От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 09.06.2009 13:53:27
Рубрики WWII; Современность;

Re: Наоборот, Бивор...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я читал - правда не нашел чего-то из ряда выходящего...

Ну так и у Бивора ничего из ряда.
Есть еще http://www.amazon.com/LAST-LAURELS-Defence-Silesia-January-May/dp/1874622655/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244541231&sr=8-1
Первый раз издана как минимум в 1974 г.:
http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=1145837037&searchurl=an%3DGeorg%2BGunter%26kn%3DLetzter%2BLorbeer%26sortby%3D1%26x%3D0%26y%3D0

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.06.2009 13:53:27)
Дата 09.06.2009 14:01:51

Re: Наоборот, Бивор...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это я читал - правда не нашел чего-то из ряда выходящего...
>
>Ну так и у Бивора ничего из ряда.
>Есть еще http://www.amazon.com/LAST-LAURELS-Defence-Silesia-January-May/dp/1874622655/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244541231&sr=8-1

Подробно не читал, но листал в магазине. Если честно ничего заинтересовавшего. Хотя может и пропустил, т.к. смотрел поверхностно.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.06.2009 14:01:51)
Дата 09.06.2009 14:08:09

Книжка так себе, но "тема"(тм) раскрыта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для немцев обыденны две вещи: описания зверств КА над пленными в 1941-42 гг.(с июня 1941 г. включительно) и изнасилования и грабежи в 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:08:09)
Дата 09.06.2009 14:19:01

Можете прояснить

>Для немцев обыденны две вещи: описания зверств КА над пленными в 1941-42 гг.(с июня 1941 г. включительно)
Я действительно не в курсе.
Зверства были массовые? После 1942 зверства сошли на нет?
От Исаев Алексей
К Vold (09.06.2009 14:19:01)
Дата 09.06.2009 14:21:17

Re: Можете прояснить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зверства были массовые?

Зверства - не знаю. Упоминания о них - массовые. От воспоминаний до официальных отчетов. Из последнего что читал - отчет VIII AK о боях июня-июля 1941 г. в Белоруссии.

>После 1942 зверства сошли на нет?

Скажем так: упоминаний применительно к Курску - с ходу не припоминаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:21:17)
Дата 09.06.2009 18:27:10

Вот пример из книги Болдина

начало июля 1941 года
Наш лес в шести километрах от деревни Афанасово. Дальше в двадцати пяти — тридцати километрах от нее проходит линия фронта. Предлагаю Осипову и Дубенцу с группой разведчиков пойти в деревню и тщательно разведать имеющиеся там силы противника. Требую непременно взять «языка».
Разведчики ушли. Но часа через полтора вернулись. Меня это удивило.
— Что стряслось?
— Неприятность вышла. Виноват, товарищ генерал, проглядел,— говорит Осипов. — Когда были на полпути к деревне, поймали в лесу двух фашистов. Ивкину и Пашкову поручил доставить их вам, а мы с Дубенцом направились дальше. Только отошли немного, слышим выстрелы. Думали, что наши попались. Прибегаем туда — наши живы, а «языки» лежат...
— Что с ними случилось? Вперед вышел разведчик Ивкин:
— Товарищ генерал, мы с Пашковым расстреляли эту сволочь. Не могли совладать с собой. За последнее время столько нагляделись на злодейства фашистов, что внутри все огнем горит. Не знаем, как и получилось. Стараясь помочь другу, заговорил Пашков:
— Товарищ генерал, «языки» были такие, что глядеть тошно: плюгавые, никудышные. Все равно ничего толкового не сказали бы. Вы только разрешите, мы других достанем, настоящих. Честное слово, ихнего офицера притащим. Если нет, как хотите наказывайте.
— Вы ужо заслужили сурового наказания.
Друзья опустили глаза, молчат.
Собрал всех разведчиков. Предупредил, что нельзя давать волю чувствам, как это сделали Ивкин и Пашков. Безусловно, гитлеровцев нужно истреблять. Но когда речь идет о «языке», надо выследить, поймать его и привести на базу.

