ВИФ2 NE : Ветка : Вы от ответов не увиливайте, плз

От	Манлихер
К	БорисК
Дата	05.06.2009 19:30:39
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Вы от ответов не увиливайте, плз

Моё почтение

>Ради Вас, если до Вас сразу не доходит, могу и повторить. Вы написали:
>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

>А теперь пример общепринятого определения. Большой юридический словарь утверждает:
>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

Мне примеров не надо, я примеры из словаря и сам Вам могу привести - для этого великого ума не надо. Вы мне приведите общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".

>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1826874.htm

В словаре некорректное определение, а Вы его мало того, что попугайски некритично повторяете, так еще и теорию пытаетесь строить.

>>>На самом деле государственное переустройство на польских территориях началось не святым духом, а его начали. Первыми начали одни немцы, а завершили они его уже совместными усилиями с СССР.
>
>>Первыми начали немцы - главное обстоятельство.
>
>Поддержка их усилий Красной Армией тоже была очень важным обстоятельством. Особенно для немцев.

Это не имеет никакого значения для характеристики протокола к ПМР. Немцы начали переустройство - появились основания для защиты СССР своих интересов в соответствующих сферах. Все остальное выходит за предмет обсуждения.

>>И совместных усилий не было - каждый в своей сфере действовал вполне самостоятельно.
>
>Но шли, тем не менее, к одной цели. И достигли ее совместными усилиями.

У протокола к ПМР была одна цель - защита интересов сторон. В этом смысле - да, цель достигали, до 22.06.1941. А насчет совместных усилий - наглая ложь, практически никакой совместности усилий, помимо необходимого для избежания столкновения интересов обмена информацией, не было.

>>Мало ли кто чего с трибуны говорит? Речь Молотова - не дипломатическая нота, с юридической т.зр. она внутренне противоречива.
>
>Молотов был не мало ли кем, а Председателем СНК СССР. И выступал он официально на заседании Верховного Совета СССР. Расскажите, пожалуйста, подробнее о внутренней противоречивости его речи. Раньше Вы почему-то соглашались с утверждениями, содержащимися в этой речи Молотова.

Уже говорил.

(1) цитата: "Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем— Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей" - на которой строите свою псевдотеорию Вы.

(2) цитата: "Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Советское правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними. Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать"

(1) - чисто митинговое заявление в стиле "мы круче"
(2) - официальная позиция совпра, высказанная в т.ч. в документах, указанных чуть ниже.

>>Если хотите знать на этот счет официальное мнение совпра - прочитайте ноту совпра от 17.09.1939 иили германо-советское коммюнике от 18.09.1939.
>
>Я их, естественно, читал и полностью согласен с утверждением в германо-советском коммюнике от 18.09.1939:
>Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР.

Я тоже согласен - никакого противоречия ПМР не было. Но отсутвие противоречия с ПМР и протоколом не означает наличие в них договоренности об указанных действиях.

>
>По свидетельству Молотова, в протоколе не предусматривалось никаких ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов руки ни у одной из сторон не были связаны. Так что не рассказывайте сказок о якобы содержащемся там отлагательном условии.

Отлагательное условие - это условие, наступление которого необходимо для вступления обусловленных договоренностей в силу. При чем здесь отсутствие ограничений во времени и пространстве?

>>>ПМР как раз и зафиксировал раздел, а Договор о дружбе и границе его только уточнил.
>
>>Это Ваше частное мнение, которое Вы никак не можете обосновать.
>
>Я его уже давно обосновал, а Вы никак не можете этого признать. Договор о дружбе и границе не устанавливал новых границ, а, ссылаясь на секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г., исправлял его в пункте 1. И все.

Нет, не все.
Договор о дружбе и границе:
(1) устанавливал новые границы сфер интересов в связи с изменившимися обстоятельствами (военным поражением Польши и оккупацией ее территории)
(2) фиксировал факт осуществления обеими сторонами необходимого государственного строительства в своих сферах интересов на бывшей польской территории - чего в протоколе к ПМР не было близко.

>>>А когда он, по-Вашему, стал де-юре?
>
>>Никогда.
>
>Можете это как-то обосновать?

Естественно. Потому что между Германией и СССР после ДоДиГ не было соглашений, определяющих новую границу как государственную между Германией и СССР.

>Зачем вообще его заключали?

Преамбулу прочитайте - там все написано.

>>>Не надо мне приписывать Ваши собственные измышления. Конспирологии там не было, была тайная дележка Восточной Европы. Потом она стала явной.
>
>>Тайная дележка - и есть конспирология. Раз доказать или хотя бы внятно обосновать ее наличие не можете.
>
>Я как раз могу, но Вы, как раз, не желаете увидеть очевидное. Тайной дележка была потому, что оформлена она была секретными протоколами. Вы знаете смысл слова "секретный"?

Знаю. А Вы читать умеете? Что, если документ секретный, то его содержание уже можно трактовать как угодно, а не по фактическому содержанию?
Секретными протоколами было оформлено определение границ сфер интересов и некоторые другие вопросы - но никак не "дележка Восточной Европы"

>>Не подписантЫ, а подписант - Германия.
>
>Германия совершила агрессию против своей сферы интересов, а СССР – против своей. Перечитайте еще раз речь Молотова от 31.10.39. Так что именно подписантЫ.

Вы тоже перечитайте, а заодно еще ноту от 17.09. Там написано, что 17.09 СССР не видел перед собой Польши, против которой можно было бы совершить агрессию. Так что ситуацию прояснила Германия, а СССР лишь предпринял следом действия, необходимые для защиты своих интересов в новых условиях.

>
>>Вы забыли важную оговорку - не будущих государственных границ, а будущих границ сфер интересов.
>
>Которые подписанты немедленно превратили в государственные границы, выполнив тем самым свое соглашение от 23.08.39.

Совпадение (частичное, кстати) границ сфер интересов и демаркационной линии между Германией и СССР, которую Вы необоснованно называете государственной границей, никоим образом не свидетельствует о том, что установление новых государственных границ (равно как и фактическая демаркация) являлось предметом соглашения от 23.08.1939.

>>!!! (потрясенно) Ахренеть!
>>И Вы после этого еще имеете что-то говорить про домотканые дефиниции???
>>(1) Где в протоколе к ПМР говорилось про волю сторон? Там формулировка была самая обычная - "в случае..." - обычное отлагательное условие.
>>(2) Кто Вам сказал, что "отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон"??? Я, конечно, понимаю, что римское право не входит в круг Ваших интересов, раз уж Вы даже логики не знаете - но хотя бы что-нибудь по предмету можно было прочитать, прежде чем такие заявления делать? Вы погуглите на термин "conditio potestativa" - и будет Вам щастье и понимание.
>
>Судя по Вашим домотканым дефинициям и посконным интерпретациям Ваше знакомство с римским правом, а тем более с логикой, исчерпывается знанием их названий. Вы погуглите на постановление ФАС Волго-Вятского Округа от 05.07.2005 – и будет Вам щастье и понимание.

Дорогой БорисКа! Вы бы лучше молчали и не позорились.

(1) Термин "отлагательное условие" используется не только в действующем гражданском праве РФ. Это всего лишь частный случай, не более.
(2) Судебная практика - даже исходящая из ФАС Волго-Вятского округа - не истина в последней инстанции. Указанное Вами (неграмотно, кстати) постановление необоснованно узко трактует норму ГК РФ, в которой нет ни слова о воле сторон - только об известности о наступлении обстоятельства.
Ознакомьтесь, к примеру с Постановлением ФАС Поволжского округа от 03.07.2007 по делу N А65-24100/2006 - там зависимость обстоятельства (заключения договоров перепоручения) от воли сторон никак не мешает использовать его как отлагательное условие.
(3) Если ссылаетесь на судебную практику, так давайте корректные ссылки. Потому что помимо даты принятия у решения есть еще номер - в Вашем случае А28-10224/2004-284/17. Или Вы думаете, что судебный состав ФАС принимает только одно решение в день?

>
>Передергиваете, как обычно, Вы. Германия не организовывала никакого отлагательного условия из-за отсутствия его всякого присутствия. Точно так же как и Германия, СССР просто захватил отведенные ему согласно ПМР районы военной силой, когда посчитал нужным, и аннексировал их.

Наступление отлагательного условия - территориально-политического переустройства - было обязательным для вступления соответствующих положений протокола к ПМР о сферах интересов в силу.

>>А какое это, простите, имеет значение для обсуждаемого предмета? ПМР с протоколом были не 9 сентября подписаны, а вовсе даже 23 августа.
>
>Во-первых, это лишний раз доказывает, что Мельтюхова Вы или не читали, или не поняли, а во-вторых, доказывает, что СССР для нападения на Польшу хотел использовать не Ваше мифическое "отлагательное условие", а совсем другой повод.

Мы обсуждаем не кто чего хотел, а связь между военным планированием СССР в отношении Польши и ПМР. Наличие которой Вы никак не можете доказать.

>Большой юридический словарь является общепринятым источником юридической информации. Причем пользуются им не только юристы. Если Вы узнали о его существовании только от меня, можете начать им пользоваться. Он кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу. И, кстати, поможет Вам разобраться с принципами и нормами международного права.

Для Вас, может и является.
Вы бы мне еще Вики процитировали)))
Дальше про принципы и нормы см. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1826874.htm

>>Ну и где Вы увидели подмену? То, что объемы понятий пересекаются - факт, но Вы-то мне пытаетесь доказать, что они совпадают! Ну, т.е., что "иметь интерес" и "влиять" - это одно и то же.
>
>Вы же сами написали: "… сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот". И сами же обвиняли людей, использующих термин "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес", в подмене понятий. Так Вы уже определитесь, наконец, или это Вы занимаетесь подменой понятий, или они ей не занимаются.

Интерес может заключаться в реализации влияния. А может и в предотвращении чужого влияния. Или как-нибудь еще. Влияние в редких случаях может осуществляться и без интереса - побочно, например.
Не знаю, как это можно объяснить еще проще.
У каждого понятия есть объем.
Иногда эти объемы пересекаются - как сказано выше. Иногда нет. Иногда совпадают - тогда понятия тождественны.

Подмена понятий здесь семантическая. Если сфера интересов в документе означает сферу, в которой участник имеет интерес (в широком смысле - влияние там всего лишь частный случай), то сфера влияния - куда более конкретное понятие, означающее что участник это влияние собирается осуществлять. Логически это не вполне корректно, но семантически воспринимается именно так.

>>А вот у вас подмена традиционная - вполне нейтральный термин "сфера интересов" все время подменяется термином "сфера влияния", имеющим несколько иное смысловое наполнение. Для укладывания исторической истины в прокрустово ложе Вашей псевдотеории это совершенно необходимыое действие - поскольку переименование сфер интересов протокола к ПМР в сферы влияния как раз позволяет утверждать, что в протоколе имелось в виду именно влияние (в форме прямого захвата), а не что-либо иное.
>
>Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?

У вас - с маленькой буквы - т.е. не конкретно у Вас, а у вас - ненавистников ПМР.
У Вас, возможно, тоже есть - неохота время тратить.

>>Вы можете нме объяснять что угодно, но по-русски это разные понятия. К тому же, если речь, как Вы утверждаете, шла именно о влиянии - почему термин "интерес", причем в смысле уже вполне однозначном и не жопускающем двойного толкования, повторяется в пункте 3 протокола применительно к Бессарабии?
>
>Конечно, я могу Вам это объяснять, вот только Вы не в состоянии понять простых объяснений. Когда важные дипломатические и не только дипломатические документы подписывают на разных языках, то опытные и квалифицированные переводчики тщательно их сверяют на предмет отсутствия разночтений. Так что немецко- и русскоязычные копии секретного дополнительного протокола к ПМР совершенно идентичны. И если немецкая копия содержит слово, которое на русский язык переводится двояко, то оба эти значения вполне укладываются в дух и букву протокола.

Бред. Применяется конкретное однозначное значение. Документы пишут не для того, чтобы в понятиях путаться.

>
>Конечно. В своей речи от 31.10 Молотов озвучил официальную советскую версию событий в Польше.

Правильно - озвучил. В конце. Насчет распада Польши. А в начале спел панегирик РККА, удара которой Польша не выдержала - т.е. не имеющий к официальной версии, приведенной в ноте от 17.09 никакого смыслового отношения.

>>Обоснуйте, плз, почему Вы решили, что Молотов, говоря о плане имел в виду именно демаркацию?
>
>Потому что он, отвечая на предложение Риббентропа побыстрее захватить свою сферу интересов в Польше, установленную в Москве, упомянул о демаркационной линии и о реализации намеченного плана. А через год с небольшим в Берлине подвел итоги реализации этого самого плана.

Обоснования не вижу. Где указание Молотова на содержание плана?

>>Где в словах Молотова про то, что стороны не связывали никакие отлагательные условия???
>
>Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.

??? А почему Молотов должен был их упоминать?
И как отлагательное условие мешает свободе рук?

>
>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.

Слова разные, понятия связанные.
Вы бы не позорились уже.

>>>Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.
>>Вы все-таки разберитесь со своей головой - делили СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов или не делили)))Если не делили - то о чем мы спорим? А если делили - то как же тогда обязательств по разделу не возникло?
>
>Я от ответов никогда не увилививаю, и не пытаюсь, как Вы, уходить в глухую несознанку. Попробуйте еще раз понять смысл утверждения вполне доступного для Вашего уровня знаний и логики: "СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах". Возможно, Вам придется перечитать его несколько раз, но проявите же, наконец, настойчивость! Я в Вас верю.

Соглашение о делении имущества как минимум подразумевает для каждого участника возникновение прав на обладание своей частью и обязательств по отказу от обладания чужой. Это (1) - насчет обязательств вообще.
А (2) - "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал" - это Ваши слова, не надо делать вид, что Вы их не писали.

>>Вы, плз, не путайте ПМР и то, что случилось после его подписания. Суверенитет Польши был нарушен - это факт. Но что это нарушение было предметом протокола к ПМР - это, простите, наглая ложь.
>
>Наглая ложь – это отрицание связи ПМР и агрессии против Польши. Почитайте еще раз, что Молотов говорил Гитлеру о выполнении ПМР во всех пунктах и прекращайте нагло лгать.

Сами прекращайте. Читать Вам не советую - бесполезно.

>
>Расскажите тогда, признавало ли Канадское правительство это самое "правительство в экзыле"? И вообще, почему Вы вдруг решили, что оно вообще знало о его существовании?

Канадское правительство не знало о том, что у него на территории происходит?

>
>А теперь расскажите, пожалуйста, почему СССР, зная не только все это, но и отношение нацистов к коммунистам, и судьбу Чехословакии, решили подружиться именно с нацистской Германией?

А с чего Вы взяли, что СССР решил именно "подружиться"? Договориться на время друг друга не трогать - да, потому что антановцы ни мычали, ни телились. А про "подружиться" - это громкие фразы без особого смысла. Вроде мы Молотов 24.08 сказал ЕМНИП Шуленбургу, что дружбы между нами нет и быть не может?

>>Антантовцы решили, что этот пес, хоть и бешеный, но против большевиков годится, а удержать его в узде они завсегда сумеют. Однако, пес оказался хитрее, они его перекормили и удержать не сумели.
>
>Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? Неупоминаемый, что характерно, рассказывал то же самое, только кормящей стороной назвал СССР. И был точно так же прав.

Ветка разрослась безбожно. Обосновать попробую, но не сейчас. А Неупоминаемый словами русского языка пользовался - так Вы что теперь, их использовать не будете?

>>>Антанта и пыталась его сохранить. А вот СССР Польша была необходима, чтобы выполнять роль барьера или, в худшем случае, буфера между собой и агрессивной Германией. А он его помог уничтожить той же Германии, причем своими руками помог, за что впоследствии сам же жестоко поплатился. А Вы это оправдываете.
>
>>Вы переоцениваете позитивное значение Польши для СССР. Кроме него еще и негативное было - куда более значимое.
>
>Вот и расскажите, сколько времени Польша после заключения договора с СССР жила с ней по соседству мирно? И сколько времени Германия после заключения договора с СССР жила с ней тоже по соседству и тоже мирно? А главное, кто на кого напал?

Да какая разница? Польша могла стать союзником Германии. Немцы могли ударить по Польше и без договоренностей с СССР. Польша как буфер для СССР имела смысл только в случае хороших советско-польских отношений. Которых не было и быть, скорее всего, не могло.

>
>Ах, так Вы даже знаете, что это наци были смертельным врагом СССР! А кто, простите, был у власти в Германии в момент подписания ПМР? С кем СССР вдруг решил подружиться? Для справки: фон Сект к тому времени уже умер, а Тельман сидел в тюрьме. Знаете, кто такой Тельман?

Знаю. Ну и что? Фон Сект - лишь пример того, что с некоторыми идеологическими противниками вполне можно сотрудничать.

>
>Вот и расскажите подробнее, кто были эти реваншисты, сколько их было, какой властью они обладали, и какого именно момента они ждали? Или их связывало очередное Ваше отлагательное условие?

Это к обсуждаемому предмету не относится. Как-нибудь в следующий раз.

>>>Я уже в курсе, что Вы вместо осуждения нацистов, их оправдываете.
>
>>Блин, Вы читать умеете?
>
>В отличие от Вас, я умею не только читать, но и понимать прочитанное. И в отличие от Вас, я ненавижу нацизм.

Понимать Вы не умеете, что уже совершенно ясно. А ненависть - плохой советчик.

>>ПМР был решением, принятым руководством СССР в ситуации, когда других вариантов практически не было. У Чемберлена таких вариантов было море.
>
>У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.

Какие у СССР были варианты? Реальные?

>>Я говорил про врагов.
>
>Так Вы действительно считаете, что у СССР перед войной не было врагов? Свежая мысль… А что считало по этому поводу советское руководство?

Смотря кого называть врагами. Я имел в виду врагов в войне.

>>>Я хочу спросить, неужели Вы действительно находите правильным для СССР еще за день до нападения на него Германии помогать этой самой Германии воевать против своего будущего союзника – Англии?
>
>>Если бы в СССР были уверены в нападении - конечно, нет. Но откуда?
>
>От анализа обстановки. Или Вы считаете, что СССР в нем ошибся?

В чем конкретно? В СССР были не в курсе относительно того, что немцы нападут 22.06. Были бы в курсе - не помогали бы немцам 21.06.

>>>Тогда для чего все-таки строили линию Молотова?
>
>>Потому что концепция была. Обладали бы Вашим послезнанием о характере будущей войны - может, и не строили бы.
>
>Так и в этом СССР, выходит, ошибся? А почему потом на границе с Китаем строили Уры?

Я сказал "может". УРы - вещь полезная, но СССР в 1941 не спасли.
И вообще, это уже офф-топ.

>>>Под Курском почему-то оказалось панацеей. Или там надо было наступать первыми?
>
>>Не оказалась она под Курском панацеей. Исаева читайте))) если еще не.
>
>А какую книгу именно Исаева про Курск Вы прочитали? Неужели он там действительно предлагает опередить немцев в наступлении под Курском?

Речь была не об опережении, а об относительной полезности укрепленной обороны.
Это опять офф-топ, кстати.

>>Вы вообще написанное понимаете? Если бы считал, что разбираюсь - написал бы как повела. А раз не понимаю - пишу что это вопрос. У ВАс что, даже с восприятием таких простых текстов проблемы?
>
>В отличие от Вас – нет. Поэтому я не начинаю дискуссии по вопросам, в которых не разбираюсь. А Вы – начинаете.

Да, я вижу. Особенно хорошо Вы разбираетесь в юридической терминологии)))

>>>Не только английского, и не просто обвинял. Я Вас многократно уличал в незнании предмета, который Вы беретесь обсуждать.
>
>>О как! Уже многократно!
>>Примеры перечислите, плз. Если я допустил ошибку относительно текста договора 1926 года - как из этого следует ошибочность моих выводов? Договор 1926 года в них вообще никак не участвует.
>
>Список получится очень длинный. Вы и в военном деле не разбираетесь, и в дипломатии, и в истории, и в английском. Это еще не упоминая Ваших фирменных домотканых дефиниций.

Калометание - хороший способ ведения дискуссии, я понимаю.

Покидайте лучше это самое в зеркало - благо поводов полно - Вы ни черта не смыслите ни в международном праве, ни в римском, ни в семантике. Даже с понимание простых текстов и отдельных слов у Вас беда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (05.06.2009 19:30:39)
Дата	06.06.2009 15:52:42

Это Вам только кажется

>>Ради Вас, если до Вас сразу не доходит, могу и повторить. Вы написали:
>>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

>>А теперь пример общепринятого определения. Большой юридический словарь утверждает:
>>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

>Мне примеров не надо, я примеры из словаря и сам Вам могу привести - для этого великого ума не надо. Вы мне приведите общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".

Я Вам уже не раз объяснял и могу еще раз повторить, что в данном конкретном случае гораздо важнее то, что под этими понятиями понимали сами подписанты ПМР. Я Вам и это тоже объяснял, и тоже не раз. А общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния" не имеют никакого отношения ни к теме дискуссии, ни к тематике форума, поэтому давайте не будем на них отвлекаться.

>>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1826874.htm

>В словаре некорректное определение, а Вы его мало того, что попугайски некритично повторяете, так еще и теорию пытаетесь строить.

Если Ваше личное мнение поставить против мнения авторов Большого юридического словаря, то, боюсь, мнение авторов однозначно перевесит. А вот попугайски повторяли свои собственные домотканые дефиниции именно Вы, причем мало того, еще и теорию пытались на этом строить.

>>Поддержка их усилий Красной Армией тоже была очень важным обстоятельством. Особенно для немцев.

>Это не имеет никакого значения для характеристики протокола к ПМР. Немцы начали переустройство - появились основания для защиты СССР своих интересов в соответствующих сферах. Все остальное выходит за предмет обсуждения.

Это имеет самое прямое отношение. Стороны договорились о свободе рук в сферах своих интересов, оговоренных в протоколе к ПМР. Поэтому действовали тогда и такими методами, которые сами же выбирали совершенно независимо друг от друга.

>>Но шли, тем не менее, к одной цели. И достигли ее совместными усилиями.

>У протокола к ПМР была одна цель - защита интересов сторон. В этом смысле - да, цель достигали, до 22.06.1941.

Защита интересов подписантов ПМР достигалась за счет попрания интересов других стран. Потом 22.06.1941 Германия решила продолжить защиту своих интересов уже на территории СССР. Какие у Вас к ней за это могут быть претензии?

>А насчет совместных усилий - наглая ложь, практически никакой совместности усилий, помимо необходимого для избежания столкновения интересов обмена информацией, не было.

Наглой ложью занимаетесь Вы, когда отрицаете совместные усилия СССР и Германии по уничтожению Польши. С самого начала войны по просьбе немцев советская радиостанция в Минске часто передавала слово "Минск". Это использовали самолеты люфтваффе в качестве радиомаяка. И усилия по разгрому Польши, начиная с 17 сентября, были именно совместными, в одно и то же время, против одной и той же армии, хотя и с разных сторон.

>>Молотов был не мало ли кем, а Председателем СНК СССР. И выступал он официально на заседании Верховного Совета СССР. Расскажите, пожалуйста, подробнее о внутренней противоречивости его речи. Раньше Вы почему-то соглашались с утверждениями, содержащимися в этой речи Молотова.

>Уже говорил.

>(1) цитата: "Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем— Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей" - на которой строите свою псевдотеорию Вы.

В отличие от Вас, я не строю никаких псевдотеорий. Я только следую мнению Молотова.

>(2) цитата: "Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Советское правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними. Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать"

Неправда, оно вовсе не распалось, а в момент ввода КА все еще продолжало неравную борьбу с вермахтом.

>(1) - чисто митинговое заявление в стиле "мы круче"

Молотов выступал не на митинге.

>(2) - официальная позиция совпра, высказанная в т.ч. в документах, указанных чуть ниже.

Это было только оправданием собственной агрессии против суверенного государства. И форма этого оправдания была не только заранее согласована с немцами, но и отредактирована им в угоду самим Сталиным.

>>Я их, естественно, читал и полностью согласен с утверждением в германо-советском коммюнике от 18.09.1939:
>>Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР.

>Я тоже согласен - никакого противоречия ПМР не было. Но отсутвие противоречия с ПМР и протоколом не означает наличие в них договоренности об указанных действиях.

ПМР дал своим подписантам свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. В том числе, свободу совершить против них прямую агрессию. Что они и сделали в полном соответствии с его духом и буквой.

>>По свидетельству Молотова, в протоколе не предусматривалось никаких ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов руки ни у одной из сторон не были связаны. Так что не рассказывайте сказок о якобы содержащемся там отлагательном условии.

>Отлагательное условие - это условие, наступление которого необходимо для вступления обусловленных договоренностей в силу. При чем здесь отсутствие ограничений во времени и пространстве?

Не рассказывайте сказки. Никакого отлагательного условия для совершения действий, направленных на территориально-политическое переустройство в сферах интересах сторон не предусматривалось. Стороны делали там все, что и когда они хотели.

>>Я его уже давно обосновал, а Вы никак не можете этого признать. Договор о дружбе и границе не устанавливал новых границ, а, ссылаясь на секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г., исправлял его в пункте 1. И все.

>Нет, не все.
>Договор о дружбе и границе:
>(1) устанавливал новые границы сфер интересов в связи с изменившимися обстоятельствами (военным поражением Польши и оккупацией ее территории)

Неправда, новые границы сфер интересов он не устанавливал, а исправлял старые только в одном пункте.

>(2) фиксировал факт осуществления обеими сторонами необходимого государственного строительства в своих сферах интересов на бывшей польской территории - чего в протоколе к ПМР не было близко.

ПМР зафиксировал для своих подписантов свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. Так что там все заранее было оговорено. Договор о дружбе и границе только его уточнял.

>>>>А когда он, по-Вашему, стал де-юре?

>>>Никогда.

>>Можете это как-то обосновать?

>Естественно. Потому что между Германией и СССР после ДоДиГ не было соглашений, определяющих новую границу как государственную между Германией и СССР.

Да Вы просто понятия не имеете об элементарных фактах по этому вопросу. Новая граница между СССР и Германией была окончательно оговорена в дополнительном протоколе от 4.10.39. И там в границу, оговоренную 28.09.39, были внесены изменения.

>>Зачем вообще его заключали?

>Преамбулу прочитайте - там все написано.

Вы считаете, что когда договор фиксирует изменения, произошедшие де-факто, они не превращаются в де-юре?

>>Я как раз могу, но Вы, как раз, не желаете увидеть очевидное. Тайной дележка была потому, что оформлена она была секретными протоколами. Вы знаете смысл слова "секретный"?

>Знаю. А Вы читать умеете? Что, если документ секретный, то его содержание уже можно трактовать как угодно, а не по фактическому содержанию?
>Секретными протоколами было оформлено определение границ сфер интересов и некоторые другие вопросы - но никак не "дележка Восточной Европы"

Объясняю еще раз. Секретными протоколами Восточная Европа была поделена на сферы интересов, в которых подписанты дали себе свободу рук. Воспользовавшись этой договоренностью, они сначала оккупировали, а потом аннексировали свои сферы интересов. Причем наличие этих договоренностей подписанты хранили в строгом секрете. Вот это и называется тайной дележкой Восточной Европы.

>>Германия совершила агрессию против своей сферы интересов, а СССР – против своей. Перечитайте еще раз речь Молотова от 31.10.39. Так что именно подписантЫ.

>Вы тоже перечитайте, а заодно еще ноту от 17.09. Там написано, что 17.09 СССР не видел перед собой Польши, против которой можно было бы совершить агрессию. Так что ситуацию прояснила Германия, а СССР лишь предпринял следом действия, необходимые для защиты своих интересов в новых условиях.

Эта нота была составлена, чтобы оправдать советскую агрессию против Польши. Но она все равно оставалась агрессией. Согласно советскому определению агрессии, никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии.

>>>Вы забыли важную оговорку - не будущих государственных границ, а будущих границ сфер интересов.

>>Которые подписанты немедленно превратили в государственные границы, выполнив тем самым свое соглашение от 23.08.39.

>Совпадение (частичное, кстати) границ сфер интересов и демаркационной линии между Германией и СССР, которую Вы необоснованно называете государственной границей, никоим образом не свидетельствует о том, что установление новых государственных границ (равно как и фактическая демаркация) являлось предметом соглашения от 23.08.1939.

Совпадение было полным с учетом уточнений, которые базировались на первоначальных границах, оговоренных в ПМР. Скажите, пожалуйста, какую границу нарушил вермахт 22.06.41, государственную границу СССР или нет?

>>Судя по Вашим домотканым дефинициям и посконным интерпретациям Ваше знакомство с римским правом, а тем более с логикой, исчерпывается знанием их названий. Вы погуглите на постановление ФАС Волго-Вятского Округа от 05.07.2005 – и будет Вам щастье и понимание.

>Дорогой БорисКа! Вы бы лучше молчали и не позорились.

Если Вы до сих пор не поняли, это я Вас позорю вместе с Вашими домоткаными дефинициями и сказками про "отлагательное условие".

>(1) Термин "отлагательное условие" используется не только в действующем гражданском праве РФ. Это всего лишь частный случай, не более.
>(2) Судебная практика - даже исходящая из ФАС Волго-Вятского округа - не истина в последней инстанции. Указанное Вами (неграмотно, кстати) постановление необоснованно узко трактует норму ГК РФ, в которой нет ни слова о воле сторон - только об известности о наступлении обстоятельства.

Постановление Арбитражного суда являются гораздо большей истиной, чем Ваши личные измышления.

>Ознакомьтесь, к примеру с Постановлением ФАС Поволжского округа от 03.07.2007 по делу N А65-24100/2006 - там зависимость обстоятельства (заключения договоров перепоручения) от воли сторон никак не мешает использовать его как отлагательное условие.

Это постановление гласит: "Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".

В случае ПМР стороны не только знали о том, что произойдет, но и сами оговорили себе свободу рук в своих сферах интересов. Так что отложить свои действия или осуществить их немедленно, зависело только от них самих. Никаким условиям, в том числе и отлагательным, в своих сферах интересов они не подчинялись. Так что перестаньте рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии.

>>Передергиваете, как обычно, Вы. Германия не организовывала никакого отлагательного условия из-за отсутствия его всякого присутствия. Точно так же как и Германия, СССР просто захватил отведенные ему согласно ПМР районы военной силой, когда посчитал нужным, и аннексировал их.

>Наступление отлагательного условия - территориально-политического переустройства - было обязательным для вступления соответствующих положений протокола к ПМР о сферах интересов в силу.

Это территориально-политическое переустройство осуществляли сами подписанты когда и как хотели. И это самое осуществление было не меньшим нарушением международных законов, чем последующая аннексия их сфер интересов.

>>Во-первых, это лишний раз доказывает, что Мельтюхова Вы или не читали, или не поняли, а во-вторых, доказывает, что СССР для нападения на Польшу хотел использовать не Ваше мифическое "отлагательное условие", а совсем другой повод.

>Мы обсуждаем не кто чего хотел, а связь между военным планированием СССР в отношении Польши и ПМР. Наличие которой Вы никак не можете доказать.

Я их уже давно доказал, а Вы никак не желаете это признать. И лишний раз доказываете свою неграмотность в обсуждаемых вопросах.

>>Большой юридический словарь является общепринятым источником юридической информации. Причем пользуются им не только юристы. Если Вы узнали о его существовании только от меня, можете начать им пользоваться. Он кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу. И, кстати, поможет Вам разобраться с принципами и нормами международного права.

>Для Вас, может и является.
>Вы бы мне еще Вики процитировали)))
>Дальше про принципы и нормы см. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1826874.htm

Если Вы не понимаете разницы между Большим юридическим словарем и Вики, мне остается только умыть руки. И Вы еще назвали себя юристом…

>>Вы же сами написали: "… сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот". И сами же обвиняли людей, использующих термин "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес", в подмене понятий. Так Вы уже определитесь, наконец, или это Вы занимаетесь подменой понятий, или они ей не занимаются.

>Интерес может заключаться в реализации влияния. А может и в предотвращении чужого влияния. Или как-нибудь еще. Влияние в редких случаях может осуществляться и без интереса - побочно, например.
>Не знаю, как это можно объяснить еще проще.
>У каждого понятия есть объем.
>Иногда эти объемы пересекаются - как сказано выше. Иногда нет. Иногда совпадают - тогда понятия тождественны.

>Подмена понятий здесь семантическая. Если сфера интересов в документе означает сферу, в которой участник имеет интерес (в широком смысле - влияние там всего лишь частный случай), то сфера влияния - куда более конкретное понятие, означающее что участник это влияние собирается осуществлять. Логически это не вполне корректно, но семантически воспринимается именно так.

Какое интересное обоснование собственной подмены понятий и обвинения в нем других людей!

>>Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?

>У вас - с маленькой буквы - т.е. не конкретно у Вас, а у вас - ненавистников ПМР.
>У Вас, возможно, тоже есть - неохота время тратить.

Не умеете – не беритесь. (С)

>>Конечно, я могу Вам это объяснять, вот только Вы не в состоянии понять простых объяснений. Когда важные дипломатические и не только дипломатические документы подписывают на разных языках, то опытные и квалифицированные переводчики тщательно их сверяют на предмет отсутствия разночтений. Так что немецко- и русскоязычные копии секретного дополнительного протокола к ПМР совершенно идентичны. И если немецкая копия содержит слово, которое на русский язык переводится двояко, то оба эти значения вполне укладываются в дух и букву протокола.

>Бред. Применяется конкретное однозначное значение. Документы пишут не для того, чтобы в понятиях путаться.

Бред, как обычно, у Вас. Вы и сами путаетесь в понятиях, и других пытаетесь запутать, а заодно обвиняете в своих собственных грехах. А в дипломатических документах такого уровня все однозначно. Их специалисты готовят, а не такие домотканые дефиниторы, как Вы.

>>Конечно. В своей речи от 31.10 Молотов озвучил официальную советскую версию событий в Польше.

>Правильно - озвучил. В конце. Насчет распада Польши. А в начале спел панегирик РККА, удара которой Польша не выдержала - т.е. не имеющий к официальной версии, приведенной в ноте от 17.09 никакого смыслового отношения.

В ноте от 17.09 еще никак не могло быть рассказано о результатах удара КА по Польше. А 31.10 Молотов о них уже знал.

>>Потому что он, отвечая на предложение Риббентропа побыстрее захватить свою сферу интересов в Польше, установленную в Москве, упомянул о демаркационной линии и о реализации намеченного плана. А через год с небольшим в Берлине подвел итоги реализации этого самого плана.

>Обоснования не вижу. Где указание Молотова на содержание плана?

Содержание плана было зафиксировано в ПМР и прекрасно известно обоим сторонам.

>>Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.

>??? А почему Молотов должен был их упоминать?

Он не должен был. Его не существовало, а Молотов упоминал о реальных вещах.

>И как отлагательное условие мешает свободе рук?

Отлагательное условия, если бы оно действительно имелось, мешало бы свободе рук обеих сторон. Ведь оно поставило бы их действия в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

>>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.

>Слова разные, понятия связанные.
>Вы бы не позорились уже.

Как они связаны, интересно, кроме общего корня? Вы бы не позорились уже. Даже Вы оказались неспособны изготовить очередную домотканую дефиниция, которая бы их как-то связала.

>>Я от ответов никогда не увилививаю, и не пытаюсь, как Вы, уходить в глухую несознанку. Попробуйте еще раз понять смысл утверждения вполне доступного для Вашего уровня знаний и логики: "СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах". Возможно, Вам придется перечитать его несколько раз, но проявите же, наконец, настойчивость! Я в Вас верю.

>Соглашение о делении имущества как минимум подразумевает для каждого участника возникновение прав на обладание своей частью и обязательств по отказу от обладания чужой. Это (1) - насчет обязательств вообще.

Как Вы, наверное, знаете, СССР и Германия делили не имущество, а сферы интересов. Они взяли на себя обязательства не лезть в чужие сферы интересов, а в своих получили полную свободу рук.

>А (2) - "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал" - это Ваши слова, не надо делать вид, что Вы их не писали.

Не надо делать вид, что я делаю вид, что я их не писал. СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях. И не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.

>>Наглая ложь – это отрицание связи ПМР и агрессии против Польши. Почитайте еще раз, что Молотов говорил Гитлеру о выполнении ПМР во всех пунктах и прекращайте нагло лгать.

>Сами прекращайте. Читать Вам не советую - бесполезно.

Я только буквально следую словам Молотова. Он что, по-Вашему, нагло врал?

>>Расскажите тогда, признавало ли Канадское правительство это самое "правительство в экзыле"? И вообще, почему Вы вдруг решили, что оно вообще знало о его существовании?

>Канадское правительство не знало о том, что у него на территории происходит?

Канадское правительство не осуществляет тотальной слежки за своими гражданами. Так что не позорьтесь и не рассказывайте очередных сказок о "правительстве в экзыле".

>>А теперь расскажите, пожалуйста, почему СССР, зная не только все это, но и отношение нацистов к коммунистам, и судьбу Чехословакии, решили подружиться именно с нацистской Германией?

>А с чего Вы взяли, что СССР решил именно "подружиться"? Договориться на время друг друга не трогать - да, потому что антановцы ни мычали, ни телились. А про "подружиться" - это громкие фразы без особого смысла. Вроде мы Молотов 24.08 сказал ЕМНИП Шуленбургу, что дружбы между нами нет и быть не может?

Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Молотов это сказал. ЕВНИП не годится. Именно 24.08 в газете "Правда" было напечатано:

Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.

На эту тему еще много тогда говорилось. Скажем, классическое сталинское послание Риббентропу от 25.12.39:

Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Знаете, чьей кровью она была скреплена?

>>Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? Неупоминаемый, что характерно, рассказывал то же самое, только кормящей стороной назвал СССР. И был точно так же прав.

>Ветка разрослась безбожно. Обосновать попробую, но не сейчас. А Неупоминаемый словами русского языка пользовался - так Вы что теперь, их использовать не будете?

Речь идет о его бредовой версии, если Вы не поняли. Вы выдвигаете совершенно аналогичную.

>>Вот и расскажите, сколько времени Польша после заключения договора с СССР жила с ней по соседству мирно? И сколько времени Германия после заключения договора с СССР жила с ней тоже по соседству и тоже мирно? А главное, кто на кого напал?

>Да какая разница? Польша могла стать союзником Германии. Немцы могли ударить по Польше и без договоренностей с СССР. Польша как буфер для СССР имела смысл только в случае хороших советско-польских отношений. Которых не было и быть, скорее всего, не могло.

Могла, но отказалась, когда Германия ей это предложила, несмотря на плохие отношения с СССР. А СССР не отказался совместно с Германией выступить против Польши, несмотря на плохие перед этим отношения с Германией. Польша как буфер для СССР имела смысл в случае своих плохих отношений с Германией. 23.08.39 они были такие, что хуже некуда.

>>Ах, так Вы даже знаете, что это наци были смертельным врагом СССР! А кто, простите, был у власти в Германии в момент подписания ПМР? С кем СССР вдруг решил подружиться? Для справки: фон Сект к тому времени уже умер, а Тельман сидел в тюрьме. Знаете, кто такой Тельман?

>Знаю. Ну и что? Фон Сект - лишь пример того, что с некоторыми идеологическими противниками вполне можно сотрудничать.

Не сравнивайте Фон Секта с нацистами, он не сажал коммунистов в концлагеря, не писал "Майн кампф" и не был диктатором Германии. Так Вы знаете, кто такой Тельман?

>>Вот и расскажите подробнее, кто были эти реваншисты, сколько их было, какой властью они обладали, и какого именно момента они ждали? Или их связывало очередное Ваше отлагательное условие?

>Это к обсуждаемому предмету не относится. Как-нибудь в следующий раз.

Зачем же Вы начали рассказывать очередную сказку, которая к обсуждаемому предмету не относится, о финских реваншистах, о которых сами понятия не имеете?

>>В отличие от Вас, я умею не только читать, но и понимать прочитанное. И в отличие от Вас, я ненавижу нацизм.

>Понимать Вы не умеете, что уже совершенно ясно. А ненависть - плохой советчик.

В отличие от Вас как раз умею. А ненависть к нацистам – хороший советчик. Позволяет лучше понимать их оправдателей.

>>У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.

>Какие у СССР были варианты? Реальные?

1. Немедленно заключить договор с Англией и Францией против Германии.
2. Вести долгие переговоры с Англией и Францией о заключении договора против Германии.
3. Ни с кем ничего не заключать, а поддерживать враждебный нейтралитет в отношении Германии.

>>Так Вы действительно считаете, что у СССР перед войной не было врагов? Свежая мысль… А что считало по этому поводу советское руководство?

>Смотря кого называть врагами. Я имел в виду врагов в войне.

Врагами обычно становятся еще до войны. Поэтому, собственно, и начинают войны. Так были у СССР враги перед войной или нет?

>>От анализа обстановки. Или Вы считаете, что СССР в нем ошибся?

>В чем конкретно? В СССР были не в курсе относительно того, что немцы нападут 22.06. Были бы в курсе - не помогали бы немцам 21.06.

Какая разница, какого именно числа они напали? Какие могли быть сомнения, что они нападут рано или поздно? Какие были основания им доверять? И как подписанты Мюнхенского соглашения могли знать, что Гитлер, несмотря на свои обещания, все равно проглотит Чехословакию и развяжет ВМВ?

>>Так и в этом СССР, выходит, ошибся? А почему потом на границе с Китаем строили Уры?

>Я сказал "может". УРы - вещь полезная, но СССР в 1941 не спасли.
>И вообще, это уже офф-топ.

Вы считаете УРы офф-топом на военно-историческом форуме??? Оригинальная трактовка… (С) Или Вы просто и в этом деле тоже не разбираетесь?

>>А какую книгу именно Исаева про Курск Вы прочитали? Неужели он там действительно предлагает опередить немцев в наступлении под Курском?

>Речь была не об опережении, а об относительной полезности укрепленной обороны.
>Это опять офф-топ, кстати.

Вопрос об относительной полезности укрепленной обороны Вы тоже считаете офф-топом на военно-историческом форуме???
Исаев, конечно, хороший человек, но про сравнительные достоинства и недостатки наступления и обороны надо читать не его, а профессиональных специалистов в этих вопросах, классиков, таких как Клаузевиц, Жомини или Свечин.

>>В отличие от Вас – нет. Поэтому я не начинаю дискуссии по вопросам, в которых не разбираюсь. А Вы – начинаете.

>Да, я вижу. Особенно хорошо Вы разбираетесь в юридической терминологии)))

Достаточно хорошо, чтобы понять, что Вы в ней не разбираетесь. Даже Большой юридический словарь осилить не сумели. А Малый юридический словарь для начала не хотите попробовать?

>>Список получится очень длинный. Вы и в военном деле не разбираетесь, и в дипломатии, и в истории, и в английском. Это еще не упоминая Ваших фирменных домотканых дефиниций.

>Калометание - хороший способ ведения дискуссии, я понимаю.

>Покидайте лучше это самое в зеркало - благо поводов полно - Вы ни черта не смыслите ни в международном праве, ни в римском, ни в семантике. Даже с понимание простых текстов и отдельных слов у Вас беда.

Все относительно. По сравнению с Вами очень легко быть специалистом практически по всем военно-историческим вопросам. А если Вы считаете показателем своей продвинутости в международном праве, или в римском, или в семантике свои же домотканые дефиниции, то Вы глубоко ошибаетесь. Они только показывают пустоту, которая за ними стоит.

От	Манлихер
К	БорисК (06.06.2009 15:52:42)
Дата	09.06.2009 11:51:50

Заканчиваю, поскольку модераторы считают флеймогонным

Моё почтение
>
>Я Вам уже не раз объяснял и могу еще раз повторить, что в данном конкретном случае гораздо важнее то, что под этими понятиями понимали сами подписанты ПМР. Я Вам и это тоже объяснял, и тоже не раз. А общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния" не имеют никакого отношения ни к теме дискуссии, ни к тематике форума, поэтому давайте не будем на них отвлекаться.

"Что именно они понимали" - это Ваше частное мнение, ибо текста в переписке много и трактовать его можно по-разному.

>Если Ваше личное мнение поставить против мнения авторов Большого юридического словаря, то, боюсь, мнение авторов однозначно перевесит. А вот попугайски повторяли свои собственные домотканые дефиниции именно Вы, причем мало того, еще и теорию пытались на этом строить.

Для Вас может и перевесит. Но определение корректным от этого не станет. Серьезно - прочитайте определения понятий "принципы права" и "нормы права" из того же словаря и Вы увидите, что они с процитированным Вами не бьются.

>Это имеет самое прямое отношение. Стороны договорились о свободе рук в сферах своих интересов, оговоренных в протоколе к ПМР. Поэтому действовали тогда и такими методами, которые сами же выбирали совершенно независимо друг от друга.

Не имеет отношения к характеристике протокола к ПМР как чужие разделяющего территории. Поскольку прямо в нем это не предусмотрено, а ВаАша т.зр. - ПМСМ, не вполне обоснованная трактовка.

>
>Защита интересов подписантов ПМР достигалась за счет попрания интересов других стран. Потом 22.06.1941 Германия решила продолжить защиту своих интересов уже на территории СССР. Какие у Вас к ней за это могут быть претензии?

Как у гражданина СССР - самые прямые. Мы обсуждаем не моральную сторону дела, а соответствие документа международному праву. Если Германия решила защищать свои интересы за счет попрания чужих - СССР в этом не виноват. И если СССР чуть позже начал защищать свои тоже за счет чужих - из этого никак не следует, что такое нарушение обязательно предусматривалось изначально. После - не значит вследствие.

>
>Наглой ложью занимаетесь Вы, когда отрицаете совместные усилия СССР и Германии по уничтожению Польши. С самого начала войны по просьбе немцев советская радиостанция в Минске часто передавала слово "Минск". Это использовали самолеты люфтваффе в качестве радиомаяка. И усилия по разгрому Польши, начиная с 17 сентября, были именно совместными, в одно и то же время, против одной и той же армии, хотя и с разных сторон.

Я говорил об этом случае и считаю его исключительным. Немцы попросили - наши согласились. Какие еще совместные усилия Вы можете назвать, дабы обосновать системность?

>В отличие от Вас, я не строю никаких псевдотеорий. Я только следую мнению Молотова.

Это не мнение Молотова, а Ваша трактовка гео мнения. Тем более что выдранная из контекста. Других слов Молотова Вы почему-то не замечаете.

>Неправда, оно вовсе не распалось, а в момент ввода КА все еще продолжало неравную борьбу с вермахтом.

Это опять же частная трактовка событий. СССР на официальном уровне заявил 17.09, что он считает по-иному. Причем некоторые основания у него для этого были - англо-французы в марте 1939 признали прекращение Чехо-Словакии на куда меньших основаниях.

>
>Молотов выступал не на митинге.

Митинговые заявления можно делать не только на митинге. Кстати, он выступал не с нотой германскому послу.

>
>Это было только оправданием собственной агрессии против суверенного государства. И форма этого оправдания была не только заранее согласована с немцами, но и отредактирована им в угоду самим Сталиным.

Вы можете трактовать этого как угодно - но это на тот момент именно что официальная позиция совпра.

>
>ПМР дал своим подписантам свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. В том числе, свободу совершить против них прямую агрессию. Что они и сделали в полном соответствии с его духом и буквой.

Вы снова путаете предмет международного соглашения - то есть то, совершение либо несовершение чего прямо им предусмотрено и все прочее, что это соглашение нарушает или не нарушает. Если бы предметом ПМР и протокола к нему было совершение действий, нарушающих суверенитет страны, имеющей с СССР соглашение о ненападении - последнее было бы нарушено. Но таких действий в предмете ПМР не было - были лишь их последствия и не в предмете, а в отлагательном условии. Поэтому сказать, что протокол к ПМР нарушал договор СССР с ПОльшей нельзя.

>Не рассказывайте сказки. Никакого отлагательного условия для совершения действий, направленных на территориально-политическое переустройство в сферах интересах сторон не предусматривалось. Стороны делали там все, что и когда они хотели.

Вы просто не понимаете, что такое отлагательное условие, к сожалению.

>>(1) устанавливал новые границы сфер интересов в связи с изменившимися обстоятельствами (военным поражением Польши и оккупацией ее территории)
>
>Неправда, новые границы сфер интересов он не устанавливал, а исправлял старые только в одном пункте.

Опять вопрос трактовки. Моя более обоснована - поскольку установление сфер по Польше прямо зафиксировано в качестве предмета ДоДиГ, а соответствующие изменения к протоколу к ПМР зафиксированы в соответствующем секретном протоколе. Если бы хотели лишь уточнить ПМР - сделали бы еще один уточняющий протокол, вроде раъяснения от 28.08.

>
>ПМР зафиксировал для своих подписантов свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. Так что там все заранее было оговорено. Договор о дружбе и границе только его уточнял.

Это неправда. ПМР с протоколом фиксировали лишь границы сфер интересов - "свобода рук" лишь вывод из этой посылки.

>
>Да Вы просто понятия не имеете об элементарных фактах по этому вопросу. Новая граница между СССР и Германией была окончательно оговорена в дополнительном протоколе от 4.10.39. И там в границу, оговоренную 28.09.39, были внесены изменения.

Под рукой нет текста, но насколько я его помню он не называл границу сфер интересов новой государственной границей.

>Вы считаете, что когда договор фиксирует изменения, произошедшие де-факто, они не превращаются в де-юре?

Смотря как он их фиксирует.

>Эта нота была составлена, чтобы оправдать советскую агрессию против Польши. Но она все равно оставалась агрессией. Согласно советскому определению агрессии, никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии.

Это Ваша трактовка. И мы не про агрессию говорим, а о ПМР с протоколом.

>
>Совпадение было полным с учетом уточнений, которые базировались на первоначальных границах, оговоренных в ПМР. Скажите, пожалуйста, какую границу нарушил вермахт 22.06.41, государственную границу СССР или нет?

Вопрос трактовки. После вхождения соответствующих областей в состав СССР это была территория СССР. Но формально демаркационная линия госграницей не объявлялась.

>
>Это постановление гласит: "Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".

Это не постановление гласит, а ГК РФ.

>В случае ПМР стороны не только знали о том, что произойдет, но и сами оговорили себе свободу рук в своих сферах интересов. Так что отложить свои действия или осуществить их немедленно, зависело только от них самих. Никаким условиям, в том числе и отлагательным, в своих сферах интересов они не подчинялись. Так что перестаньте рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии.

В ПМР и протоколе нет ни слова о том, что стороны знали, что произойдет

>
>Это территориально-политическое переустройство осуществляли сами подписанты когда и как хотели. И это самое осуществление было не меньшим нарушением международных законов, чем последующая аннексия их сфер интересов.

Это не имеет никакого значения для юрилической оценки ПМР, заключенного до того.

>
>Если Вы не понимаете разницы между Большим юридическим словарем и Вики, мне остается только умыть руки. И Вы еще назвали себя юристом…

Вы не понимаете - определения идентичны.

>>>Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?
>
>>У вас - с маленькой буквы - т.е. не конкретно у Вас, а у вас - ненавистников ПМР.
>>У Вас, возможно, тоже есть - неохота время тратить.
>
>Не умеете – не беритесь. (С)

Мне это не нужно.

>
>В ноте от 17.09 еще никак не могло быть рассказано о результатах удара КА по Польше. А 31.10 Молотов о них уже знал.

31.10 тезисы ноты были Молотовым повторены.

>>Обоснования не вижу. Где указание Молотова на содержание плана?
>
>Содержание плана было зафиксировано в ПМР и прекрасно известно обоим сторонам.

Вопрос остается - где указание Молотова, что речь идет о плане, зафиксированном в ПРМ?

>>>Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.
>
>>??? А почему Молотов должен был их упоминать?
>
>Он не должен был. Его не существовало, а Молотов упоминал о реальных вещах.

А что, всего, о чем Молотов не упоминал, не существовало? Вы глубокий логик, да.

>>И как отлагательное условие мешает свободе рук?
>
>Отлагательное условия, если бы оно действительно имелось, мешало бы свободе рук обеих сторон. Ведь оно поставило бы их действия в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Вы считаете, что стороны трактовали понятие "отлагательное условие" по определению части 1 ГК РФ 1994 года???)))))))) Ржунимагу)))

>>>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.
>
>>Слова разные, понятия связанные.
>>Вы бы не позорились уже.
>
>Как они связаны, интересно, кроме общего корня? Вы бы не позорились уже. Даже Вы оказались неспособны изготовить очередную домотканую дефиниция, которая бы их как-то связала.

Вот именно - общим корнем и смыслом. Заинтересованность субъекта - понятие, описывающее наличие у субьекта интереса.

>
>Как Вы, наверное, знаете, СССР и Германия делили не имущество, а сферы интересов. Они взяли на себя обязательства не лезть в чужие сферы интересов, а в своих получили полную свободу рук.

Полная свобода рук не оговаривалась.

>>А (2) - "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал" - это Ваши слова, не надо делать вид, что Вы их не писали.
>
>Не надо делать вид, что я делаю вид, что я их не писал. СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях. И не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.

(1) Германия брала на себя обязательства не защищать своих интересов в сфере интересов СССР и наоборот.
(2) Ваши утверждения противоречат друг другу.

>
>Канадское правительство не осуществляет тотальной слежки за своими гражданами. Так что не позорьтесь и не рассказывайте очередных сказок о "правительстве в экзыле".

А в чем сказка - в том, что оно было?
Я задал вопрос о том, можно ли считать его наличие на территории Канады нарушением суверенитета СССР или нет - на что Вы так и не ответили.

>
>Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Молотов это сказал. ЕВНИП не годится. Именно 24.08 в газете "Правда" было напечатано:
>Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.
>На эту тему еще много тогда говорилось. Скажем, классическое сталинское послание Риббентропу от 25.12.39:
>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>Знаете, чьей кровью она была скреплена?

Громкие слова не означают дружбы. Даже если они в договоре забиты.
Это свидетельство Гаусса, на которое даже Черчилль ссылается.

>>Знаю. Ну и что? Фон Сект - лишь пример того, что с некоторыми идеологическими противниками вполне можно сотрудничать.
>
>Не сравнивайте Фон Секта с нацистами, он не сажал коммунистов в концлагеря, не писал "Майн кампф" и не был диктатором Германии. Так Вы знаете, кто такой Тельман?

Фон Сект - тоже немец. Как и Тельман. Почему же Германия - только наци, которые до 1933 и формальной власти не имели?

>
>Зачем же Вы начали рассказывать очередную сказку, которая к обсуждаемому предмету не относится, о финских реваншистах, о которых сами понятия не имеете?

Я сказок не рассказываю.

>>>У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.
>
>>Какие у СССР были варианты? Реальные?
>
>1. Немедленно заключить договор с Англией и Францией против Германии.
>2. Вести долгие переговоры с Англией и Францией о заключении договора против Германии.
>3. Ни с кем ничего не заключать, а поддерживать враждебный нейтралитет в отношении Германии.

(1) - не получилось из-за позиции Англии и Франции.
(2) - было невыгодно, поскольку не было уверенности, что они не заключат договора с Германией сами
(3) - см. предыдущее

>>Я сказал "может". УРы - вещь полезная, но СССР в 1941 не спасли.
>>И вообще, это уже офф-топ.
>
>Вы считаете УРы офф-топом на военно-историческом форуме??? Оригинальная трактовка… (С) Или Вы просто и в этом деле тоже не разбираетесь?

УРы - оффтоп для дискуссии о ПМР.
А Вы в УРах разбираетесь так же как в международном праве?

>>Речь была не об опережении, а об относительной полезности укрепленной обороны.
>>Это опять офф-топ, кстати.
>
>Вопрос об относительной полезности укрепленной обороны Вы тоже считаете офф-топом на военно-историческом форуме???

Для дискуссии о ПМР - да.

>Исаев, конечно, хороший человек, но про сравнительные достоинства и недостатки наступления и обороны надо читать не его, а профессиональных специалистов в этих вопросах, классиков, таких как Клаузевиц, Жомини или Свечин.

Читайте, я Вам не мешаю.

>
>Достаточно хорошо, чтобы понять, что Вы в ней не разбираетесь. Даже Большой юридический словарь осилить не сумели. А Малый юридический словарь для начала не хотите попробовать?

Если Вы считаете, что для понимания терминологии достаточно прочитать словарь - то глубине Вашего заблуждения может позавидовать Тихий океан)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (09.06.2009 11:51:50)
Дата	10.06.2009 08:50:51

Re: Заканчиваю, поскольку...