От Дмитрий Бобриков
К БорисК
Дата 04.06.2009 07:56:59
Рубрики WWII; 1917-1939;

извините, что влезаю

Категорически приветствую
>>>Не надо растекаться мыслью по древу. Речь идет о нарушении СССР и Германией нормы международного права, когда они подписали ПМР. Тем самым они нарушили принцип суверенного равенства государств. Этот принцип, согласно Большому юридическому словарю, является одной из основополагающих императивных норм международного права, принимаемых и признаваемых международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?
С уважением, Дмитрий
От Манлихер
К Дмитрий Бобриков (04.06.2009 07:56:59)
Дата 04.06.2009 13:28:15

Вы подняли не менее интересный вопрос, но действительно немного в сторону

Моё почтение
>Категорически приветствую

Взаимно
>
>Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
>Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?

То, что чужой суверенитет ни сейчас, ни, тем, более, во времена беззубой Лиги Наций, де-факто далеко не всегда уважали и при случае вполне себе нарушали - исторический факт.

Но здесь вопрос в другом - СССР, подписав ПМР с протоколом ничьего суверенитета не нарушил. Конечно, обсуждение потенциальной ситуации с территориальным переустройством других стран, могущей возникнуть в будущем, с т.зр. обычаев международного права вещь не вполне корректная - как если бы в человеческой среде наследники переписывались на предмет того, что будт, если потенциальный наследодатель вдруг умрет. Это аморально и наверняка вызовет чье-либо осуждение, но незаконным не является. Поэтому такие вещи практикуются, но непублично. И именно поэтому протокол был секретным - иначе он вызвал бы резонное возмущение как минимум в лимитрофах.

>С уважением, Дмитрий

Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (04.06.2009 13:28:15)
Дата 04.06.2009 16:36:16

Re: Вы подняли...



>Но здесь вопрос в другом - СССР, подписав ПМР с протоколом ничьего суверенитета не нарушил.


с протоколом всё же ясности нет. Какой-то видимо существовал, но какой? Нынешний текст, гуляющий по сети, имеет признаки фальсификации (там грамматические ошибки есть - причем в одном из вариантов :) ) и восходит к речи Гитлера от 22 июня.
От Манлихер
К Паршев (04.06.2009 16:36:16)
Дата 04.06.2009 18:16:37

Не хотелось бы влезать в холивар относительно аутентичности опубликованного (+)

Моё почтение

>с протоколом всё же ясности нет. Какой-то видимо существовал, но какой? Нынешний текст, гуляющий по сети, имеет признаки фальсификации (там грамматические ошибки есть - причем в одном из вариантов :) ) и восходит к речи Гитлера от 22 июня.

...текста протокола к ПМР, но по логике сюжета и дальнейшему равзитию событий, он ПМСМ, должен был быть примерно такой, как опубликованный.

А ошибки и неточности - это все же не 100% показатель - от них никто не застрахован.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (04.06.2009 18:16:37)
Дата 05.06.2009 02:01:25

Да совсем не обязательно


>...текста протокола к ПМР, но по логике сюжета и дальнейшему равзитию событий, он ПМСМ, должен был быть примерно такой, как опубликованный.

или, наоборот, текст создавался на основе происшедших событий.

Я лично не вижу смысла в подписании подобных документов, даже если договоренности были достигнуты. -Зачем они? В какой суд можно обратиться за справедливостью, если партнер их нарушит?



>А ошибки и неточности - это все же не 100% показатель - от них никто не застрахован.

Вот поэтому фальшивки и вскрываются :)
От Манлихер
К Паршев (05.06.2009 02:01:25)
Дата 05.06.2009 10:28:20

Спорить не буду, всякое возможно. Хотя, ПМСМ, аутентичный Договор о дружбе (+)

Моё почтение

>>...текста протокола к ПМР, но по логике сюжета и дальнейшему равзитию событий, он ПМСМ, должен был быть примерно такой, как опубликованный.
>
>или, наоборот, текст создавался на основе происшедших событий.

