От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский
Дата 21.08.2000 14:44:19
Рубрики Современность; Флот;

Глубоко же в вас развитой социализм засел. Не ожидал.


>Что я могу скзать? Во-первых, Рыжий Лис - сам дурак :))

Спасибо большое.

>Во-вторых, из трагедий надо стремиться извлекать уроки. И поиск виновных - первая и неизбежная стадия извлечения уроков.

А может поиск причин? И предотвращение новых трагедий?

Нет таких людей, которые не ошибаются и 100% надежных машин. Нет и абсолютного знания. И требовать ответа от человека за то, что он не смог предугадать чего то категорически нельзя.
От Pout
К Рыжий Лис. (21.08.2000 14:44:19)
Дата 21.08.2000 14:54:27

это не социализм, а русское нациоанльное самоедство.



>>Во-вторых, из трагедий надо стремиться извлекать уроки. И поиск виновных - первая и неизбежная стадия извлечения уроков.
>
>А может поиск причин? И предотвращение новых трагедий?

>Нет таких людей, которые не ошибаются и 100% надежных машин. Нет и абсолютного знания. И требовать ответа от человека за то, что он не смог предугадать чего то категорически нельзя.

Не согласен только насчет оставшихся от социализма родимых пятен. Год активного солнца плюс склонность русских самоедству.
Меньше надо дергаться и истерично "искать виновных2, чтоб потом вешать за пах на Лобном месте.
А причины надо искать и тоже без шараханий и воплей - вон вокург на форумах сколько накричали

Когда "Челленджер"взорвался в 1986, причины (резиновое уплотнение прогорело в ТТУ)быстро выснили . Тогда выходило что по статистике что-то каждый 50ый полет должен был кончаться такой аварией.
Однако ж вместо всенародной порки виновных и ужасания такой страшной статистикой - просто выяснили и устранилию и особо не самоедствовали. И программу только на год приостановили, не более того.

Хотя потрясение было по масштабу - аналогичное.

Не дергаться и не резонерстовать, а
бросать нациаонльную привычку биться лбом обпаперть пока разобьем башку.

с уважением
Сергей
От Владимир Несамарский
К Pout (21.08.2000 14:54:27)
Дата 21.08.2000 15:29:39

Пример с Челленджером хороший

Приветствую

Там расследование и показало, что причина чисто техническая, которую раньше считали не стоящей внимания.

В нашем же случае - полная ликвидация очевидно необходимой службы под предлогом недостатка средств (это пункт 1). Пункт 2 ближе к Челленджеру - ну, понадеялись, что одних капсул хватит, да не тут-то было: и течение, и покореженный комингс.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Senser
К Pout (21.08.2000 14:54:27)
Дата 21.08.2000 15:20:06

Re: это не социализм, а русское нациоанльное самоедство.

> Когда "Челленджер"взорвался в 1986, причины (резиновое уплотнение прогорело в ТТУ)быстро выснили . Тогда выходило что по статистике что-то каждый 50ый полет должен был кончаться такой аварией.
> Однако ж вместо всенародной порки виновных и ужасания такой страшной статистикой - просто выяснили и устранилию и особо не самоедствовали. И программу только на год приостановили, не более того.

Не, не на год. На 4 года. И у фирмы контракт отобрали на эти ускорители.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (21.08.2000 14:44:19)
Дата 21.08.2000 14:51:21

А в Вас чего засело? Недоразвитый пофигизм? Причины в таких делах всегда персони

Приветствую

Причины в таких делах всегда персонифицированы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (21.08.2000 14:51:21)
Дата 21.08.2000 14:59:04

Во мне засел хороший обед

>Причины в таких делах всегда персонифицированы.

Причины во всех делах всегда персонифицированы. Кто то всегда в ответе за что то. А кто в ответе, за то что восходит солнце? Господь Бог?
Есть степень влияния на ситуацию и мера ответственности каждого. Есть история и прошлое. Есть комиссии и судьи. Есть офицерская честь и человеческая совесть.
Вы готовы судить человека, за то что он не предусмотрел чего то, за то что водолазов не он сократил, за то что нет денег на флот, за то что страна нищая? Тогда судить придется много народу. с кого начнете?

Про пофигизм - не понял.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (21.08.2000 14:59:04)
Дата 21.08.2000 15:20:02

Вы что, в горкоме ВЛКСМ служили? (+)

Приветствую

Больно знакомая манера переводить конкретный разговор на рассуждения о пользе партии вообще.