При этом все 45 дней, что Болдин был в первом окружении и вел бои пленных они не брали.

Из вражеского окружения вместе со мной вышло 1654 вооруженных бойца и командира. За сорок пять дней рейда по тылам противника мы уничтожили несколько вражеских штабов, 26 танков, 1049 грузовых, легковых и штабных машин, 147 мотоциклов, пять батареи артиллерии, четыре миномета, 15 станковых и 8 ручных пулеметов, один самолет и несколько вражеских складов, среди которых один с авиабомбами. При этом истреблено свыше тысячи гитлеровских солдат и офицеров.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/05.html
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:21:17)
Дата 09.06.2009 14:27:40

Re: Можете прояснить

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зверства были массовые?
>
>Зверства - не знаю. Упоминания о них - массовые. От воспоминаний до официальных отчетов. Из последнего что читал - отчет VIII AK о боях июня-июля 1941 г. в Белоруссии.
А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
Зная о немецкой пропаганде как то не верится в подобное (особенно в начале войны). 1942 еще туда-сюда.
От Александр Солдаткичев
К Vold (09.06.2009 14:27:40)
Дата 09.06.2009 15:49:52

Есть такая книга "22 июня". Авторы - Алексей Исаев, Артём Драбкин.

Здравствуйте

>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
>Зная о немецкой пропаганде как то не верится в подобное (особенно в начале войны). 1942 еще туда-сюда.

Там наш ветеран рассказывает, как взяли в плен десяток фашистов и расстреляли. Без издевательств, но и без какой-то особой необходимости.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:49:52)
Дата 09.06.2009 15:53:23

Ну расстрелы это вообще обыденность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я такое могу даже документами с ФИО подтвердить. Тут речь о выкалывании глазиков и вспарывании пузиков. Т.е. с огоньком.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (09.06.2009 15:53:23)
Дата 09.06.2009 15:59:37

Тем не менее, расстрелы пленных противоречат законам и обычаям войны,

Здравствуйте

а также международным договорам. Я так понимаю, раньше немцы с подобным не встречались. Так что, возможно, само по себе обстоятельство для них было шокирующее. А выкалывания и вспарывания могли добавить для большей красочности ужасов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:59:37)
Дата 09.06.2009 17:17:19

Голой дупой в лице международных договоров красноармейцев не пугали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если журили за расстрелы, то аппелировали к ценности сообщаемой пленными информации.

С уважением, Алексей Исаев
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 17:17:19)
Дата 09.06.2009 17:27:11

А как же у Симонова

В "Живых и мертвых" кажется. Боец проверявший пробиваемость винтовочной пулей на пленных был отправлен под трибунал. Худ.лит, но все же.
От Полярник
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:59:37)
Дата 09.06.2009 16:03:42

Re: Тем не...

>а также международным договорам. Я так понимаю, раньше немцы с подобным не встречались. Так что, возможно, само по себе обстоятельство для них было шокирующее. А выкалывания и вспарывания могли добавить для большей красочности ужасов.

Все это не мешало им самим расстреливать пленных.
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:59:37)
Дата 09.06.2009 16:03:35

Re: Тем не...

>Я так понимаю, раньше немцы с подобным не встречались.

немцы сами с этим отметились, и в польскую, и во французскую кампанию. так что "...тем и вам отмерится"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DmitryO
К Chestnut (09.06.2009 16:03:35)
Дата 09.06.2009 16:20:26

А нас то за что? (-)
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (09.06.2009 16:03:35)
Дата 09.06.2009 16:10:12

Ну а с тем, что расстреливают их, столкнулись впервые.

Здравствуйте

>немцы сами с этим отметились, и в польскую, и во французскую кампанию.

А вот эти случаи насколько массовыми были? Мне почему то казалось, что во французской кампании были единичные случаи, ставшие широко известными.
Но я о ней очень мало знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 16:10:12)
Дата 09.06.2009 16:23:13

польская и французская кампании были краткими. (-)
От wolfschanze
К Bronevik (09.06.2009 16:23:13)
Дата 09.06.2009 16:45:55

Re: польская и...

