От tevolga
К All
Дата 09.06.2009 11:00:52
Рубрики WWII; Современность;

Теоретическая разработка одной из "вечных тем":-)

При очередном прочтении о миллионах изнасилованных немок и ссылок на Бивора подумалось - есть ли такие книги (книги описывающие ужасы войны в Германии 1945 года), написанные НЕМЦАМИ? И не вспомнил таких. Казалось бы - почему бы им, немцам, не написать об этом. Они ведь и тщательные, и это их история, в конце концов эта проблемма- медицинская и социальная(изнасилованные) их касалась напрямую, да и если верить нашей пропаганде, они были исключительно в НАТОвской колеснице.
Ан нет таких книг и работ.
Вот когда будут ссылки на показания собственно потерпевших (т.е. когда будет исследование или книга написанная немцем), тогда и надо начинать расследование. А пока есть очень простой ответ - пострадавшие факт изнасилования не подтверждают...
Или я ошибаюсь? Такие книги есть?
C уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 18:43:00

Это старая шарманка...

Приветствую!
Например, встречал Тему в "Последей битве" Райана, а она издана в 1966 (Ryan C. The Last Battle. — New York: Simon & Schuster, 1966)
Это он пишет только о Берлине, в главе "Оценка потерь":
http://militera.lib.ru/h/ryan_c/06.html
<Сколько женщин было изнасиловано? Опять же этого никто не знает. Врачи приводят цифры от 20 000 до 100 000. Неофициально разрешили аборты, но по очевидным причинам никто не желает даже гадать о их примерном количестве. /i>
Там вообще много о Теме, с массой подробностей :-)

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От certero
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 16:02:46

Re: Теоретическая разработка...

>При очередном прочтении о миллионах изнасилованных немок и ссылок на Бивора подумалось - есть ли такие книги (книги описывающие ужасы войны в Германии 1945 года), написанные НЕМЦАМИ? И не вспомнил таких. Казалось бы - почему бы им, немцам, не написать об этом. Они ведь и тщательные, и это их история, в конце концов эта проблемма- медицинская и социальная(изнасилованные) их касалась напрямую, да и если верить нашей пропаганде, они были исключительно в НАТОвской колеснице.
>Ан нет таких книг и работ.
>Вот когда будут ссылки на показания собственно потерпевших (т.е. когда будет исследование или книга написанная немцем), тогда и надо начинать расследование. А пока есть очень простой ответ - пострадавшие факт изнасилования не подтверждают...
>Или я ошибаюсь? Такие книги есть?
>C уважением к сообществу.
Зачем вам немецкие книги. Прочитайте "Жизнь моя..." уважаемого здесь Богомолова. Там куча документальных примеров, причем из советских документов.
Сомневаться, что подобное явление было, не стоит. Но вот массовость его - вопрос без ответа. Но то, что Советское командование сделало очень много для изменения отношения к жителям Германии, это факт.
От Дуст
К certero (09.06.2009 16:02:46)
Дата 10.06.2009 00:27:58

А есть уверенность, что там настоящие документы?

А не так, как в "В августе 44.."?
От tevolga
К certero (09.06.2009 16:02:46)
Дата 09.06.2009 17:05:04

Re: Теоретическая разработка...


>Зачем вам немецкие книги. Прочитайте "Жизнь моя..." уважаемого здесь Богомолова. Там куча документальных примеров, причем из советских документов.

Мне не надо читать для этого Богомолова, на эту тему есть достаточно документов в "Терре". Я никогда не сомневался в существовании на войне указанных явлений.

>Сомневаться, что подобное явление было, не стоит. Но вот массовость его - вопрос без ответа.

Именно об этом и вопрос. Насколько это было массовым и безнаказанным действием?

>Но то, что Советское командование сделало очень много для изменения отношения к жителям Германии, это факт.