Так вот, упомянутая Вами "страна нищая" - это форс-мажор, о чем я ясно написал в пункте 3 своего головного постинга. Не читали? А чего реагируете тогда на то, чего не читали? За форс-мажор не судят, за него бывает вешают на фонарнх столбах (чаще всего не тех).

Я написал четко и конкретно: военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда, совершил преступление, таково мое мнеиие. Даже если это не преступление (а адвокаты будут доказывать сие конечно), то это вопиющая некомпетентность. Такое должностное лицо должно понести наказание. За свое конкретное деяние.

Безнаказанность приводит к еще большему расцвету хаоса и прямой преступности, примеров этого больше, чем достаточно.
.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (21.08.2000 15:20:02)
Дата 21.08.2000 15:43:19

Не имел возможности

>Больно знакомая манера переводить конкретный разговор на рассуждения о пользе партии вообще.

Конкретики то и не было. Вы готовы были предъявить (и предъявили) тяжелые обвинения должностным лицам. И высасываете обвинения из грязного пальца.

>Так вот, упомянутая Вами "страна нищая" - это форс-мажор, о чем я ясно написал в пункте 3 своего головного постинга. Не читали? А чего реагируете тогда на то, чего не читали? За форс-мажор не судят, за него бывает вешают на фонарнх столбах (чаще всего не тех).

Читал, а как же. Насладился, блин. Шедевр. Вы чего заканчивали, а? Понятием "форс-мажор" оперируете, а сути и области применения термина не знаете. Троечник вы наш. Агрессивный. Вам бы волю, так глядишь, Брест бы штурмовали...

>Я написал четко и конкретно: военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда, совершил преступление, таково мое мнеиие.

А он (они) еще гарнизонную баню расформировал, продсклад и учебку кочегаров. И армию в 4 раза сократил. И тыщи танков под резак. И ракеты на кастрюли. Его за это тоже судить? Вы сейчас четко и конкретно БРЕДИТЕ.

>Даже если это не преступление (а адвокаты будут доказывать сие конечно), то это вопиющая некомпетентность. Такое должностное лицо должно понести наказание. За свое конкретное деяние.

Вопиющая некомпетентность - это ваши постинги. У меня даже смеяться нет сил.

>Безнаказанность приводит к еще большему расцвету хаоса и прямой преступности, примеров этого больше, чем достаточно.
>.

Да господа, эта фраза, достойна занесения во все места...
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (21.08.2000 15:43:19)
Дата 21.08.2000 18:26:15

Перешли на личности, Лис?

Приветствую

Обратите внимание, что кроме "ха-ха", Ваш единственный конкретный аргумент был, что я не к месту употребил термин "форс-мажор". А я полагаю, что к месту. Хоть я и не профессиональный юрист, мне приходилось выступать в суде по делам о несчастных случаях на производстве и транспорте трижды - все три процесса мне удалось выиграть, в том числе и используя данное понятие.

А Вы?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (21.08.2000 18:26:15)
Дата 21.08.2000 20:21:49

А что мне оставалось? Случай тяжелый.

>Обратите внимание, что кроме "ха-ха", Ваш единственный конкретный аргумент был, что я не к месту употребил термин "форс-мажор". А я полагаю, что к месту. Хоть я и не профессиональный юрист, мне приходилось выступать в суде по делам о несчастных случаях на производстве и транспорте трижды - все три процесса мне удалось выиграть, в том числе и используя данное понятие.
>А Вы?

Кроме "ха-ха", аргументов хватало, только вы их либо вольно откинули в сторонку, либо не соизволили увидеть.
Итак, вот конкрентое обвинение. ВАШЕ обвинение:

>Я написал четко и конкретно: военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда, совершил преступление, таково мое мнеиие.

Верно?
По сути вопроса, сказать можно следущее:
"военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда", не совершал преступления. Он выполнял свою работу по сокращению флота.
Хорошо или плохо - седьмой вопрос.

Если квалифицировать его действия как "саботаж" - то вам придется доказать, что этот человек (люди):

а. Не действовал по прямому приказу, либо не был поставлен в обстоятельства, когда не мог повлиять на ситуацию (нет финансирования, разбежался народ)

б. Действие это (саботаж) осуществлялось умышленно, с целью подрыва национальной безопасности.

в. Скрыл собственные действия, либо умышленно ввел в заблуждение о последствиях, либо склонил к соучастию в преступлении органы (людей) надзирающих за его деятельностью (вышестоящее командование). Если своих действий он не скрывал, то вам придется обвинить и соответствующее органы, а так же начальников данного руководителя в попустительстве и прочих тяжких грехах.

Вы готовы ДОКАЗАТЬ такое обвинение? Каждый пункт, поскольку они взаимосвязаны?
Очевидно, что нет. Тогда молчите в тряпочку. Это по букве.

А теперь по духу. И вот тут я перейду на личности.

По сути своей, обвинение в саботаже выдвигается людям, которые сделали для нашей страны несколько больше, чем мы с вами вместе взятые. Это офицеры, дававшие присягу и честно служившие и служащие своей стране. Отмеченные наградами и званиями. Заслуженно отмеченные. Находившие в походах не по одному месяцу и году.
Вы готовы обвинить в саботаже офицера или адмирала, Героя Советского Союза, ветерана флота? Лично, смотря ему в глаза в зале трибунала?

Вам не ясен идиотизм ваших обвинений? Соболезную.
Вам хочется доказать что в ГШ ВМФ, в МО, в ФСБ есть начальники саботажники? Флаг вам в руки.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (21.08.2000 20:21:49)
Дата 22.08.2000 09:56:32

Годится для адвокатской речи в суде. Но ОЧЕНЬ слабой речи (+)

Приветствую

Так. Поехали.

>>Обратите внимание, что кроме "ха-ха", Ваш единственный конкретный аргумент был, что я не к месту употребил термин "форс-мажор". А я полагаю, что к месту. Хоть я и не профессиональный юрист, мне приходилось выступать в суде по делам о несчастных случаях на производстве и транспорте трижды - все три процесса мне удалось выиграть, в том числе и используя данное понятие.
>>А Вы?
>
>Кроме "ха-ха", аргументов хватало, только вы их либо вольно откинули в сторонку, либо не соизволили увидеть.

Невозможно увидеть то, чего не было. Ну, ниже Вы тут все же удостоили нас своим вниманием. Посмотрим.

>"военный руководитель, принявший в порядке сокращения флота решение расформировать все четыре водолазных отряда", не совершал преступления. Он выполнял свою работу по сокращению флота.

Фигушки, сокращение флота и ликвидация жизненно важного злемента спасательной службы суть вещи разные. Поясню на примере - начальник таксопарка сокращает свой парк, но вместо того, чтобы списать часть машин, сделав упор на наименее зффективных (скажем, грузовые такси если нет достаточного обьема спроса на грузовые перевозки), он берет и списывает все аптечки. А то и тормоза. Зто будет сокращение? НЕтушки, саботаж!

>Если квалифицировать его действия как "саботаж" - то вам придется доказать, что этот человек (люди):

>а. Не действовал по прямому приказу, либо не был поставлен в обстоятельства, когда не мог повлиять на ситуацию (нет финансирования, разбежался народ)

Совершенно верно. Придется доказывать. Причем подпункт 2 доказывается проще простого, деньги-то на постройку нескольких новых кораблей были. Что касается действий по прамому приказу, то если зто факт, то ответственности подлежит отдавший тот самый прямой приказ.

>б. Действие это (саботаж) осуществлялось умышленно, с целью подрыва национальной безопасности.

Необязательно. Умысел в подобного рода делах является отягчающим обстоятельством, но не более того. Достаточно доказать, что при совершении деяния было проявлено грубое пренебрежение безопасностью зксплуатации флота.

>в. Скрыл собственные действия, либо умышленно ввел в заблуждение о последствиях, либо склонил к соучастию в преступлении органы (людей) надзирающих за его деятельностью (вышестоящее командование). Если своих действий он не скрывал, то вам придется обвинить и соответствующее органы, а так же начальников данного руководителя в попустительстве и прочих тяжких грехах.

Зто все разговор об отягчающих вину обстоятельствах, как-то наличии преступного сговора, преступной группы, раздела ответственности между членами группы. И т.д. Зто Вы уже боретесь за снижение срока подзащитному или освобождение на поруки. Дело благое.

>Вы готовы ДОКАЗАТЬ такое обвинение? Каждый пункт, поскольку они взаимосвязаны?
>Очевидно, что нет. Тогда молчите в тряпочку. Это по букве.

Сами молчите. Почему не готов? Раз уж Вы поставили меня почему-то в положение прокурора-обвинителя на процессе, то думаю, что в данном конкретном случае я бы справился и добился бы обвинительного приговора.

Однако такой роли я вовсе не добивался. Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право! А вот Вы выступаете в смешанной роли то адвоката на процессе, то бандита, работающего со свидетелями - молчи, мол, а то хуже будет.

>А теперь по духу. И вот тут я перейду на личности.

И перешли. и неубедительно. Но посмотрим.

>По сути своей, обвинение в саботаже выдвигается людям, которые сделали для нашей страны несколько больше, чем мы с вами вместе взятые. Это офицеры, дававшие присягу и честно служившие и служащие своей стране. Отмеченные наградами и званиями. Заслуженно отмеченные. Находившие в походах не по одному месяцу и году.
>Вы готовы обвинить в саботаже офицера или адмирала, Героя Советского Союза, ветерана флота? Лично, смотря ему в глаза в зале трибунала?

Типичная речь очень слабого, очень провинциального адвоката. Такой демагогией не спасти подзашитного, разве что пару лет можно сбросить. И позвольте напомнить, что мы с вами не в зале трибунала. А если бы были, и я был бы прокурором с доказательным делом на руках, то да, посмотрел бы в лицо обвиняемому и потребовал вынесения обвинительного приговора. А для учтения былых заслуг есть Президент, дающий помилования именно в связи с заслугами.


>Вам не ясен идиотизм ваших обвинений? Соболезную.

Я Вам еще раз повторяю, Лис - САМ ДУРАК. Никакие былые заслуги не освобождают от ответственности за совершенные преступления.

>Вам хочется доказать что в ГШ ВМФ, в МО, в ФСБ есть начальники саботажники? Флаг вам в руки.

Ну нельзя же быть таким тупым, как ВЫ! Ничего мне не хочется! Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (22.08.2000 09:56:32)
Дата 22.08.2000 13:23:45

Тяжела адвокатская доля... Еще и учить прокурора приходитьс

>Фигушки, сокращение флота и ликвидация жизненно важного злемента спасательной службы суть вещи разные. Поясню на примере - начальник таксопарка сокращает свой парк, но вместо того, чтобы списать часть машин, сделав упор на наименее зффективных (скажем, грузовые такси если нет достаточного обьема спроса на грузовые перевозки), он берет и списывает все аптечки. А то и тормоза. Зто будет сокращение? НЕтушки, саботаж!

Перестаньте бредить. Аварийно-спасательные службы (АСС) флота никто и не думал сокращать. Водолазы и оборудование имеются, но они могут работать только на глубинах до 60 метров. Сократили (фактически, только упразднили штаты – люди разбежались до того) де-факто – только глубинников. Потому, что работать было НЕКОМУ (за 1500 рублей!). Чудо, что командиры таких лодок как Курск, вообще еще не уволились, с их то заработками в 140 долларов! Пользуясь вашей терминологией, начальник таксопарка вычеркнул из списка необходимых в аптечке лекарств сильнодействующее обезболивающее. Поскольку его физически невозможно было достать, потому что начальник таксопарка предлагал заплатить за него аптекам мизерные деньги.

>Совершенно верно. Придется доказывать. Причем подпункт 2 доказывается проще простого, деньги-то на постройку нескольких новых кораблей были. Что касается действий по прамому приказу, то если зто факт, то ответственности подлежит отдавший тот самый прямой приказ.

Приказы на сокращение, сами знаете, кто подписывает. Вот именно. Сам Верховный. А подсовывают ему документ на подпись, сами знаете кто. Процесс будет громкий, господин прокурор.

>Необязательно. Умысел в подобного рода делах является отягчающим обстоятельством, но не более того. Достаточно доказать, что при совершении деяния было проявлено грубое пренебрежение безопасностью зксплуатации флота.

Рекомендую статью 25 УК, господин прокурор:
"Преступление, совершенное умышленно.
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."

Из ваших слов о таксопарке и прочей лебеды прямо следует что умысел был.

Если умысла нет, тогда это ДРУГОЕ обвинение. Отсутствие умысла означает не саботаж (это заведомо умышленное деяние) - ст. 281 «Диверсия» или ст.346 «Умышленное уничтожение или повреждение военного имущества», а преступление описываемое статьями за нарушение правил безопасности и эксплуатации, ст.293 «Халатность», за нарушение правил несения боевого дежурства и т.п. Ваше обвинение рассыпается, господин прокурор.