--Так совершенно разное отношения к советским и французским пленным. Марши смерти французам, насколько знаю, не устраивали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К wolfschanze (09.06.2009 16:45:55)
Дата 09.06.2009 17:30:47

А вот к полякам отношение совершенно другое

Доброго здравия!
>--Так совершенно разное отношения к советским и французским пленным. Марши смерти французам, насколько знаю, не устраивали.
Дык, было заключено перемирие, правительство Виши существовало и т.д. и т.п.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (09.06.2009 16:23:13)
Дата 09.06.2009 16:42:59

По моему, русских пленных за то же время убили на порядки больше. (-)
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 16:42:59)
Дата 09.06.2009 17:31:14

В Восточной кампании изначально был другой посыл. (-)
От Исаев Алексей
К Vold (09.06.2009 14:27:40)
Дата 09.06.2009 14:35:37

Re: Можете прояснить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?

Изощренные убийства. Выкалывание, отрезание итп.
Свидетельств с нашей стороны как признаний ветеранов в подобных деяниях - не встречал.

>Зная о немецкой пропаганде как то не верится в подобное (особенно в начале войны). 1942 еще туда-сюда.

Тем не менее первый случай, где немцы это упоминают - едва ли не первый день войны. Под Брестом.

С уважением, Алексей Исаев
От Nicky
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 15:54:45

возможно проявление страха перед противником в сочетании с развалом дисциплины

и вполне естественно что после 42 такие вещи стали шодить на нет
От И. Кошкин
К Nicky (09.06.2009 15:54:45)
Дата 09.06.2009 16:09:05

Нет, это особое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и вполне естественно что после 42 такие вещи стали шодить на нет

...красное шаманство было. Разрабатывалось плотно группой Бокия после визита в Тибет. Считалось, что если выколоть пленным глаза, сопровождая это специальными обрядами, то их товарищи перестанут видеть, а если вспороть живот - то всем немцам, с которые эти общались в определенный промежуток времени, сильно поплохеет.

В связи с тем, что ритуалы не оказывали видимого воздействия на противника, их прекратили в 1942 году

И. Кошкин
От yav
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 14:50:25

Ну если Брестскую крепость действительно защищали 300 чеченцев...


>Тем не менее первый случай, где немцы это упоминают - едва ли не первый день войны. Под Брестом.

то вполне возможно :). Национальные традиции тогда были еще крепки.
От Исаев Алексей
К yav (09.06.2009 14:50:25)
Дата 09.06.2009 15:30:13

Это не в крепости, это где-то под Малоритой ЕМНИП (-)
От Балтиец
К Исаев Алексей (09.06.2009 15:30:13)
Дата 09.06.2009 15:53:04

Re: Это не...

В БП дивизии Моделя написано, что плененных 22 июня вроде как через пару дней отбили назад. Значит, не слишком сильно замучили.
От Исаев Алексей
К Балтиец (09.06.2009 15:53:04)
Дата 09.06.2009 21:44:19

Это была не 3 тд, а 267 пд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К.Степанчиков гешихт дивизии пересказывал.

С уважением, Алексей Исаев
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 14:43:12

ИМХО гон

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Тем не менее первый случай, где немцы это упоминают - едва ли не первый день войны. Под Брестом.
Вот больше делать погранцам под Брестом нечего как над пленными издеваться. Я еще могу допустить в середине войны и при наступлении, но в самом начале войны...
Пропаганда! /голосом Ивана Данко, к-ф "Красная жара"/
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 14:37:45

Re: Можете прояснить

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
>
>Изощренные убийства. Выкалывание, отрезание итп.

кинохроника есть в том числе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От wolfschanze
К Vold (09.06.2009 14:27:40)
Дата 09.06.2009 14:35:36

Re: Можете прояснить


>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
--Расстрел пленных и изощренные издевательства, как то порубить на части пленного и т.д.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие