на фронт... сыны Башкирии сражались..."

Прежде чем пускаться в дискуссии погуглите инфу по книгопечатанию в РБ.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	zahar
К	Балтиец (10.06.2009 14:24:40)
Дата	10.06.2009 14:30:01

Re: Борьба с...

> Но разделение типа "Белорусы в Сталинградской битве" вижу несколько неестесственным.
А "жители деревни Новожиловка (новожиловцы) в ВОВ" естесственно видете?
Почему нельзя говорить об уроженцах на/п, района, области, края, республики, об их вкладе?
Название из СССР - "партизанская республика". Это о Белоруссии