Так оно, советское командование, как не крути сразу после занятия территории и зачистки ее брало на себя как минимум обязанности по питанию немецкого населения...
С уважением к сообществу.
От Vold
К tevolga (09.06.2009 17:05:04)
Дата 09.06.2009 17:29:05

Вот на это и надо заострять

>Так оно, советское командование, как не крути сразу после занятия территории и зачистки ее брало на себя как минимум обязанности по питанию немецкого населения...

Как кормили гражданское население немецкие и советские оккупанты.
От Гегемон
К Vold (09.06.2009 17:29:05)
Дата 09.06.2009 17:53:42

Часто ли советский солдат мог дать немецкому ребенку шоколадку? (-)
От NV
К Гегемон (09.06.2009 17:53:42)
Дата 09.06.2009 18:12:54

"Нет хлеба - пусть жрут пирожные !"(с)

Все же наверное толку от организованной властью ежедневной раздачи простой горячей пищи (той же каши) и хлеба куда больше, нежели от разово подаренной добрым солдатом шоколадки.

Виталий
От Grozny Vlad
К NV (09.06.2009 18:12:54)
Дата 09.06.2009 18:23:41

Re: "Нет хлеба...

>Все же наверное толку от организованной властью ежедневной раздачи простой горячей пищи (той же каши) и хлеба куда больше, нежели от разово подаренной добрым солдатом шоколадки.
Увы, они там в Германии русскую кашу слопали и забыли, а американскую шоколадку до сих пор помнят.
Помню одного старого козла, который с большой обидой рассказывал, как часто он в детстве плохо высыпался, потому, что приходилось ходить в бомбоубежище. Вместо ответа на вопрос, где в это время был его папа, заткнулся и покраснел.

Грозный Владислав
От badger
К Grozny Vlad (09.06.2009 18:23:41)
Дата 10.06.2009 09:26:01

Re: "Нет хлеба...

>Увы, они там в Германии русскую кашу слопали и забыли, а американскую шоколадку до сих пор помнят.
>Помню одного старого козла, который с большой обидой рассказывал, как часто он в детстве плохо высыпался, потому, что приходилось ходить в бомбоубежище. Вместо ответа на вопрос, где в это время был его папа, заткнулся и покраснел.

Слыхал как-то историю про то что юношеского возраста немец рассказал о том как над его дедушкой в плену жестоко издевались русские, давая ему всего 600 грамм хлеба в день.
От Grozny Vlad
К badger (10.06.2009 09:26:01)
Дата 10.06.2009 09:36:31

Re: "Нет хлеба...

>Слыхал как-то историю про то что юношеского возраста немец рассказал о том как над его дедушкой в плену жестоко издевались русские, давая ему всего 600 грамм хлеба в день.
Да, эти русские - они такие;-)
Я, кстати, общался с молодым немцем у которого дедушка был в плену. До сих пор с большой теплотой отзывается о русских, говорит жизнь спасли - он в лагере сильно болел, а его лечили, медикаменты тратили... Внука русскому языку учил: "Вас ист дас:"Давай, давай работай!"?";-))) Короче, впечатления остались сугубо положительные, а ведь 100% западник.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (09.06.2009 18:23:41)
Дата 10.06.2009 01:05:17

Re: "Нет хлеба...

обидой рассказывал, как часто он в детстве плохо высыпался, потому, что приходилось ходить в бомбоубежище. Вместо ответа на вопрос, где в это время был его папа, заткнулся и покраснел.

могли бы и посочувствовать, и поругать американцев, жестоко бомбивших мирное население Германии. Он бы расчувствовался.
От Grozny Vlad
К Паршев (10.06.2009 01:05:17)
Дата 10.06.2009 07:57:43

Re: "Нет хлеба...

>могли бы и посочувствовать, и поругать американцев, жестоко бомбивших мирное население Германии. Он бы расчувствовался.
То попался очень твердокаменный дедушка. Я всегда старался такие провокации в корне пресекать, поэтому безапелляционно заявил, что Дрезден бомбили только американцы. "Найн, найн. Русише флюгцойке!" - он их после войны в Шонефельде видел;-) Причем сам жил в какой-то деревне под Дрезденом и в ней оказывается ни один дом не был разрушен. Короче - козел!

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К Гегемон (09.06.2009 17:53:42)
Дата 09.06.2009 17:58:48

До чего, однако, доводит пещерный антикоммунизм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В мероприятии: http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=70952&cf= не участвовал?)))

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2009 17:58:48)
Дата 09.06.2009 20:38:43

Re: До чего,

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В мероприятии: http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=70952&cf= не участвовал?)))
Нет. Это платные провокаторы на службе неокомми :-)

>И. Кошкин
С уважением
От Chestnut
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 14:47:25

Re: Теоретическая разработка...

кстати, страницы "Берлина" Бивора не вошедшие в окончательный вариант http://www.antonybeevor.com/berlin/Berlin%20The%20Downfall%201945%20-%20Author%27s%20Cuts.pdf ну и это тоже любопытно http://www.antonybeevor.com/berlin/Berlin%20The%20Downfall%201945%20-%20Annexes.pdf По "теме" (ТМ) страница 8 и далее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дуст
К Chestnut (09.06.2009 14:47:25)
Дата 10.06.2009 00:39:04

Спасибо за ссылку

Здравствуйте,

Понравился берлинский юмор.

Arrows pointing to an air raid shelter were accompanied by the initials LSR, or Luftschutzraum. These were
said to stand for ‘Lernt schnell Russisch’: ‘learn Russian quickly’. [Klemperer, 4.9.44, p.431]

Над стрелками указателями дороги к бомбоубежищу писали аббревиатуру LSR (от Luftschutzraum). Однако берлинцы это расшифровывали как "бегом учи русский". Сентябрь 1944, по-видимому.

Всего хорошего,

Дуст
От Alexandre
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 14:18:06

Как вам такая ссылка?

http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2009/01/17/63432.shtml
От Сергей Зыков
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 11:47:19

Re: Теоретическая разработка...


>Ан нет таких книг и работ.
 http://podzun-pallas.de
пощукайте на сайте издательства. мне там встречались книги о преступлениях и злодеяниях РККА в Германии
От tevolga
К Сергей Зыков (09.06.2009 11:47:19)
Дата 09.06.2009 11:51:30

Re: Теоретическая разработка...


>>Ан нет таких книг и работ.
> http://podzun-pallas.de
>пощукайте на сайте издательства. мне там встречались книги о преступлениях и злодеяниях РККА в Германии

Спасибо. Это издательство я знаю.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 11:18:13

Наоборот, Бивор глубоко вторичен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. пересказывал немцев 1950-60-х. Из недавно изданного на русском можно указать Беддекера: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4443420/

Также "тема"(тм) обильно раскрыта в первой части вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id/2500003/
Ханс Шойфлер. Зто воспоминания про действия 4 тд под Данцигом и в Померании.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.06.2009 11:18:13)
Дата 09.06.2009 11:50:05

Re: Наоборот, Бивор...


>Ханс Шойфлер. Зто воспоминания про действия 4 тд под Данцигом и в Померании.

Это я читал - правда не нашел чего-то из ряда выходящего...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.06.2009 11:50:05)
Дата 09.06.2009 13:53:27

Re: Наоборот, Бивор...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я читал - правда не нашел чего-то из ряда выходящего...

Ну так и у Бивора ничего из ряда.
Есть еще http://www.amazon.com/LAST-LAURELS-Defence-Silesia-January-May/dp/1874622655/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244541231&sr=8-1
Первый раз издана как минимум в 1974 г.:
http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=1145837037&searchurl=an%3DGeorg%2BGunter%26kn%3DLetzter%2BLorbeer%26sortby%3D1%26x%3D0%26y%3D0

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.06.2009 13:53:27)
Дата 09.06.2009 14:01:51

Re: Наоборот, Бивор...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это я читал - правда не нашел чего-то из ряда выходящего...
>
>Ну так и у Бивора ничего из ряда.
>Есть еще http://www.amazon.com/LAST-LAURELS-Defence-Silesia-January-May/dp/1874622655/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244541231&sr=8-1

Подробно не читал, но листал в магазине. Если честно ничего заинтересовавшего. Хотя может и пропустил, т.к. смотрел поверхностно.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.06.2009 14:01:51)
Дата 09.06.2009 14:08:09

Книжка так себе, но "тема"(тм) раскрыта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для немцев обыденны две вещи: описания зверств КА над пленными в 1941-42 гг.(с июня 1941 г. включительно) и изнасилования и грабежи в 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:08:09)
Дата 09.06.2009 14:19:01

Можете прояснить

>Для немцев обыденны две вещи: описания зверств КА над пленными в 1941-42 гг.(с июня 1941 г. включительно)
Я действительно не в курсе.
Зверства были массовые? После 1942 зверства сошли на нет?
От Исаев Алексей
К Vold (09.06.2009 14:19:01)
Дата 09.06.2009 14:21:17

Re: Можете прояснить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зверства были массовые?

Зверства - не знаю. Упоминания о них - массовые. От воспоминаний до официальных отчетов. Из последнего что читал - отчет VIII AK о боях июня-июля 1941 г. в Белоруссии.

>После 1942 зверства сошли на нет?

Скажем так: упоминаний применительно к Курску - с ходу не припоминаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:21:17)
Дата 09.06.2009 18:27:10

Вот пример из книги Болдина

начало июля 1941 года
Наш лес в шести километрах от деревни Афанасово. Дальше в двадцати пяти — тридцати километрах от нее проходит линия фронта. Предлагаю Осипову и Дубенцу с группой разведчиков пойти в деревню и тщательно разведать имеющиеся там силы противника. Требую непременно взять «языка».
Разведчики ушли. Но часа через полтора вернулись. Меня это удивило.
— Что стряслось?
— Неприятность вышла. Виноват, товарищ генерал, проглядел,— говорит Осипов. — Когда были на полпути к деревне, поймали в лесу двух фашистов. Ивкину и Пашкову поручил доставить их вам, а мы с Дубенцом направились дальше. Только отошли немного, слышим выстрелы. Думали, что наши попались. Прибегаем туда — наши живы, а «языки» лежат...
— Что с ними случилось? Вперед вышел разведчик Ивкин:
— Товарищ генерал, мы с Пашковым расстреляли эту сволочь. Не могли совладать с собой. За последнее время столько нагляделись на злодейства фашистов, что внутри все огнем горит. Не знаем, как и получилось. Стараясь помочь другу, заговорил Пашков:
— Товарищ генерал, «языки» были такие, что глядеть тошно: плюгавые, никудышные. Все равно ничего толкового не сказали бы. Вы только разрешите, мы других достанем, настоящих. Честное слово, ихнего офицера притащим. Если нет, как хотите наказывайте.
— Вы ужо заслужили сурового наказания.
Друзья опустили глаза, молчат.
Собрал всех разведчиков. Предупредил, что нельзя давать волю чувствам, как это сделали Ивкин и Пашков. Безусловно, гитлеровцев нужно истреблять. Но когда речь идет о «языке», надо выследить, поймать его и привести на базу.

При этом все 45 дней, что Болдин был в первом окружении и вел бои пленных они не брали.

Из вражеского окружения вместе со мной вышло 1654 вооруженных бойца и командира. За сорок пять дней рейда по тылам противника мы уничтожили несколько вражеских штабов, 26 танков, 1049 грузовых, легковых и штабных машин, 147 мотоциклов, пять батареи артиллерии, четыре миномета, 15 станковых и 8 ручных пулеметов, один самолет и несколько вражеских складов, среди которых один с авиабомбами. При этом истреблено свыше тысячи гитлеровских солдат и офицеров.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/05.html
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:21:17)
Дата 09.06.2009 14:27:40

Re: Можете прояснить

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зверства были массовые?
>
>Зверства - не знаю. Упоминания о них - массовые. От воспоминаний до официальных отчетов. Из последнего что читал - отчет VIII AK о боях июня-июля 1941 г. в Белоруссии.
А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
Зная о немецкой пропаганде как то не верится в подобное (особенно в начале войны). 1942 еще туда-сюда.
От Александр Солдаткичев
К Vold (09.06.2009 14:27:40)
Дата 09.06.2009 15:49:52

Есть такая книга "22 июня". Авторы - Алексей Исаев, Артём Драбкин.

Здравствуйте

>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
>Зная о немецкой пропаганде как то не верится в подобное (особенно в начале войны). 1942 еще туда-сюда.

Там наш ветеран рассказывает, как взяли в плен десяток фашистов и расстреляли. Без издевательств, но и без какой-то особой необходимости.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:49:52)
Дата 09.06.2009 15:53:23

Ну расстрелы это вообще обыденность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я такое могу даже документами с ФИО подтвердить. Тут речь о выкалывании глазиков и вспарывании пузиков. Т.е. с огоньком.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (09.06.2009 15:53:23)
Дата 09.06.2009 15:59:37

Тем не менее, расстрелы пленных противоречат законам и обычаям войны,

Здравствуйте

а также международным договорам. Я так понимаю, раньше немцы с подобным не встречались. Так что, возможно, само по себе обстоятельство для них было шокирующее. А выкалывания и вспарывания могли добавить для большей красочности ужасов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:59:37)
Дата 09.06.2009 17:17:19

Голой дупой в лице международных договоров красноармейцев не пугали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если журили за расстрелы, то аппелировали к ценности сообщаемой пленными информации.

С уважением, Алексей Исаев
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 17:17:19)
Дата 09.06.2009 17:27:11

А как же у Симонова

В "Живых и мертвых" кажется. Боец проверявший пробиваемость винтовочной пулей на пленных был отправлен под трибунал. Худ.лит, но все же.
От Полярник
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:59:37)
Дата 09.06.2009 16:03:42

Re: Тем не...

>а также международным договорам. Я так понимаю, раньше немцы с подобным не встречались. Так что, возможно, само по себе обстоятельство для них было шокирующее. А выкалывания и вспарывания могли добавить для большей красочности ужасов.

Все это не мешало им самим расстреливать пленных.
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 15:59:37)
Дата 09.06.2009 16:03:35

Re: Тем не...

>Я так понимаю, раньше немцы с подобным не встречались.

немцы сами с этим отметились, и в польскую, и во французскую кампанию. так что "...тем и вам отмерится"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DmitryO
К Chestnut (09.06.2009 16:03:35)
Дата 09.06.2009 16:20:26

А нас то за что? (-)
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (09.06.2009 16:03:35)
Дата 09.06.2009 16:10:12

Ну а с тем, что расстреливают их, столкнулись впервые.

Здравствуйте

>немцы сами с этим отметились, и в польскую, и во французскую кампанию.

А вот эти случаи насколько массовыми были? Мне почему то казалось, что во французской кампании были единичные случаи, ставшие широко известными.
Но я о ней очень мало знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 16:10:12)
Дата 09.06.2009 16:23:13

польская и французская кампании были краткими. (-)
От wolfschanze
К Bronevik (09.06.2009 16:23:13)
Дата 09.06.2009 16:45:55

Re: польская и...

--Так совершенно разное отношения к советским и французским пленным. Марши смерти французам, насколько знаю, не устраивали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К wolfschanze (09.06.2009 16:45:55)
Дата 09.06.2009 17:30:47

А вот к полякам отношение совершенно другое

Доброго здравия!
>--Так совершенно разное отношения к советским и французским пленным. Марши смерти французам, насколько знаю, не устраивали.
Дык, было заключено перемирие, правительство Виши существовало и т.д. и т.п.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (09.06.2009 16:23:13)
Дата 09.06.2009 16:42:59

По моему, русских пленных за то же время убили на порядки больше. (-)
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (09.06.2009 16:42:59)
Дата 09.06.2009 17:31:14

В Восточной кампании изначально был другой посыл. (-)
От Исаев Алексей
К Vold (09.06.2009 14:27:40)
Дата 09.06.2009 14:35:37

Re: Можете прояснить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?

Изощренные убийства. Выкалывание, отрезание итп.
Свидетельств с нашей стороны как признаний ветеранов в подобных деяниях - не встречал.

>Зная о немецкой пропаганде как то не верится в подобное (особенно в начале войны). 1942 еще туда-сюда.

Тем не менее первый случай, где немцы это упоминают - едва ли не первый день войны. Под Брестом.

С уважением, Алексей Исаев
От Nicky
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 15:54:45

возможно проявление страха перед противником в сочетании с развалом дисциплины

и вполне естественно что после 42 такие вещи стали шодить на нет
От И. Кошкин
К Nicky (09.06.2009 15:54:45)
Дата 09.06.2009 16:09:05

Нет, это особое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и вполне естественно что после 42 такие вещи стали шодить на нет

...красное шаманство было. Разрабатывалось плотно группой Бокия после визита в Тибет. Считалось, что если выколоть пленным глаза, сопровождая это специальными обрядами, то их товарищи перестанут видеть, а если вспороть живот - то всем немцам, с которые эти общались в определенный промежуток времени, сильно поплохеет.

В связи с тем, что ритуалы не оказывали видимого воздействия на противника, их прекратили в 1942 году

И. Кошкин
От yav
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 14:50:25

Ну если Брестскую крепость действительно защищали 300 чеченцев...


>Тем не менее первый случай, где немцы это упоминают - едва ли не первый день войны. Под Брестом.

то вполне возможно :). Национальные традиции тогда были еще крепки.
От Исаев Алексей
К yav (09.06.2009 14:50:25)
Дата 09.06.2009 15:30:13

Это не в крепости, это где-то под Малоритой ЕМНИП (-)
От Балтиец
К Исаев Алексей (09.06.2009 15:30:13)
Дата 09.06.2009 15:53:04

Re: Это не...

В БП дивизии Моделя написано, что плененных 22 июня вроде как через пару дней отбили назад. Значит, не слишком сильно замучили.
От Исаев Алексей
К Балтиец (09.06.2009 15:53:04)
Дата 09.06.2009 21:44:19

Это была не 3 тд, а 267 пд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К.Степанчиков гешихт дивизии пересказывал.

С уважением, Алексей Исаев
От Vold
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 14:43:12

ИМХО гон

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Тем не менее первый случай, где немцы это упоминают - едва ли не первый день войны. Под Брестом.
Вот больше делать погранцам под Брестом нечего как над пленными издеваться. Я еще могу допустить в середине войны и при наступлении, но в самом начале войны...
Пропаганда! /голосом Ивана Данко, к-ф "Красная жара"/
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.06.2009 14:35:37)
Дата 09.06.2009 14:37:45

Re: Можете прояснить

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
>
>Изощренные убийства. Выкалывание, отрезание итп.

кинохроника есть в том числе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От wolfschanze
К Vold (09.06.2009 14:27:40)
Дата 09.06.2009 14:35:36

Re: Можете прояснить


>А в чем проявлялиь? Растрел пленных или изощренные издевательства? Какие нибудь подтверждения с нашей стороны есть?
--Расстрел пленных и изощренные издевательства, как то порубить на части пленного и т.д.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Сибиряк
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 11:13:51

вы просто не знакомы с немецкой книжной продукцией

>При очередном прочтении о миллионах изнасилованных немок и ссылок на Бивора подумалось - есть ли такие книги (книги описывающие ужасы войны в Германии 1945 года), написанные НЕМЦАМИ? И не вспомнил таких.

такие книги, вышедшие в самые последние годы, в изобилии лежат на прилавках в разделах книжных магазинов, посвященных новейшей истории. Тема активно разрабатывается.


>Вот когда будут ссылки на показания собственно потерпевших (т.е. когда будет исследование или книга написанная немцем), тогда и надо начинать расследование. А пока есть очень простой ответ - пострадавшие факт изнасилования не подтверждают...
>Или я ошибаюсь? Такие книги есть?