...и границе в общем соответствует по смыслу и логике развития событий опубликованному тексту секретного протокола к ПМР (ессно, с учетом уточнения).

>Я лично не вижу смысла в подписании подобных документов, даже если договоренности были достигнуты. -Зачем они? В какой суд можно обратиться за справедливостью, если партнер их нарушит?

На тот момент и на случай нарушения публичных договоренностей никакого суда по сути не было. Международное право вообще сфера достаточно специфическая в части императивности и обязательности исполнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (05.06.2009 10:28:20)
Дата 05.06.2009 14:35:14

Re: Спорить не...


>
>...и границе в общем соответствует по смыслу и логике развития событий опубликованному тексту секретного протокола к ПМР (ессно, с учетом уточнения).

что скорее говорит о том, что текст "секретного протокола" конструировался после событий. Скажем, крайне маловероятно, что немцы излагали нашим абрис своих военных планов в отношении Польши, и уж тем более - что мы им изложили наши планы относительно Прибалтики.


>На тот момент и на случай нарушения публичных договоренностей никакого суда по сути не было. Международное право вообще сфера достаточно специфическая в части императивности и обязательности исполнения.

И что? Специфическая, но нарушение публичных договоров вещь крайне редкая - даже пакт с Польшей Гитлер разорвал заблаговременно. Пожалуй в Европе кроме 22 июня других примеров и найти трудно. Мы, впрочем, не Европа же.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Паршев (04.06.2009 16:36:16)
Дата 04.06.2009 17:53:58

Я говорю об опубликованном (-)
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (04.06.2009 07:56:59)
Дата 04.06.2009 10:39:13

Re: извините, что...

>Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
>Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?

Это Вам только кажется. Почитайте устав ООН, там все об этом написано.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (04.06.2009 10:39:13)
Дата 04.06.2009 10:56:03

Не надо увиливать от ответа :)

Категорически приветствую
>>Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
>>Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?
>
>Это Вам только кажется. Почитайте устав ООН, там все об этом написано.


Давайте не будем про то, что мне кажется :). Вопрос был - "как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"? На практике, понимаете? Не в уставе ООН. Хочется примеров. Вот например каким образом из Сербии нарезали Косово? Так что по-прежнему жду про суверенное равенство в реальном мире, а не в стране эльфов.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (04.06.2009 10:56:03)
Дата 05.06.2009 05:02:03

Про страну эльфов я не знаю,

>Давайте не будем про то, что мне кажется :). Вопрос был - "как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"? На практике, понимаете? Не в уставе ООН. Хочется примеров. Вот например каким образом из Сербии нарезали Косово? Так что по-прежнему жду про суверенное равенство в реальном мире, а не в стране эльфов.

... но именно в реальном мире, как Вы, наверное, и сами знаете, существует Организация Объединенных Наций. В нее на сегодняшний день входят 192 государства, в том числе и Россия. Все они обязались соблюдать устав ООН, в Пункте 1 Статьи 2 которого сказано: "Организация основана на принципе суверенного равенства всех ее Членов". Какими путями на практике ООН осуществляет соблюдение этого принципа, можно узнать на сайте самого ООН. Важное место в этом процессе занимает Россия, которая является одним из 5 постоянных членов Совета Безопасности ООН, обладающим правом вето. Вопрос, каким образом из Сербии нарезали Косово, лучше всего задать тогдашнему представителю России в ООН. Другим примером осуществления принципа суверенного равенства государств является действия ООН по противодействию агрессии Северной Кореи против Южной. Существует еще масса примеров действий сил ООН, направленных на восстановление и поддержание мира на Земле и сохранения, таким образом, равноправного суверенного существования государств. Вы сможете о них узнать на том же сайте ООН.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (05.06.2009 05:02:03)
Дата 05.06.2009 07:16:18

Толково и по существу вопроса.

Категорически приветствую
>>Давайте не будем про то, что мне кажется :). Вопрос был - "как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"? На практике, понимаете? Не в уставе ООН. Хочется примеров. Вот например каким образом из Сербии нарезали Косово? Так что по-прежнему жду про суверенное равенство в реальном мире, а не в стране эльфов.
>
>... но именно в реальном мире, как Вы, наверное, и сами знаете, существует Организация Объединенных Наций.

В реальном мире существует много организаций, не имеющих при этом НИКАКОГО реального влияния на события и действия участников этих организаций в мире...


> В нее на сегодняшний день входят 192 государства, в том числе и Россия. Все они обязались соблюдать устав ООН, в Пункте 1 Статьи 2 которого сказано: "Организация основана на принципе суверенного равенства всех ее Членов".

Ну и что? в СНГ тоже входят разные государства, от этого СНГ жизнеспособнее не становится.


>Какими путями на практике ООН осуществляет соблюдение этого принципа, можно узнать на сайте самого ООН.

Ну я типа телевизор смотрю, газеты читаю. Случаи, когда одно из государств-членов ООН кладет с прибором на решения ООН, включая на СовБез ООН. Вопрос был Вам, и похоже. что на него ответить Вы не знаете.

> Важное место в этом процессе занимает Россия, которая является одним из 5 постоянных членов Совета Безопасности ООН, обладающим правом вето. Вопрос, каким образом из Сербии нарезали Косово, лучше всего задать тогдашнему представителю России в ООН.

Причем тут представитель России??? Кто там обращал внимание на мнение представителя СовБеза ООН??? Вы в каком мире живете? Вернитесь в реальность.

> Другим примером осуществления принципа суверенного равенства государств является действия ООН по противодействию агрессии Северной Кореи против Южной.

Не надо смешить. ООН там откровенная вывеска-прикрытие. Шерхан со своими Табаки. Очень часто Шерхану даже и прикрытия от ООН не требуется...


>Существует еще масса примеров действий сил ООН, направленных на восстановление и поддержание мира на Земле и сохранения, таким образом, равноправного суверенного существования государств. Вы сможете о них узнать на том же сайте ООН.


Трудно жить светлым эльфам в нашем грубом мире людей... Не успели Вы в свое время в Белую гавань уплыть со своими на Запад...

>С уважением, БорисК.
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (05.06.2009 07:16:18)
Дата 06.06.2009 10:44:47

Re: Толково и...

>В реальном мире существует много организаций, не имеющих при этом НИКАКОГО реального влияния на события и действия участников этих организаций в мире...

ООН к этим организациям не относится.

>Ну и что? в СНГ тоже входят разные государства, от этого СНГ жизнеспособнее не становится.

ООН и СНГ - разные организации, созданные с разными целями.

>Ну я типа телевизор смотрю, газеты читаю. Случаи, когда одно из государств-членов ООН кладет с прибором на решения ООН, включая на СовБез ООН. Вопрос был Вам, и похоже. что на него ответить Вы не знаете.

Случаи были разные, но имевшие место быть случаи неэффективности ООН не дают оснований утверждать, что не она не имеет НИКАКОГО реального влияния на события и действия участников этой организаций в мире. Потому что были и другие случаи.

>Причем тут представитель России??? Кто там обращал внимание на мнение представителя СовБеза ООН??? Вы в каком мире живете? Вернитесь в реальность.

Я живу как раз в реальном мире. И я Вам уже напомнил, что Россия не просто постоянный член Совета Безопасности ООН, она обладает там вполне реальным правом вето.

>Не надо смешить. ООН там откровенная вывеска-прикрытие. Шерхан со своими Табаки. Очень часто Шерхану даже и прикрытия от ООН не требуется...

Вы их так называете только потому, что эти действия ООН Вам не понравились. А их можно как раз сравнить с защитой жертвы нападения Шерхана. И они были примером осуществления принципа суверенного равенства государств и защиты их права на существование.

>Трудно жить светлым эльфам в нашем грубом мире людей... Не успели Вы в свое время в Белую гавань уплыть со своими на Запад...

Как я уже упоминал, я совершенно ничего не знаю про страну эльфов. Не читал про нее и даже не видел ни в кино, ни по телевизору. Поэтому тут я Вам ответить, увы, никак не могу.

С уважением, БорисК.