От Harkonnen
К Ibuki
Дата 02.06.2009 21:50:26
Рубрики Танки; Артиллерия;

Re: Английские испытания...

>Английские испытания экспериментальных крупнокалиберных (178мм и 198 мм) кумулятивных зарядов против танка Конкерор с дополнительной разнесенной броней, проведенные в 1957г.
> http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA474293&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

>Кроме всего прочего присутствуют кролики, 26 живых и 5 мертвых.

Вот тут интересно про давление, например, пишется про испытания «дарт» по Т26Е4, т.е. такое явление имеет место, но в случае тяжелого танка англичане его считали не существенным. Стоит отметить, что кроликов они не жалели, отчественные испытатели ценили ценный мех и диетическое мясо!
От Ibuki
К Harkonnen (02.06.2009 21:50:26)
Дата 02.06.2009 23:54:14

Re: Английские испытания...

>Вот тут интересно про давление, например, пишется про испытания «дарт» по Т26Е4, т.е. такое явление имеет место, но в случае тяжелого танка англичане его считали не существенным. Стоит отметить, что кроликов они не жалели, отчественные испытатели ценили ценный мех и диетическое мясо!
У англичан макс. давления наблюдалось в районе 20 фунтов/кв.дюйм (ну и величины), это ~138 кПа если я ничего не путаю. Для здоровья не полезно хотя и до смертельного далеко:

[173K]


Вероятен разрыв барабанных перепонок.

У американцев в башне Т26Е4 наблюдалось аж 345 кПа, возможны смертельные исходы. Объясняется в документе это тем, что заряд имел большее превосходство над броней в этом случае, больше проникало за преграду, Конкерор же пробивался на пределе, один заряд вообще не пробил.

Короче ясно что дело темное, если такой тренд сохраняется, то мощный кумулятивный заряд пробив тонкую (относительно своих возможностей) броню может вполне дать смертельное давление. Или не дать.
От Harkonnen
К Ibuki (02.06.2009 23:54:14)
Дата 03.06.2009 00:33:20

Re: Английские испытания...

>>Вот тут интересно про давление, например, пишется про испытания «дарт» по Т26Е4, т.е. такое явление имеет место, но в случае тяжелого танка англичане его считали не существенным. Стоит отметить, что кроликов они не жалели, отчественные испытатели ценили ценный мех и диетическое мясо!
>У англичан макс. давления наблюдалось в районе 20 фунтов/кв.дюйм (ну и величины), это ~138 кПа если я ничего не путаю. Для здоровья не полезно хотя и до смертельного далеко:
>У американцев в башне Т26Е4 наблюдалось аж 345 кПа, возможны смертельные исходы. Объясняется в документе это тем, что заряд имел большее превосходство над броней в этом случае, больше проникало за преграду, Конкерор же пробивался на пределе, один заряд вообще не пробил.

>Короче ясно что дело темное, если такой тренд сохраняется, то мощный кумулятивный заряд пробив тонкую (относительно своих возможностей) броню может вполне дать смертельное давление. Или не дать.

В любом случае очевидно, что недавно тут обсуждавшеяся статья "ЕЩЁ ОДИН КУМУЛЯТИВНЫЙ МИФ" сама является мифом. там вот например пишут "этом установленные в танке датчики НЕ ЗАФИКСИРОВАЛИ ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И ТЕМПЕРАТУРЫ" ... мда.
От VIM
К Harkonnen (03.06.2009 00:33:20)
Дата 03.06.2009 20:20:48

Мне плевать на мифы

>В любом случае очевидно, что недавно тут обсуждавшеяся статья "ЕЩЁ ОДИН КУМУЛЯТИВНЫЙ МИФ" сама является мифом. там вот например пишут "этом установленные в танке датчики НЕ ЗАФИКСИРОВАЛИ ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И ТЕМПЕРАТУРЫ" ... мда.
В советские времена танкисты получали досыльником по башке за открытые люки. И сейчас им надо стучать по черепу. А после увольнения в запас пусть веруют в какие угодно мифы.
От Паршев
К Harkonnen (03.06.2009 00:33:20)
Дата 03.06.2009 14:33:51

Re: Английские испытания...


>
>В любом случае очевидно, что недавно тут обсуждавшеяся статья "ЕЩЁ ОДИН КУМУЛЯТИВНЫЙ МИФ" сама является мифом. там вот например пишут "этом установленные в танке датчики НЕ ЗАФИКСИРОВАЛИ ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И ТЕМПЕРАТУРЫ" ... мда.


а разве не Вы писали:
"наличие в районе подрыва фугаса и кумулятивных зарядов конструктивной щели в броне в 1,5 мм и выше"

ругаемая Вами статья о том, что люки нельзя открывать.


От Harkonnen
К Паршев (03.06.2009 14:33:51)
Дата 03.06.2009 14:43:53

Re: Английские испытания...

>а разве не Вы писали:
>"наличие в районе подрыва фугаса и кумулятивных зарядов конструктивной щели в броне в 1,5 мм и выше"

Я что-то не припомню, где я писал это и по какому вопросу?

>ругаемая Вами статья о том, что люки нельзя открывать.

Почему же ругаемая? Обсуждаемая, причем статья призванная бороться с мифами сама их умножает. Чего стоят только приведенные в ней "неопровержимые" примеры испытаний и вольная трактовка доклада В.Соловьева.
От Паршев
К Harkonnen (03.06.2009 14:43:53)
Дата 03.06.2009 14:50:34

Re: Английские испытания...

>>а разве не Вы писали:
>>"наличие в районе подрыва фугаса и кумулятивных зарядов конструктивной щели в броне в 1,5 мм и выше"
>
>Я что-то не припомню, где я писал это и по какому вопросу?

Виноват, это из поста AFIrsov, на который, кстати, Вы отвечали.



> Чего стоят только приведенные в ней "неопровержимые" примеры испытаний и вольная трактовка доклада В.Соловьева.

Вывод - что нельзя люки открывать, и это английскими испытаниями не опровергается.
От Harkonnen
К Паршев (03.06.2009 14:50:34)
Дата 03.06.2009 14:55:19

Re: Английские испытания...

>Вывод - что нельзя люки открывать, и это английскими испытаниями не опровергается.

Попробуйте перечитать еще раз:
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД
Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж остаётся в добром здравии: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!


Тут мы обсуждаем, что этот "заключительный вывод" не совсем верен, т.к. в случае если струя и осколки брони даже не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж НЕ остаётся в добром здравии о чем свидетельсвуют испытания М26Е4 который по броне принципиальных отличий от других танков не имеет.
От TEXOCMOTP
К Harkonnen (03.06.2009 14:55:19)
Дата 04.06.2009 05:23:58

Re: Английские испытания...



>Тут мы обсуждаем, что этот "заключительный вывод" не совсем верен, т.к. в случае если струя и осколки брони даже не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж НЕ остаётся в добром здравии о чем свидетельсвуют испытания М26Е4 который по броне принципиальных отличий от других танков не имеет.

Вывод как-раз верен и подтверждается статьей. Вы просто увадели там что хотели.
От Harkonnen
К TEXOCMOTP (04.06.2009 05:23:58)
Дата 04.06.2009 18:58:18

Re: Английские испытания...

>Вывод как-раз верен и подтверждается статьей. Вы просто увадели там что хотели.

Вывод как-раз не верен и опровергается источниками уже приводившимися.
База статьи - испытания 40-мм боеприпасов и вольная интерпретация доклада по Чечне Соловьева. Вы просто увадели там что хотели.
От Ibuki
К Harkonnen (03.06.2009 00:33:20)
Дата 03.06.2009 12:41:43

Re: Английские испытания...

>В любом случае очевидно, что недавно тут обсуждавшеяся статья "ЕЩЁ ОДИН КУМУЛЯТИВНЫЙ МИФ" сама является мифом. там вот например пишут "этом установленные в танке датчики НЕ ЗАФИКСИРОВАЛИ ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И ТЕМПЕРАТУРЫ" ... мда.
В статье приводятся вот эти испытания:
http://www.danskpanser.dk/Artikler/Destruerede_kampvogne_for_skud_igen.htm
Испытывались ICM - бомблеты для кассетных боеприпасов. Вполне возможно, что эти петарды калибра 40 мм не поднимали давление выше порога чувствительности приборов. Только распространять результат на более крупные боеприпасы было бы неправильно.

От Harkonnen
К Ibuki (03.06.2009 12:41:43)
Дата 03.06.2009 13:58:20

Re: Английские испытания...

В том то и дело, что нельзя выдавать это испытание суббоеприпасов за «неопровержимый факт» отсутствия повышения давления!
Цель материала была «опровержению заблуждений военнослужащих», которые говорят о скачке давления, так вот тому доказательство с танком Т26Е4. С «Конкерором» такое не отмечали, что, скорее всего, обусловлено дополнительным разнесенным бронированием и большей толщиной брони. В любом случае утверждение о том, что повышенное давление не является поражающим фактором кумулятивной БЧ необоснованно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 13:58:20)
Дата 03.06.2009 14:06:10

Re: Английские испытания...

> В любом случае утверждение о том, что повышенное давление не является поражающим фактором кумулятивной БЧ необоснованно.

Такого утверждения в статье нет, есть более того прямо противоположное утверждение - что повышенное давление поражающим фактором является. В статье называется неверным совсем другое утверждение - что избыточное давление создается кумулятивной струей или затеканием взрывной волны в канал пробития.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 14:06:10)
Дата 03.06.2009 14:16:07

Re: Английские испытания...


>Такого утверждения в статье нет, есть более того прямо противоположное утверждение - что повышенное давление поражающим фактором является. В статье называется неверным совсем другое утверждение - что избыточное давление создается кумулятивной струей или затеканием взрывной волны в канал пробития.

Там утверждается
"постулаты фантазёров таковы:
• экипажи танков якобы убивает избыточным давлением, создаваемым внутри бронеобъекта кумулятивным боеприпасом после пробития брони"
Вот тут такие данные:

[49K]


Возникает вопрос, могут ли указаные значения привести к тому ,что в р-те избыточного давления экипаж либо погибнет либо не сможет покинуть танк и погибнет от других факторов (пожар, работа ППО и пр)?




От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 14:16:07)
Дата 03.06.2009 14:39:16

Re: Английские испытания...

>Там утверждается
>"постулаты фантазёров таковы:
>• экипажи танков якобы убивает избыточным давлением, создаваемым внутри бронеобъекта кумулятивным боеприпасом после пробития брони"

Не следует вырывать фразу из контекста. Далее там утверждается

" Таким образом, теория не подтверждает гипотезу об уничтожающем действии избыточного давления кумулятивного боеприпаса внутри танка. Ударная волна кумулятивного боеприпаса образуется при взрыве заряда ВВ и может проникнуть внутрь танка только через отверстия люков. Поэтому люки СЛЕДУЕТ ДЕРЖАТЬ ЗАКРЫТЫМИ. Кто этого не делает, рискует получить сильную контузию, а то и погибнуть от фугасного действия при подрыве кумулятивного заряда.

В каких обстоятельствах возможно опасное повышение давления внутри закрытых объектов? Только в тех случаях, когда кумулятивным и фугасным действием заряда ВВ в преграде пробивается отверстие, достаточное для затекания продуктов взрыва и создания внутри ударной волны. Синергетический эффект достигается сочетанием кумулятивной струи и фугасного действия заряда на тонкобронных и непрочных преградах, что приводит к конструкционному разрушению материала, обеспечивая затекание продуктов взрыва за преграду."

Как видим, отрицания эффекта нет, естьотрицание распространенного заблуждения о причинах его возникновения.

>Вот тут такие данные:

Напомню что "тут" обсуждается боеприпас калибром аж 178 мм. Это опять же не противоречит тому что утверждается в статье.

>Возникает вопрос, могут ли указаные значения привести к тому ,что в р-те избыточного давления экипаж либо погибнет либо не сможет покинуть танк и погибнет от других факторов (пожар, работа ППО и пр)?

Возникает вопрос, могут ли указанные значения быть достижимы с боеприпасами гораздо меньшей мощности, да еще и по танкам гораздо большей защищенности? Ответ отрицательный. Собственно его получили и англичане в своих испытаниях.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 14:39:16)
Дата 03.06.2009 16:06:54

Re: Английские испытания...

>>В каких обстоятельствах возможно опасное повышение давления внутри закрытых объектов? Только в тех случаях, когда кумулятивным и фугасным действием заряда ВВ в преграде пробивается отверстие, достаточное для затекания продуктов взрыва и создания внутри ударной волны.

А вот эта фраза вообще интересна, я так понял утверждается что единственная причина повышения давления это "затекания продуктов взрыва"?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 16:06:54)
Дата 03.06.2009 16:52:30

Re: Английские испытания...

> А вот эта фраза вообще интересна, я так понял утверждается что единственная причина повышения давления это "затекания продуктов взрыва"?

Если ее опять же вырвать из контекста, то да. А если не вырывать, то видно что в статье подробно описывается и само по себе затекание ударной волны, без продуктов взрыва как таковых.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 16:52:30)
Дата 03.06.2009 18:47:56

Re: Английские испытания...


>Если ее опять же вырвать из контекста, то да. А если не вырывать, то видно что в статье подробно описывается и само по себе затекание ударной волны, без продуктов взрыва как таковых.

Что то слишком много тут непонятных, а точнее вырванных из контекста и не относящихся к теме моментов, по сути материал псевдонаучный и представляет собой популярную ныне тенденцию "развенчивания мифов" но вот получилася еще один миф.
Я еще раз привожу выводы:
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД
Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж остаётся в добром здравии: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!


Я что-то вырвал из контекста этой статьи которой ты так бурно восхищаешься? С таким выводом ты согласен и его отстаиваешь я так понимаю?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 18:47:56)
Дата 03.06.2009 19:28:00

Re: Английские испытания...

>Я что-то вырвал из контекста этой статьи которой ты так бурно восхищаешься? С таким выводом ты согласен и его отстаиваешь я так понимаю?

Да, с таким выводом я согласен.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 14:39:16)
Дата 03.06.2009 15:07:04

Re: Английские испытания...

Из приведенной тобой цитаты «в контексте» можно понять то, что если люки не открыты то воздействия избыточного давления нет. Но о его наличии свидетельствуют приведенные испытания М26Е4. Далее говорится о эффекте на тонких преградах, т.е. «разрушения преграды» и фугасного воздействия т.е. проломе.
Интересно также узнавать о причинах «его возникновения» т.к. разработчики современных кумулятивных БЧ все же такой эффект как избыточное давление к поражающим факторам кумулятивных боеприпасов относят и без оговорки, что противник обязательно должен открыть люки.
По поводу «возникающего вопроса» ясно указывается, что на экранированной броне «Конкерора» такой эффект как скачок давления не возникал в пределах опасных для жизни экипажа. Что никак не отрицает возможность такого эффекта при поражении не экранированных бортовых участков средних и тяжелых танков. О чем достаточно свидетельств, как времен ВОВ, так и локальных конфликтов.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 15:07:04)
Дата 03.06.2009 16:03:11

Re: Английские испытания...

>По поводу «возникающего вопроса» ясно указывается, что на экранированной броне «Конкерора» такой эффект как скачок давления не возникал в пределах опасных для жизни экипажа.

И почему же он не возникал? У них там на Альбионе другая физика? Или может в Штатах просто эксперимент был поставлен некорректно и ударная волна затекала через люки и другие отверстия (пулеметные амбразуры, маску пушки и т.п.)?

> Что никак не отрицает возможность такого эффекта при поражении не экранированных бортовых участков средних и тяжелых танков. О чем достаточно свидетельств, как времен ВОВ, так и локальных конфликтов.

Так ведь в том-то и дело что нет таких однозначных свидетельств, ни единого. А как может ударной волной поражаться экипаж без привлечения версии что она затекает через пробоину в броне, в статье изложено.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (03.06.2009 16:03:11)
Дата 03.06.2009 16:49:22

Re: Английские испытания...

>И почему же он не возникал? У них там на Альбионе другая физика? Или может в Штатах просто эксперимент был поставлен некорректно и ударная волна затекала через люки и другие отверстия (пулеметные амбразуры, маску пушки и т.п.)?

[42K]


От Василий Фофанов
К Ibuki (03.06.2009 16:49:22)
Дата 03.06.2009 16:54:33

Re: Английские испытания...

А теперь объясните мне подчеркнутое с позиций физики. Что именно происходит вслучае более толстокожего танка чтобы эффект менялся со смертельного на малозаметный?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (03.06.2009 16:54:33)
Дата 03.06.2009 17:10:56

Re: Английские испытания...

>А теперь объясните мне подчеркнутое с позиций физики. Что именно происходит вслучае более толстокожего танка чтобы эффект менялся со смертельного на малозаметный?
Типичная скорость головы струи - 7-8 км/с, хвоста - 2-3 км/с. Струя проникая сквозь броню срабатывается с головы. После толстой брони останется "огрызок", маленький по массе и "медленный" Разница между незначительной броней и предельной в массе и скорости вещества проникшей за броню может быть в разы. Причем точек возникновения ударной волны будет не одна (tip струи), а множество - так как после брони идет тридцатиградусный конус осколков брони и струи. И такой конус частиц пролетающих на скорости 7-8 км/с над ухом здоровья убавит. ИМХО.

P.S. Я люки открывать не призываю, но и считать, что если танк загерметизирован, то контузий обязательно не будет, причин считать не вижу.
От Василий Фофанов
К Ibuki (03.06.2009 17:10:56)
Дата 03.06.2009 18:51:46

Re: Английские испытания...

>Типичная скорость головы струи - 7-8 км/с, хвоста - 2-3 км/с. Струя проникая сквозь броню срабатывается с головы. После толстой брони останется "огрызок", маленький по массе и "медленный" Разница между незначительной броней и предельной в массе и скорости вещества проникшей за броню может быть в разы.

Хвост, он же пест, за броню не проникает как правило. Да и вообще облицовка имеет массу порядка сотен граммов, это все пренебрежимо абсолютно.

> Причем точек возникновения ударной волны будет не одна (tip струи), а множество - так как после брони идет тридцатиградусный конус осколков брони и струи. И такой конус частиц пролетающих на скорости 7-8 км/с над ухом здоровья убавит. ИМХО.

Осколки брони движутся по сравнению с кумулятивной иглой с ничтожной скоростью. Это сотни метров в секунду а вовсе не километры. Никаких интересных барических эффектов они дать не могут заведомо.

>P.S. Я люки открывать не призываю, но и считать, что если танк загерметизирован, то контузий обязательно не будет, причин считать не вижу.

Да речь не совсем об этом, а о том что может являться причиной. Ни игла ни осколки не могут.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (03.06.2009 18:51:46)
Дата 03.06.2009 21:41:07

Re: Английские испытания...

>Хвост, он же пест, за броню не проникает как правило. Да и вообще облицовка имеет массу порядка сотен граммов, это все пренебрежимо абсолютно.
Пест тут совершенно ни при чем. Речь про саму струю. Проникновение в сталь продолжается до тех пор по пока не подойдут участки с скоростями ~2.5 км/с и меньше, на чем все прекращается, так струя с такой скоростью в сталь уже не проникает. Отсюда можно сделать вывод, что минимальная скорость материала проникающего за броню - 2,5 км/с, максимальная равна скорости головной части струи.

>Осколки брони движутся по сравнению с кумулятивной иглой с ничтожной скоростью. Это сотни метров в секунду а вовсе не километры. Никаких интересных барических эффектов они дать не могут заведомо.
Заведомо не убедительно. Сошлитесь на что-нибудь по скорости осколков и отсутствия барических эффектов.

>Ни игла ни осколки не могут.
Могут быть, а могут нет, отметать гипотезу без доказательств я бы не стал, Вы - как хотите.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 18:51:46)
Дата 03.06.2009 19:04:00

Re: Английские испытания...


>Да речь не совсем об этом, а о том что может являться причиной. Ни игла ни осколки не могут.

Ага, как резко и бескомпромиссно были "повергнуты в прах" английские ученые со своим материалом на 23-ем симпозиуме по баллистике :-) Василий сказал "не может", значит, не может!
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 19:04:00)
Дата 03.06.2009 19:31:53

Re: Английские испытания...

>Ага, как резко и бескомпромиссно были "повергнуты в прах" английские ученые со своим материалом на 23-ем симпозиуме по баллистике :-) Василий сказал "не может", значит, не может!

Ты бы чем перед глазами мельтешить статейку бы взял да привел, там бы и посмотрели кто кого и куда повергает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (03.06.2009 19:31:53)
Дата 03.06.2009 19:48:10

Спасибо, уже не надо, сам нашел. БУГАГА в статейке-то прямо обратное написано :)

Цитирую.

The pressure measurements were similar for all the combinations used. The absolute pressure levels were quite low and would not generally be expected to be immediately lethal. It has been suggested [4] that separate effects such as supersonic shock from the jet tip and overpressure from burning of metal fragments may be witnessed at different times in the pressure history. However in this trial the overall characteristics were simple and consisted of an oscillating signal which increases steadily over about 2ms to a maximum then decays logarithmically. In particular it was not possible to see an initial shockwave as might be expected from the passage of the jet.

Мораль - барон не умеет читать, любит напускать на себя чрезмерную таинственность и ссылаться на сокровенное знание. Каковое знание на поверку показывает прямо противоположное им утверждаемому :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 19:48:10)
Дата 03.06.2009 19:57:54

Re: Спасибо, уже...


>Мораль - барон не умеет читать, любит напускать на себя чрезмерную таинственность и ссылаться на сокровенное знание. Каковое знание на поверку показывает прямо противоположное им утверждаемому :)

"Не умеет читать, напускает таинственность" - я же говорил уже, веди себя спокойно. А если для тебя "гугл" это "сокровенные знания" то я от дальнеших коментариев воздержусь.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 19:57:54)
Дата 03.06.2009 20:03:46

Re: Спасибо, уже...


> то я от дальнеших коментариев воздержусь.

Давно пора :) Уже смешно даже. Выдать за подтверждение своей теории статью которая утверждает прямо противоположное - это круто.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 20:03:46)
Дата 03.06.2009 20:11:55

Re: Спасибо, уже...


>Давно пора :) Уже смешно даже. Выдать за подтверждение своей теории статью которая утверждает прямо противоположное - это круто.

В статье говорится о:
The absolute pressure levels were quite low and would not generally be expected to be immediately lethal. It has been suggested [4] that separate effects such as supersonic shock from the jet tip and overpressure from burning of metal fragments may be witnessed at different times in the pressure history.
От какой из фраз тебе смешно?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 20:11:55)
Дата 03.06.2009 20:24:49

В третий раз закинул он невод

>>Давно пора :) Уже смешно даже. Выдать за подтверждение своей теории статью которая утверждает прямо противоположное - это круто.
>
>В статье говорится о:
>The absolute pressure levels were quite low and would not generally be expected to be immediately lethal. It has been suggested [4] that separate effects such as supersonic shock from the jet tip and overpressure from burning of metal fragments may be witnessed at different times in the pressure history.
>От какой из фраз тебе смешно?

Ты дальше, дальше читай.

However in this trial .... и так далее. То есть авторы с этим утверждением НЕ СОГЛАСНЫ.

Насчет показателей давления - тоже дальше читай. This suggests that even though the pressure gauge is acceleration compensated it is still being swamped by the mechanical vibrations within the box.

Уймешься наконец или нет?


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 20:24:49)
Дата 03.06.2009 20:38:37

Re: В третий...


>However in this trial .... и так далее. То есть авторы с этим утверждением НЕ СОГЛАСНЫ.

>Уймешься наконец или нет?

Мнения авторов:

[49K]


говорит о том, что Т26Е1 менне защищен чем Конкерор с накладной броней
This tank is less heavily armoured than Conqueror and the increased severity of the effects reflects the increased overmatch of the warhead in these conditions

Так что может уймись ка сам.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 19:48:10)
Дата 03.06.2009 19:53:49

Re: Спасибо, уже...


>Мораль - барон не умеет читать, любит напускать на себя чрезмерную таинственность и ссылаться на сокровенное знание. Каковое знание на поверку показывает прямо противоположное им утверждаемому :)

Ага ,забавная фраза: The absolute pressure levels were quite low and would not generally be expected to be immediately lethal.
Бу-га-га, уровгни давления моментально к летальному исходу как говорят бы не привели ...
Причем тут речь о броне разнесенной с подбоем.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 19:53:49)
Дата 03.06.2009 20:01:19

Re: Спасибо, уже...

>Ага ,забавная фраза: The absolute pressure levels were quite low and would not generally be expected to be immediately lethal.
>Бу-га-га, уровгни давления моментально к летальному исходу как говорят бы не привели ...

Классическая картина угря на сковородке. Что насчет it has been suggested, умник? Что насчет "Ага, как резко и бескомпромиссно были "повергнуты в прах" английские ученые со своим материалом на 23-ем симпозиуме по баллистике :-) Василий сказал "не может", значит, не может!"? Кто кого поверг в прах? И на чьей стороне английские ученые? Имей уж смелость признать что ты ни фига не понял о чем в статье речь.

И продолжаешь позориться. Вот тебе встречная забавная фраза - "Spectrum analysis of the pressure data showed a peak in all cases at approximately 100kHz which is close to the second harmonic for bending of the side plates in the box. This suggests that even though the pressure gauge is acceleration compensated it is still being swamped by the mechanical vibrations within the box." Перевод - даже эти несмертельные уровни иллюстрируют всего-навсего вибрацию в структуре мишени, а вовсе не ударную волну.

>Причем тут речь о броне разнесенной с подбоем.

Это тебе так кажется. А в статье сказано, цитирую, "The pressure measurements were similar for all the combinations used".

Вобщем поздравляем соврамши :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 20:01:19)
Дата 03.06.2009 20:07:37

Re: Спасибо, уже...

Много слов, но как ты фразу перевел " The absolute pressure levels were quite low and would not generally be expected to be immediately lethal."


Кстати, все в том же «сокровенном» источнике можно найти статью «THE PHYSICS AND MECHANISMS OF PRIMARY BLAST INJURY»
Где на стр 253 говорится:
Armored vehicles are also subject to complex blast effects on the battlefield. While blast waves can enter vehicles through openings like they do in buildings, it is more likely that blasts will be associated with enemy weapons designed to penetrate the vehicle. The penetration of the armored walls leads to both continued ignition of the original munition and secondary explosions from the fuel or other interior combustibles. Penetrating wounds from fragments remain the dominant threat, but as antispall materials are improved, blast becomes a greater potential casualty generator.

От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 20:07:37)
Дата 03.06.2009 20:19:00

Re: Спасибо, уже...

>Много слов, но как ты фразу перевел " The absolute pressure levels were quite low and would not generally be expected to be immediately lethal."

Повторяю еще раз, Андрей - надо не "фразы переводить", а статью читать целиком. В статье же сказано (перевожу коли ты "много слов" ниасилил), что датчик замерил уровень вибрации а не ударную волну. Соответственно если ты свое ушко прижмешь к броне в момент пробития то да, получишь "несмертельную" контузию в соответствии с этими замерами. А если ушко свое не будешь прижимать к броне - то замеренные датчиком показатели к тебе отношения иметь не будут.

>Кстати, все в том же «сокровенном» источнике можно найти статью «THE PHYSICS AND MECHANISMS OF PRIMARY BLAST INJURY»

Понятно. То есть эту статью отложили как неугодную, так? Очхор :)

>Где на стр 253 говорится:
>Armored vehicles are also subject to complex blast effects on the battlefield. While blast waves can enter vehicles through openings like they do in buildings, it is more likely that blasts will be associated with enemy weapons designed to penetrate the vehicle. The penetration of the armored walls leads to both continued ignition of the original munition and secondary explosions from the fuel or other interior combustibles. Penetrating wounds from fragments remain the dominant threat, but as antispall materials are improved, blast becomes a greater potential casualty generator.

Учитывая что речь идет о "continued ignition of the original munition and secondary explosions from the fuel or other interior combustibles", а слово "кумулятивный заряд" нигде не упоминается, к чему ты это тут приплел совершенно непонятно.

Я рекомендую тебе чем хвататься за соломинки сыграть наконец отход, перегруппироваться, и разразиться спустя некоторое время гневной филиппикой у себя в ЖЖ. Не забудь главное УВЗ как-нибудь зацепить :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 20:19:00)
Дата 03.06.2009 20:29:04

Re: Спасибо, уже...

>Учитывая что речь идет о "continued ignition of the original munition and secondary explosions from the fuel or other interior combustibles", а слово "кумулятивный заряд" нигде не упоминается, к чему ты это тут приплел совершенно непонятно.

>Я рекомендую тебе чем хвататься за соломинки сыграть наконец отход, перегруппироваться, и разразиться спустя некоторое время гневной филиппикой у себя в ЖЖ. Не забудь главное УВЗ как-нибудь зацепить :)

Там показано:

[38K]


И отмечено, что сейчас скачок давления является большей опасностью, чем осколки из за применения подбоя. То что "кумулятивный заряд" нигде не упоминается - нет, упоминается.
Что касается статьи, то я вижу по вопросам
давления у тебя интересная версия, то есть уже "pressure levels" это вибрация, обычно pressure это давление? И комментариев по вопросу "effects such as supersonic shock from the jet tip and overpressure from burning of metal fragments" не будет.

В итоге ты начинаешь срываться на рекомендации что-то там написать про УВЗ, вместо того чтобы рассмотреть взвешенно вопрос по давлению и может быть понять, что отстаиваемая тобой версия не совсем верна.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 20:29:04)
Дата 04.06.2009 12:46:35

Re: Спасибо, уже...

>Что касается статьи, то я вижу по вопросам
>давления у тебя интересная версия, то есть уже "pressure levels" это вибрация, обычно pressure это давление?

Блин, ты заколебал меня уже. Я тебе сотый раз привожу один и тот же абзац. "Spectrum analysis of the pressure data showed a peak in all cases at approximately 100kHz which is close to the second harmonic for bending of the side plates in the box. This suggests that even though the pressure gauge is acceleration compensated it is still being swamped by the mechanical vibrations within the box. Although the pressure characteristics did not match published data the absolute values were in good agreement with previous studies, i.e in the range 10-100kPa."

Повторяй за мной - вибрации, вибрации, вибрации...

> И комментариев по вопросу "effects such as supersonic shock from the jet tip and overpressure from burning of metal fragments" не будет.

И на это я тебе уже сто раз ответил - эффектов этих авторы НЕ ОБНАРУЖИЛИ. Я тебе написал об этом здесь -
http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1825754.htm

и здесь -
http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1825776.htm

Ты же с упорством персонажа из анекдота упорно вопрошаешь "Мама, а где море?"

Ну тебя нафиг, устал я. Читай статью глазами а не задним местом, в ней все ясно и понятно.
От Администрация (Константин Федченко)
К Василий Фофанов (04.06.2009 12:46:35)
Дата 04.06.2009 19:32:09

предлагаю сторонам зафиксировать разногласия и прекратить спор ) Брэк, т.с. (-)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 19:31:53)
Дата 03.06.2009 19:43:39

Re: Английские испытания...

>Ты бы чем перед глазами мельтешить статейку бы взял да привел, там бы и посмотрели кто кого и куда повергает.


Я привел: Данные из статьи SHAPED CHARGE ATTACK OF SPACED AND COMPOSITE ARMOUR
I.Horsfall, E.Petrou, S.M.Champion
Cranfield University, Defence Academy of the United Kingdom, Shrivenham, Wilts, UK.

Если проблемы с гуглом то вот - http://www.mater.upm.es/isb2007/Proceedings/PDF/Volume_2/Vol.II(53)TB40.pdf

Стр 1287.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 19:43:39)
Дата 03.06.2009 19:49:53

Re: Английские испытания...

>Если проблемы с гуглом то вот

Проблем с гуглом нет. Проблемы с пониманием прочитанного есть - у тебя :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 19:49:53)
Дата 03.06.2009 20:13:27

Re: Английские испытания...


>Проблем с гуглом нет. Проблемы с пониманием прочитанного есть - у тебя :)

Это проблемы с различной интерпретацией прочитаного - у тебя :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 16:03:11)
Дата 03.06.2009 16:15:57

Re: Английские испытания...

>И почему же он не возникал? У них там на Альбионе другая физика? Или может в Штатах просто эксперимент был поставлен некорректно и ударная волна затекала через люки и другие отверстия (пулеметные амбразуры, маску пушки и т.п.)?

Отличный аргумент, значит дурные американцы поставели эксперимент некорректно! Отличный аргумент!

>Так ведь в том-то и дело что нет таких однозначных свидетельств, ни единого. А как может ударной волной поражаться экипаж без привлечения версии что она затекает через пробоину в броне, в статье изложено.

Видимо таки в Абердине другая физика, потому что поражающий фактор это не "затекание" а такие факторы: It has been suggested [4] that separate effects such as supersonic shock from the jet tip and overpressure from burning of metal fragments may be witnessed at different times in the pressure history.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 16:15:57)
Дата 03.06.2009 16:49:27

Re: Английские испытания...

>Отличный аргумент, значит дурные американцы поставели эксперимент некорректно! Отличный аргумент!

Ой прости, я и не подозревал что ты стал вдруг с таким пиететом относиться к американцам :) Когда это с тобой приключилась такая беда? :)

>Видимо таки в Абердине другая физика, потому что поражающий фактор это не "затекание" а такие факторы: It has been suggested [4] that separate effects such as supersonic shock from the jet tip and overpressure from burning of metal fragments may be witnessed at different times in the pressure history.

Как переводится "it has been suggested" знаешь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.06.2009 16:49:27)
Дата 03.06.2009 18:38:56

Re: Английские испытания...

