От Манлихер
К Архив
Дата 03.06.2009 20:13:02
Рубрики WWII; 1917-1939;

[2БорисК] Я к подписантам Мюнхенского соглашения, простите, не отношусь)))

Моё почтение
>
>Что Вы говорите? А как Вы относитесь к подписантам Мюнхенского соглашения?

Моя фамилия не Чемберлен, не Даладье, не Муссолини и, представьте себе, не Гитлер)))
А как мне к ним относиться? Все решали свои проблемы - у каждого свои. Австриец успешно, итальянец - так себе, а англичанини с французом облажались. Исключительно по собственному выбору, замечу - их никто кроме Германии (например, СССР) к сговору не толкал.

>>>Я, в отличие от Вас, пользуюсь не домоткаными дефинициями, а общепринятыми определениями. Например, Большой юридический словарь на эту тему говорит:
>>>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
>>>Как Вы полагаете, составители этого словаря вообще между принципами и нормами права разницу понимали?
>
>>Словари читать - это, конечно, круто. Рад, за Вас, что Вы это умеете)))
>
>А мне жаль, что Вам это, видимо, недоступно. Поэтому Вы и сочиняете свои домотканые дефиниции.

Прежде чем уничижительно именовать мои дефиниции домоткаными, Вы бы для начала указали, в чем они, по Вашему просвещенному мнению, некорректны. Все прошу-прошу, а Вы никак)))
Я, например, хоть и надоело уже, продолжаю указывать на некорректность Вашиз домотканых интерпретаций.

>
>>Вот только на вопрос Вы в лучших традициях Неназываемого не ответили)))
>>Ну так я еще раз задам - Вы, лично Вы, между понятиями "норма права" и понятием "принцип права" понимаете или как?
>
>Не надо растекаться мыслью по древу. Речь идет о нарушении СССР и Германией нормы международного права, когда они подписали ПМР. Тем самым они нарушили принцип суверенного равенства государств. Этот принцип, согласно Большому юридическому словарю, является одной из основополагающих императивных норм международного права, принимаемых и признаваемых международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо. А вопросы о различиях между понятиями "норма права" и понятием "принцип права" можете задать авторам Большого юридического словаря. Если Вы этих различий не понимаете, они Вам разъяснят.

Я эти различия понимаю, вопрос в том, понимаете ли их Вы. Судя по отсутствию ответа, не понимаете, как я и предполагал)))

>
>>Для ускорения процесса сразу же задам следующий вопрос - и где же этот озвученный Вами принцип суверенного равенства был на момент подписания ПМР закреплен?
>
>В статуте Лиги Наций, например.

А статьи назвать религия не позволяет?

>
>>Ну и до кучи третий вопрос - каким образом ПМР этот принцип нарушил? Конкретно, какое положение ПМР - процитируйте, плз.
>
>Весь секретный дополнительный протокол к ПМР и был нарушением этого принципа. Можете его сами прочитать. Нельзя решать важнейшие вопросы существования других стран без всякого согласования с ними самими. Собственно, потому этот протокол и сделали секретным.

А где в протоколе к ПМР, простите, решались важнейшие вопросы существования других стран??? Там никаких вопросов вообще не решалось - чисто договорились о том, в случае чего, сферы интересов будут определяться таким вот образом. По поводу Польши дополнительно - о том, что в случае чего вопрос о желательности сохранения независимого Польского Государства для обеих сторон будет решаться в зависимости от дальнейшего политического развития. Ну и где здесь нарушение польского суверенитета? Где противоречие договору о ненападении 1932 года? Ну, решили, что в случае, если у Польши будут проблемы с сохранением независимости, то мы с немцами будем посмотреть насчет того, хотим ли мы видеть Польшу независимой или нет. Ну и что? Хотим или не хотим - наше личное дело, хехе))) Равно как и способность Польши защитить свой суверенитет - личное дело Польши.

>
>>>И я знаю. Так что мы оба знаем, что секретный дополнительный протокол, на который, в качестве основы раздела территорий, ссылались в Договоре о дружбе и границе от 28 сентября, был приложен к ПМР. Именно тогда Восточная Европа и была поделена между СССР и Германией.
>
>>И после этого Вы еще говорите что-то о своих "аналитических способностях"???
>
>Где я о них говорил?