и книги есть, и есть масса историй, рассказанных и самими пострадавшими, и свидетелями
От tevolga
К Сибиряк (09.06.2009 11:13:51)
Дата 09.06.2009 11:44:47

Re: вы просто...

>>При очередном прочтении о миллионах изнасилованных немок и ссылок на Бивора подумалось - есть ли такие книги (книги описывающие ужасы войны в Германии 1945 года), написанные НЕМЦАМИ? И не вспомнил таких.
>
>такие книги, вышедшие в самые последние годы, в изобилии лежат на прилавках в разделах книжных магазинов, посвященных новейшей истории. Тема активно разрабатывается.

В самые последние годы - это наверное именно тот момент когда изнасилованные умерли?:-)) Именно в этот момент книги и появились?
А в 50, 60,70 они были? Вы можете привести ссылки?

>и книги есть, и есть масса историй, рассказанных и самими пострадавшими, и свидетелями

Вот и дайте эти ссылки. Если они Вам известны. Я именно их и просил ...
С уважением к сообществу.
От Сибиряк
К tevolga (09.06.2009 11:44:47)
Дата 10.06.2009 09:14:49

Re: вы просто...


>В самые последние годы - это наверное именно тот момент когда изнасилованные умерли?:-)) Именно в этот момент книги и появились?
>А в 50, 60,70 они были? Вы можете привести ссылки?

вообще у немцев довольно высокая продолжитедльность жизни, а тем кому тогда было 14, сегодня еще нет 80-ти. И материалы, надо полагать, собирались не один год.
Названий я не помню, так как книг этих не покупал, просто просматривал на прилавке. Если вы сделаете поиск на amazon.de с ключевыми словами Frauen, Osten, Weltkrieg, то наверняка нападете на след.

>>и книги есть, и есть масса историй, рассказанных и самими пострадавшими, и свидетелями
>
>Вот и дайте эти ссылки. Если они Вам известны. Я именно их и просил ...

вы забыли сказать: "пожалуйста"
От Chestnut
К tevolga (09.06.2009 11:44:47)
Дата 09.06.2009 12:37:19

А взять "Берлин" Бивора и посмотреть ссылки там не судьба? (-)
От tevolga
К Chestnut (09.06.2009 12:37:19)
Дата 09.06.2009 12:58:05

Так я уже высказался относительно Бивора...

...и ссылки из него естественно уже "судьба".
Я, если бы Вы меня правильно поняли, искал еще ссылки, помимо Бивора. Желательно 1.немецкие источники(не свидетельства, а работы на эту тему), 2 желательно периода 50-70 когда собственно во всем мире (вспомним количество хотя бы мемуаров) в том числе и в Германии и происходило историческое обобщение произошедшего во всех его проявлениях (например военная составляющая и экономическая представлены весьма общирно).
С уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (09.06.2009 12:58:05)
Дата 09.06.2009 13:21:34

ну вот упоминавшаяся "немецкая женщина в Берлине" была издана в 50-е годы (-)
От tevolga
К Chestnut (09.06.2009 13:21:34)
Дата 09.06.2009 13:59:05

Re: ну вот...

Это я уже увидел. Надеюсь на мой к Вам вопрос что еще Вы не предложите мне эту женщину в третий раз?:-)
C уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (09.06.2009 13:59:05)
Дата 09.06.2009 14:12:19

Вы знаете, меня эта тема не затрагивает так глубоко как Вас

>Это я уже увидел. Надеюсь на мой к Вам вопрос что еще Вы не предложите мне эту женщину в третий раз?:-)

поэтому ничего порекомендовать не могу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bigfoot
К tevolga (09.06.2009 11:00:52)
Дата 09.06.2009 11:08:46

Книги есть. (+)

Например, "Eine Frau in Berlin" Автор - Marta Hillers. Сразу оговорюсь: сам не читал, но о ней довольно много говорилось.