>Ой прости, я и не подозревал что ты стал вдруг с таким пиететом относиться к американцам :) Когда это с тобой приключилась такая беда? :)

Не стоит доходить до абсурда, если они установили датчики то почему они должны были открыть люки и "пулеметные амбразуры, маску пушки"?
У тебя аргументация на уровне фантазий, в большой степени переходящая на личности.

>Как переводится "it has been suggested" знаешь?

Данные из статьи SHAPED CHARGE ATTACK OF SPACED AND COMPOSITE ARMOUR
I.Horsfall, E.Petrou, S.M.Champion
Cranfield University, Defence Academy of the United Kingdom, Shrivenham, Wilts, UK.
Там говорится про причину повышеня давления как результат ударной волны от высокоскоростных головных участков кумулятивной струи и эффекте от горения металлических фрагментов.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2009 18:38:56)
Дата 03.06.2009 19:25:51

Re: Английские испытания...

>Не стоит доходить до абсурда, если они установили датчики то почему они должны были открыть люки и "пулеметные амбразуры, маску пушки"?
>У тебя аргументация на уровне фантазий, в большой степени переходящая на личности.

А почему они должны были их затыкать? Их же реальные условия интересовали а не чистый эксперимент. Кстати англичане заметь тоже люки не закрыли - иначе бы их взрывом не распахнуло. Так что вопрос корректности методологии абсолютно не праздный, никакого перехода на личности не несущий, и выводов о причинах возникновения смертельного избыточного давления в американском случае не раскрывающий. Поэтому поспокойнее.

>Там говорится про причину повышеня давления как результат ударной волны от высокоскоростных головных участков кумулятивной струи и эффекте от горения металлических фрагментов.

Да-да. Оч.убедительно, особенно от горения фрагментов :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От AFirsov
К Ibuki (02.06.2009 23:54:14)
Дата 03.06.2009 00:18:12

Наши испытания

Всем привет!

>Короче ясно что дело темное, если такой тренд сохраняется, то мощный кумулятивный заряд пробив тонкую (относительно своих возможностей) броню может вполне дать смертельное давление. Или не дать.

В одном из последних "ТиВ" прописано:

«Наиболее серьезные воздействия на экипаж оказывали фугасные и кумулятивные снаряды. Результаты обстрела танков данными видами боеприпасов при размещении животных (кроликов) на рабочих местах экипажа показали, что при соприкосновении с броней в месте подрыва 41,2% животных погибли, 41,2% получили тяжелые повреждения, 14,7% - средней тяжести и лишь 2,9% отделались легкой контузией. При увеличении расстояния от места подрыва и расположением животных (рабочих мест) от 200 до 1000 мм процент поражения различной степени тяжести снижался (соответственно, 10 и 7,2% - тяжелой, 60 и 50% - средней, 35,6 и 30% - легкой), однако процент животных, выдержавших испытания без последствий для своего здоровья, все равно оставался низким – 7,2%. Большинство травм у животных было вызвано как механическим воздействием (при соприкосновении с броней), так и резкой вибрацией, звуковым ударом и повышенным давлением. Кроме того, наличие в районе подрыва фугаса и кумулятивных зарядов конструктивной щели в броне в 1,5 мм и выше приводило к созданию в танке давления, опасного для жизни…»

Вроде все ясно и понятно.
А также понятно, почему в Югославии наибольшую выживаемость
у экипажей танков была на Т-34, а наименьшая на Т-84 - у последних даже без пробития
брони.

Всего хорошего!
От Ibuki
К AFirsov (03.06.2009 00:18:12)
Дата 03.06.2009 16:53:40

Номер ТиВ не подскажите? (-)
От AFirsov
К Ibuki (03.06.2009 16:53:40)
Дата 03.06.2009 18:36:40

Номер ТиВ - 4-й (-)
От Василий Фофанов
К AFirsov (03.06.2009 00:18:12)
Дата 03.06.2009 14:02:06

Re: Наши испытания

>А также понятно, почему в Югославии наибольшую выживаемость
>у экипажей танков была на Т-34, а наименьшая на Т-84 - у последних даже без пробития
>брони.

Бррр. Нельзя ли развить вот тут? Какой именно вы располагаете статистикой и что именно "понятно"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К AFirsov (03.06.2009 00:18:12)
Дата 03.06.2009 00:42:53

Странная методика


>«Наиболее серьезные воздействия на экипаж оказывали фугасные и кумулятивные снаряды.

а зачем их валить в одну кучу? Трудно было отдельно цифры дать?
От Harkonnen
К AFirsov (03.06.2009 00:18:12)
Дата 03.06.2009 00:31:31

Re: Наши испытания

>в Югославии наибольшую выживаемость
у экипажей танков была на Т-34, а наименьшая на Т-84 - у последних даже без пробития

А для начала можно ли ознакомиться с статистикой по поражениям Т-34 и М84 (а не Т-84)?