>Зто все разговор об отягчающих вину обстоятельствах, как-то наличии преступного сговора, преступной группы, раздела ответственности между членами группы. И т.д. Зто Вы уже боретесь за снижение срока подзащитному или освобождение на поруки. Дело благое.

Это разговор о сути дела, о ПРОЦЕДУРЕ, а не об адвокатских штучках. ЛЮБОЕ решение такого уровня утверждается высшим руководством и перед утверждением проверяется на предмет угрозы национальной безопасности. И вам таки придется обвинить много народу. Саботаж - деяние заведомо умышленное, с этим борются соответствующие органы, созданы процедуры контроля и проверки принимаемых решений. Не уходите от сути вопроса.
Или вам сказать нечего кроме общих слов о форс-мажоре и неком "доказательном деле"?

>Сами молчите. Почему не готов? Раз уж Вы поставили меня почему-то в положение прокурора-обвинителя на процессе, то думаю, что в данном конкретном случае я бы справился и добился бы обвинительного приговора.

Так ДОКАЖИТЕ. С фактами в руках. А то вы только кричите "я бы добился", "я бы...", "я гражданин...", "я имею право...". И разводите вонь на весь свет, еще ничего не доказав. Приходите с фактами о саботаже на руках, тогда поговорим.

>Однако такой роли я вовсе не добивался. Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право! А вот Вы выступаете в смешанной роли то адвоката на процессе, то бандита, работающего со свидетелями - молчи, мол, а то хуже будет.

О моей роли скажу скромно. Мне глубоко противны ваши попытки заочно и абсолютно бездоказательно обвинить людей в страшных вещах. За такое, в обществе мужчин бьют в морду.

>Типичная речь очень слабого, очень провинциального адвоката. Такой демагогией не спасти подзашитного, разве что пару лет можно сбросить. И позвольте напомнить, что мы с вами не в зале трибунала. А если бы были, и я был бы прокурором с доказательным делом на руках, то да, посмотрел бы в лицо обвиняемому и потребовал вынесения обвинительного приговора. А для учтения былых заслуг есть Президент, дающий помилования именно в связи с заслугами.

Ну и чего вы мне тут написали? На прямой вопрос вы не ответили, а развели беллетристику.
Еще раз:
Вы готовы обвинить в саботаже офицера или адмирала, Героя Советского Союза, ветерана флота? Лично, смотря ему в глаза в зале трибунала?
Без всякой билеберды про адвокатство - ДА или НЕТ?

>Я Вам еще раз повторяю, Лис - САМ ДУРАК. Никакие былые заслуги не освобождают от ответственности за совершенные преступления.

А вы их еще не доказали, более того - убого сформулировали обвинения (и даже не обвинения, а подозрения), но достойных людей вываляли в грязи изрядно.
Вы назвали их преступниками, не установив даже самого факта преступления. Вы продолжаете лить на них говно, не утруждая себя тем, чтобы отвечать за свои слова.

>Ну нельзя же быть таким тупым, как ВЫ! Ничего мне не хочется! Я потребовал возбуждения уголовного дела, что вполне в компетенции любого правомочного гражданина, разьяснил свои подозрения и указал на подозреваемых. Сделать зто я хочу, могу и имею право!

Зачем повторяетесь, вы уже написали это чуть выше. Напоминаю, вы не подозревали - а прямо обвиняли конкретных людей в конкретных преступлениях.
Вот обширная цитата:

«На мой взгляд, из этих фактов следует, что отвечать за провал спасательной операции должны:
1) В УГОЛОВНОМ ПОРЯДКЕ
чин или чины ГШ ВМФ, принявшие в 1995-96 гг преступное решение о расформировании всех четырех водолазных отрядов. Уж один-то можно было оставить, сокращение или не сокращение? Деньги на пару новых ПЛ-то нашлись!
Обвинение, вероятно, саботаж.»

Наверное я тупой, но вы сформулировали ОБВИНЕНИЕ.

Если вы такой сознательный гражданин, отправтье запрос в Главную Военную Прокуратуру на предмет проверки фактов саботажа на флоте. Укажите факты, подозрения и подозреваемых. Вам обязаны ответить по завершении проверки. Желаю удачи.