У меня сложилось впечатление, что Вы считаете себя весьма глубоким аналитиком - раз Ваша мысль порхает так высоко относительно таких мелочей как правовой анализ и вообще формальная логика.
Ну хорошо, не говорили - значит мое впечатление было неправильным. Могу ли я полагать по этим словам, что у Вас аналитические способности отсутствуют?

>
>>Я Вам уже говорил - есть такая наука - формальная логика - о том, как правильно рассуждения строить. "Величайший во человецех" Аристотель ее описал.
>
>>Вы это, возьмите все же хоть один учебник и почитайте. Или просто погуглите на словосочетания "petitio principii", "a dicto secundum quid ad dictum simpliciter", "fallacia fictae universalitatis", "post hoc ergo propter hoc" - даже если Вы не понимаете латыни, Вы легко найдете перевод.
>
>>Вся Ваша аргументация относительно скрытого смысла ПМР, простите, не стоит ломаного гроша, поскольку построена исключительно на ретроспективе и произвольной интерпретации содержания. И многозначительные намеки на последующий обмен письмами, равно как и использование в последующих соглашениях подобной системы терминов здесь не катят совершенно. Ну никак не может следовать из фактических событий после 01.09.1939 и, особенно, после 17.09.1939, не говоря уже о 28.09.1939, тот факт, что термины протокола к ПМР предусматривали именно территориальный раздел лимитрофов и только его.
>
>Вы бы для разнообразия почитали что-нибудь по истории, а не изучали ее только с позиций формальной логики без знания ее самой. Термины протокола к ПМР предусматривали именно территориальный раздел суверенных государств, с которыми у СССР были подписаны соответствующие договоры. Если Вы с Вашими "аналитическими способностями" способны только на сочинение собственных домотканых дефиниций, заменяющих Вам знание действительных фактов и событий и не стоящих ломаного гроша, то, естественно, Вы не в состоянии понять и принять описание хода реальной истории.

Конгениально! Вот что значит незнакомство с азами!

Как, простите, можно изучать историю только с позиции формальной логики??? Формальная логика - лишь инструмент, наука о том, как правильно строить рассуждения. Но если нет объекта применения - той же исторической фактологии, к примеру - то куда этот инструмент, простите, применять?

А вот, у Вас, к примеру, какие-то знания по предмету, безусловно, присутствуют - но без подходящего инструмента их обработки толку от них, простите, немного. Раз Вы даже такой просто текст как протокол к ПМР без домотканых интерпретаций прочитать не в состоянии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (03.06.2009 20:13:02)
Дата 04.06.2009 07:03:55

А к его оправдателям?

>>Что Вы говорите? А как Вы относитесь к подписантам Мюнхенского соглашения?

>Моя фамилия не Чемберлен, не Даладье, не Муссолини и, представьте себе, не Гитлер)))
>А как мне к ним относиться? Все решали свои проблемы - у каждого свои. Австриец успешно, итальянец - так себе, а англичанини с французом облажались. Исключительно по собственному выбору, замечу - их никто кроме Германии (например, СССР) к сговору не толкал.

Что Вы говорите!? А почему, собственно, Вы считаете, что англичанин с французом облажались? Это Вы только на основе послезнания позволяете себе так о них говорить, или у Вас есть какие-то более серьезные основания? И как Вы относитесь к подписантам ПМР?

>>А мне жаль, что Вам это, видимо, недоступно. Поэтому Вы и сочиняете свои домотканые дефиниции.

>Прежде чем уничижительно именовать мои дефиниции домоткаными, Вы бы для начала указали, в чем они, по Вашему просвещенному мнению, некорректны. Все прошу-прошу, а Вы никак)))

Это Вы никак, а я уже давно. Но конечно, если Вы читаете только себя, любимого, то этому не приходится удивляться.

>Я, например, хоть и надоело уже, продолжаю указывать на некорректность Вашиз домотканых интерпретаций.

Я, в отличие от Вас, не сочиняю сказки, прикрывая отсутствие знаний по обсуждаемому предмету высасыванием из пальца домотканых дефиниций. Я, опять же в отличие от Вас, пользуюсь общепринятыми определениями из серьезных источников, а также толкованиями духа и буквы ПМР, которые использовали сами его подписанты в последующих переговорах между собой, и которые были подкреплены их практическими действиями по проведению в жизнь исторических решений ПМР.

>>Не надо растекаться мыслью по древу. Речь идет о нарушении СССР и Германией нормы международного права, когда они подписали ПМР. Тем самым они нарушили принцип суверенного равенства государств. Этот принцип, согласно Большому юридическому словарю, является одной из основополагающих императивных норм международного права, принимаемых и признаваемых международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо. А вопросы о различиях между понятиями "норма права" и понятием "принцип права" можете задать авторам Большого юридического словаря. Если Вы этих различий не понимаете, они Вам разъяснят.

>Я эти различия понимаю, вопрос в том, понимаете ли их Вы. Судя по отсутствию ответа, не понимаете, как я и предполагал)))

Это Ваше предположение так же верно, как и остальные, основанные на Вашем полном незнании предмета. Я, в отличие от Вас, умею пользоваться словарями, и у Вас уже было немало возможностей в этом убедиться. Поэтому не надо пытаться переводить стрелки на обсуждение абстрактных понятий, не имеющих отношения к предмету дискуссии и к тематике форума. Мы сейчас говорим о нарушении СССР и Германией конкретного принципа суверенного равенства государств, который является одной из основополагающих императивных норм международного права. А вот Вы, судя по Вашим вопросам, этого не понимаете, как я, собственно, и предполагал.

>>В статуте Лиги Наций, например.

>А статьи назвать религия не позволяет?

Если Вам Ваши убеждения не позволяют Вам читать ничего документального, могу даже процитировать:

Статья 10.
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.

>>Весь секретный дополнительный протокол к ПМР и был нарушением этого принципа. Можете его сами прочитать. Нельзя решать важнейшие вопросы существования других стран без всякого согласования с ними самими. Собственно, потому этот протокол и сделали секретным.

>А где в протоколе к ПМР, простите, решались важнейшие вопросы существования других стран???

В статьях 1, 2 и 3.

>Там никаких вопросов вообще не решалось - чисто договорились о том, в случае чего, сферы интересов будут определяться таким вот образом. По поводу Польши дополнительно - о том, что в случае чего вопрос о желательности сохранения независимого Польского Государства для обеих сторон будет решаться в зависимости от дальнейшего политического развития. Ну и где здесь нарушение польского суверенитета? Где противоречие договору о ненападении 1932 года? Ну, решили, что в случае, если у Польши будут проблемы с сохранением независимости, то мы с немцами будем посмотреть насчет того, хотим ли мы видеть Польшу независимой или нет. Ну и что? Хотим или не хотим - наше личное дело, хехе))) Равно как и способность Польши защитить свой суверенитет - личное дело Польши.

Повторяю еще раз, все эти важнейшие вопросы существования других стран келейно решались за их спиной СССР и Германией, не имевшими на это никаких прав. Однако по совместному решению СССР и Германии эти другие страны были или оккупированы путем вооруженного нападения, а затем аннексированы, или просто аннексированы в результате грубого силового давления. Статью договора между СССР и Польшей, которая была нарушена ПМР, я Вам уже приводил. А немного позже, кстати, Германия решила посмотреть, насчет того, хотела ли она видеть СССР независимой или нет. Ну и что? Хотела или не хотела – ее личное дело, хехе. Верно я рассуждаю?

>>Где я о них говорил?

>У меня сложилось впечатление, что Вы считаете себя весьма глубоким аналитиком - раз Ваша мысль порхает так высоко относительно таких мелочей как правовой анализ и вообще формальная логика.
>Ну хорошо, не говорили - значит мое впечатление было неправильным. Могу ли я полагать по этим словам, что у Вас аналитические способности отсутствуют?

По этим словам Вы можете полагать, что у Вас отсутствуют способности воспринимать реальность, как историческую, так и современную. Поэтому Вы, собственно, и нуждаетесь в высасывании из пальца Ваших любимых домотканых дефиниций.

>>Вы бы для разнообразия почитали что-нибудь по истории, а не изучали ее только с позиций формальной логики без знания ее самой. Термины протокола к ПМР предусматривали именно территориальный раздел суверенных государств, с которыми у СССР были подписаны соответствующие договоры. Если Вы с Вашими "аналитическими способностями" способны только на сочинение собственных домотканых дефиниций, заменяющих Вам знание действительных фактов и событий и не стоящих ломаного гроша, то, естественно, Вы не в состоянии понять и принять описание хода реальной истории.

>Конгениально! Вот что значит незнакомство с азами!

Это прекрасно видно на Вашем примере.

>Как, простите, можно изучать историю только с позиции формальной логики??? Формальная логика - лишь инструмент, наука о том, как правильно строить рассуждения. Но если нет объекта применения - той же исторической фактологии, к примеру - то куда этот инструмент, простите, применять?

Изучение истории нужно начать с познания ее фактов и связей между ними. Когда у Вас нет объекта применения – той же исторической фактологии, к примеру, которой Вы совершенно не владеете, Вам приходится подменять реальную картину мира воображаемой, сложившейся у Вас в голове. Причем эта Ваша картина отражает вовсе не то, какой на самом деле была история, а только то, какой она должна была быть согласно Вашему мировоззрению. А чтобы хоть как-то согласовать эти две совершенно нестыкующиеся картины, Вам приходится высасывать из пальца Ваших любимые домотканые дефиниции.

>А вот, у Вас, к примеру, какие-то знания по предмету, безусловно, присутствуют - но без подходящего инструмента их обработки толку от них, простите, немного. Раз Вы даже такой просто текст как протокол к ПМР без домотканых интерпретаций прочитать не в состоянии.

В отличие от Вас, я предпочитаю пользоваться не своими толкованиями текста протокола к ПМР, а толкованиями самих подписантов этого договора. Оно надежней.
От Манлихер
К БорисК (04.06.2009 07:03:55)
Дата 04.06.2009 14:44:53

Оправдание/осуждение - это Ваша преррогатива, не моя. Не надо мне своего (+)

Моё почтение

...приписывать - я уже Вам говорил.

>>Моя фамилия не Чемберлен, не Даладье, не Муссолини и, представьте себе, не Гитлер)))
>>А как мне к ним относиться? Все решали свои проблемы - у каждого свои. Австриец успешно, итальянец - так себе, а англичанини с французом облажались. Исключительно по собственному выбору, замечу - их никто кроме Германии (например, СССР) к сговору не толкал.
>
>Что Вы говорите!? А почему, собственно, Вы считаете, что англичанин с французом облажались? Это Вы только на основе послезнания позволяете себе так о них говорить, или у Вас есть какие-то более серьезные основания? И как Вы относитесь к подписантам ПМР?

В отличие от Вас, для меня послезнание - лишь одно из оснований и отнюдь не главное.
Я считаю, что англичанин с французом облажались, поскольку ни одна из целей, преследуемых Мюнхенским соглашением, достигнута не была. Ну, это если не считать отсутствия реализации Гитлером угрозы начать войну - о реальности которой судите сами.
Несмотря на то, что в Мюнхене Гитлеру в ответ на сомнительные угрозы просто подарили то, что обычно отдают лишь победителю после уже состоявшегося военного поражения.

>>Прежде чем уничижительно именовать мои дефиниции домоткаными, Вы бы для начала указали, в чем они, по Вашему просвещенному мнению, некорректны. Все прошу-прошу, а Вы никак)))
>
>Это Вы никак, а я уже давно. Но конечно, если Вы читаете только себя, любимого, то этому не приходится удивляться.

Ссылочку в студию, плз. Пока что ни одной претензии помимо того, что дефиниции мои, я не увидел.

Итак, чем конкретно Вас не устраивает содержание данных мной определений понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"? И где их общепринятые дефиниции , на которые Вы все время ссылаетесь?

>
>Я, в отличие от Вас, не сочиняю сказки, прикрывая отсутствие знаний по обсуждаемому предмету высасыванием из пальца домотканых дефиниций. Я, опять же в отличие от Вас, пользуюсь общепринятыми определениями из серьезных источников, а также толкованиями духа и буквы ПМР, которые использовали сами его подписанты в последующих переговорах между собой, и которые были подкреплены их практическими действиями по проведению в жизнь исторических решений ПМР.

(1) Насчет сосания пальцев, равно как и любых иных частей тела - я Вам уже говорил - по себе людей не судят.
(2) Где общепринятые определения из серьезных источников? Ссылку в студию.

>>Я эти различия понимаю, вопрос в том, понимаете ли их Вы. Судя по отсутствию ответа, не понимаете, как я и предполагал)))
>
>Это Ваше предположение так же верно, как и остальные, основанные на Вашем полном незнании предмета. Я, в отличие от Вас, умею пользоваться словарями, и у Вас уже было немало возможностей в этом убедиться. Поэтому не надо пытаться переводить стрелки на обсуждение абстрактных понятий, не имеющих отношения к предмету дискуссии и к тематике форума. Мы сейчас говорим о нарушении СССР и Германией конкретного принципа суверенного равенства государств, который является одной из основополагающих императивных норм международного права. А вот Вы, судя по Вашим вопросам, этого не понимаете, как я, собственно, и предполагал.

Вы можете не вилять эти самым, а прямо сказать - чем именно отличаются принципы и нормы права? В нарушение которых при подписании протокола к ПМР Вы прямо обвиняете СССР.

>>>В статуте Лиги Наций, например.
>
>>А статьи назвать религия не позволяет?
>
>Если Вам Ваши убеждения не позволяют Вам читать ничего документального, могу даже процитировать:

>Статья 10.
>Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.

Надо же, Вы умеете цитировать Статут Лиги Наций!!! Ура, я уж думал, не дождусь)))
Значит, идем дальше.
Итак, где в протоколе к ПМР СССР нарушил статью 10. указанного документа?

>>А где в протоколе к ПМР, простите, решались важнейшие вопросы существования других стран???
>
>В статьях 1, 2 и 3.

Будем считать это ответом не предыдущий вопрос. На том, что там нет статей, а есть пункты внимания заострять не будем - это для Вас слишком сложно. Читаем дословно:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

Ну и где здесь нарушение суверенитета? Где здесь решаются важнейшие вопросы существования других стран? Упоминаться - упоминаются, с этим никто не спорит. Но где они там решаются?

>>Там никаких вопросов вообще не решалось - чисто договорились о том, в случае чего, сферы интересов будут определяться таким вот образом. По поводу Польши дополнительно - о том, что в случае чего вопрос о желательности сохранения независимого Польского Государства для обеих сторон будет решаться в зависимости от дальнейшего политического развития. Ну и где здесь нарушение польского суверенитета? Где противоречие договору о ненападении 1932 года? Ну, решили, что в случае, если у Польши будут проблемы с сохранением независимости, то мы с немцами будем посмотреть насчет того, хотим ли мы видеть Польшу независимой или нет. Ну и что? Хотим или не хотим - наше личное дело, хехе))) Равно как и способность Польши защитить свой суверенитет - личное дело Польши.
>
>Повторяю еще раз, все эти важнейшие вопросы существования других стран келейно решались за их спиной СССР и Германией, не имевшими на это никаких прав.

Да где же они решались? Уже неделю Вас прошу указать, а Вы все никак...
В протоколе таких решений не зафиксировано. А если у Вас есть другой документ - ну так покажите его уже, сколько можно тянуть?

>Однако по совместному решению СССР и Германии эти другие страны были или оккупированы путем вооруженного нападения, а затем аннексированы, или просто аннексированы в результате грубого силового давления.

Ссылку на совместное решение в студию.

>Статью договора между СССР и Польшей, которая была нарушена ПМР, я Вам уже приводил.

Да ну??? И где же?
Вы мне ссылались на договор 1932 года, который с позиции международного права можно считать нарушенным СССР 17.09.1939 - если не соглашаться с позицией совпра о том, что Польша на этот момент уже прекратила свое существование. Вопрос как бы спорный, хотя свои основания имеют обе точки зрения по этой теме.
А протокол к ПМР договора 1932 года, простите, никак не нарушал)))

>А немного позже, кстати, Германия решила посмотреть, насчет того, хотела ли она видеть СССР независимой или нет. Ну и что? Хотела или не хотела – ее личное дело, хехе. Верно я рассуждаю?

Ну да. Хотеть или не хотеть - личное дело каждого. Равно как и нести ответственность за свои решения.

>>Как, простите, можно изучать историю только с позиции формальной логики??? Формальная логика - лишь инструмент, наука о том, как правильно строить рассуждения. Но если нет объекта применения - той же исторической фактологии, к примеру - то куда этот инструмент, простите, применять?
>
>Изучение истории нужно начать с познания ее фактов и связей между ними.

Золотые слова! Вот только Вы забываете о том, что для верных выводов к познанным фактам и связям необходимо применять соответствующие инструменты - ту самую недоступную Вам логику.

>Когда у Вас нет объекта применения – той же исторической фактологии, к примеру, которой Вы совершенно не владеете, Вам приходится подменять реальную картину мира воображаемой, сложившейся у Вас в голове. Причем эта Ваша картина отражает вовсе не то, какой на самом деле была история, а только то, какой она должна была быть согласно Вашему мировоззрению.

(пожимая плечами) А я и не претендую на абсолютную полноту знаний по предмету. Вполне возможно, что Ваши знания фактологии и превосходят мои - ну и что? Но те, что имею, использую в своих рассуждениях по законам логики, а не потому что мне хочется кого-то обвинить или оправдать, как Вам.
А Вы, я так понимаю, претендуете? И Ваша апокалиптическая картина тайных сговоров, наличие которых Вы логическими средствами обсновать не в состоянии, она точно отражает именно то, какой история была?

>>А вот, у Вас, к примеру, какие-то знания по предмету, безусловно, присутствуют - но без подходящего инструмента их обработки толку от них, простите, немного. Раз Вы даже такой просто текст как протокол к ПМР без домотканых интерпретаций прочитать не в состоянии.
>
>В отличие от Вас, я предпочитаю пользоваться не своими толкованиями текста протокола к ПМР, а толкованиями самих подписантов этого договора. Оно надежней.

Только не толкованиями подписантов, а своими домоткаными интерпретациями последующей переписки между подписантами, отдельные элементы которой Вы произвольно изволите трактовать в нужном Вам смысле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (04.06.2009 14:44:53)
Дата 05.06.2009 07:04:42

Я знаю. Вы уже не в первый раз отказываетесь осудить нацистов

>...приписывать - я уже Вам говорил.

И я Вам тоже об этом уже не раз говорил. И уже не надеюсь, что Вы когда-нибудь их осудите. Ваши убеждения этого Вам не позволят.

>>Что Вы говорите!? А почему, собственно, Вы считаете, что англичанин с французом облажались? Это Вы только на основе послезнания позволяете себе так о них говорить, или у Вас есть какие-то более серьезные основания? И как Вы относитесь к подписантам ПМР?

>В отличие от Вас, для меня послезнание - лишь одно из оснований и отнюдь не главное.

Это потому, что для Вас знания вообще не главное. Они только мешают Вашему воображению.

>Я считаю, что англичанин с французом облажались, поскольку ни одна из целей, преследуемых Мюнхенским соглашением, достигнута не была. Ну, это если не считать отсутствия реализации Гитлером угрозы начать войну - о реальности которой судите сами.
>Несмотря на то, что в Мюнхене Гитлеру в ответ на сомнительные угрозы просто подарили то, что обычно отдают лишь победителю после уже состоявшегося военного поражения.

Как это ни одна из целей не была достигнута, когда Мюнхенское соглашение несомненно позволило избежать возникновения войны в Европе. Пусть временно, но позволило. Оно также позволило Германии вернуть в свое лоно судетских немцев, которые сами туда просились. Вы сами называли это ее требование справедливым. Так в чем же, все-таки, англичанин с французом облажались? И как Вы, все-таки, относитесь к подписантам ПМР? Облажались они, по-Вашему, или нет?

>>Это Вы никак, а я уже давно. Но конечно, если Вы читаете только себя, любимого, то этому не приходится удивляться.

>Ссылочку в студию, плз. Пока что ни одной претензии помимо того, что дефиниции мои, я не увидел.

>Итак, чем конкретно Вас не устраивает содержание данных мной определений понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"? И где их общепринятые дефиниции , на которые Вы все время ссылаетесь?

С Вашими способностями в упор не замечать того, что Вам не нравится, это ничуть не удивительно. Повторяю на "бис". Вы написали:

Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

А на общепринятые определения в данном случае я как раз не ссылался, это Вы мне в очередной раз приписываете. В данном случае, как я уже не раз Вам указывал, главное значение имеет понимание духа и буквы договора и секретного дополнительного протокола к нему, которое вкладывалось в него самими подписантами. Это понимание можно узнать из их конфиденциальной переписки по вопросам, связанным с ПМР и переговорам, где затрагивались аналогичные вопросы. Я Вам тоже уже не раз их цитировал.

>>Я, в отличие от Вас, не сочиняю сказки, прикрывая отсутствие знаний по обсуждаемому предмету высасыванием из пальца домотканых дефиниций. Я, опять же в отличие от Вас, пользуюсь общепринятыми определениями из серьезных источников, а также толкованиями духа и буквы ПМР, которые использовали сами его подписанты в последующих переговорах между собой, и которые были подкреплены их практическими действиями по проведению в жизнь исторических решений ПМР.

>(1) Насчет сосания пальцев, равно как и любых иных частей тела - я Вам уже говорил - по себе людей не судят.

Я Вас совсем не сужу, а высказываю сложившееся у меня на основе нашего общения представление о Вас. Охотно верю, что Вы высасываете свои домотканые дефиниции не из пальцев, а из любых иных частей тела. Смысла от этого к ним ничуть не прибавляется.

>(2) Где общепринятые определения из серьезных источников? Ссылку в студию.

Повторяю еще раз, и опять на "бис". Большой юридический словарь дает своим пользователям такое определение:

Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

>>Это Ваше предположение так же верно, как и остальные, основанные на Вашем полном незнании предмета. Я, в отличие от Вас, умею пользоваться словарями, и у Вас уже было немало возможностей в этом убедиться. Поэтому не надо пытаться переводить стрелки на обсуждение абстрактных понятий, не имеющих отношения к предмету дискуссии и к тематике форума. Мы сейчас говорим о нарушении СССР и Германией конкретного принципа суверенного равенства государств, который является одной из основополагающих императивных норм международного права. А вот Вы, судя по Вашим вопросам, этого не понимаете, как я, собственно, и предполагал.

>Вы можете не вилять эти самым, а прямо сказать - чем именно отличаются принципы и нормы права? В нарушение которых при подписании протокола к ПМР Вы прямо обвиняете СССР.

Это Вы виляете и упорно пытаетесь перевести разговор на тему, не имеющую отношения ни к нашей дискуссии, ни к тематике ВИФа. А я Вам прямо говорю, что в данном конкретном случае, который мы с Вами обсуждаем, общепризнанные принципы международного права являются основополагающими императивными нормами международного права, в нарушении которых при подписании протокола к ПМР я, и не только я, действительно прямо обвиняю СССР. Опираясь на определение из Большого юридического словаря, как Вы, надеюсь, уже запомнили. Что Вам все еще не понятно?

>>Если Вам Ваши убеждения не позволяют Вам читать ничего документального, могу даже процитировать:

>>Статья 10.
>>Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.

>Надо же, Вы умеете цитировать Статут Лиги Наций!!! Ура, я уж думал, не дождусь)))

Надо же, Вы сумели осилить целую статью из этого Статута. Ура, я уж думал, не дождусь!

>Значит, идем дальше.
>Итак, где в протоколе к ПМР СССР нарушил статью 10. указанного документа?

В пункте 2 из секретного дополнительного протокола к ПМР.

>>В статьях 1, 2 и 3.

>Будем считать это ответом не предыдущий вопрос. На том, что там нет статей, а есть пункты внимания заострять не будем - это для Вас слишком сложно. Читаем дословно:

>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
>3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

>Ну и где здесь нарушение суверенитета? Где здесь решаются важнейшие вопросы существования других стран? Упоминаться - упоминаются, с этим никто не спорит. Но где они там решаются?

Если Вы этого не понимаете или делаете вид, что не понимаете, давайте посмотрим, как понимали ПМР и его выполнение Сталин и Молотов. Молотов в присутствии еще одного подписанта ПМР, Риббентропа, 12 ноября 1940 г. сказал Гитлеру, согласно записи их беседы:

Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии.

Таким образом, последующие действия СССР и Германии, направленные на оккупацию и аннексию суверенных Польши и Прибалтики, были результатом выполнения ПМР. Это лично Сталин и Молотов так считали, а Гитлер с Риббентропом против этого не возражали. Теперь, наконец, понятно?

>>Повторяю еще раз, все эти важнейшие вопросы существования других стран келейно решались за их спиной СССР и Германией, не имевшими на это никаких прав.

>Да где же они решались? Уже неделю Вас прошу указать, а Вы все никак...
>В протоколе таких решений не зафиксировано. А если у Вас есть другой документ - ну так покажите его уже, сколько можно тянуть?

Уже неделю Вам об этом рассказываю, а Вы все никак... Эти решения зафиксированы именно в протоколе. В разговоре с Гитлером 13 ноября 1940 г. Молотов специально пояснил, что его замечание, сделанное во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.

Еще вопросы есть?

>>Однако по совместному решению СССР и Германии эти другие страны были или оккупированы путем вооруженного нападения, а затем аннексированы, или просто аннексированы в результате грубого силового давления.

>Ссылку на совместное решение в студию.

Как Вы уже сами давно знаете, они уже давно в студии.

>>Статью договора между СССР и Польшей, которая была нарушена ПМР, я Вам уже приводил.

>Да ну??? И где же?
>Вы мне ссылались на договор 1932 года, который с позиции международного права можно считать нарушенным СССР 17.09.1939 - если не соглашаться с позицией совпра о том, что Польша на этот момент уже прекратила свое существование. Вопрос как бы спорный, хотя свои основания имеют обе точки зрения по этой теме.
>А протокол к ПМР договора 1932 года, простите, никак не нарушал)))

Неправда, еще как нарушил. Там в статье 3 было четко записано:

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

А ПМР и был соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше. В результате его выполнения Польша подверглась двойной агрессии и была аннексирована.

>>А немного позже, кстати, Германия решила посмотреть, насчет того, хотела ли она видеть СССР независимой или нет. Ну и что? Хотела или не хотела – ее личное дело, хехе. Верно я рассуждаю?

>Ну да. Хотеть или не хотеть - личное дело каждого. Равно как и нести ответственность за свои решения.

Вот именно. Так какую ответственность должны понести подписанты ПМР?

>>Изучение истории нужно начать с познания ее фактов и связей между ними.

>Золотые слова! Вот только Вы забываете о том, что для верных выводов к познанным фактам и связям необходимо применять соответствующие инструменты - ту самую недоступную Вам логику.

Вот только Вы забываете о том, что когда Вы пытаетесь прикладывать имеющиеся у Вас инструменты вместо отсутствующих у Вас знаний к присутствующему у Вас мировоззрению, каждый раз получается пшик в виде Ваших фирменных домотканых дефиниций. Интересно, что тут неадекватно, инструменты или мировоззрение? Я так думаю, что и то, и другое. Потому, видимо, понимание моей логики Вам и недоступно.

>>Когда у Вас нет объекта применения – той же исторической фактологии, к примеру, которой Вы совершенно не владеете, Вам приходится подменять реальную картину мира воображаемой, сложившейся у Вас в голове. Причем эта Ваша картина отражает вовсе не то, какой на самом деле была история, а только то, какой она должна была быть согласно Вашему мировоззрению.

>(пожимая плечами) А я и не претендую на абсолютную полноту знаний по предмету. Вполне возможно, что Ваши знания фактологии и превосходят мои - ну и что? Но те, что имею, использую в своих рассуждениях по законам логики, а не потому что мне хочется кого-то обвинить или оправдать, как Вам.

Мы уже не раз установили, что Вам действительно очень не хочется обвинять нацистов, в отличие от меня. А насчет абсолютной полноты знаний по предмету, это у Вас такая шутка юмора? Если отбросить Ваши любимые домотканые дефиниции и апломб, остается только абсолютное незнание предмета.

>А Вы, я так понимаю, претендуете?

Все относительно. По сравнению с Вами очень легко быть знатоком.

>И Ваша апокалиптическая картина тайных сговоров, наличие которых Вы логическими средствами обсновать не в состоянии, она точно отражает именно то, какой история была?

Картина настолько простая, что доступна даже Вашему пониманию. Наводящие вопросы:

1. Почему дополнительный протокол к ПМР называют секретным?
2. Во сколько раз по сравнению с ПМР увеличилось количество секретных протоколов в договоре от 28.09.39?
3. Во сколько раз по сравнению с договором от 28.09.39 СССР планировал увеличить количество секретных протоколов в так и не реализовавшемся договоре с СССР с Германией, Италией и Японией?

Неужели Вы действительно не считаете все эти тайные протоколы признаками тайного сговора?

>>В отличие от Вас, я предпочитаю пользоваться не своими толкованиями текста протокола к ПМР, а толкованиями самих подписантов этого договора. Оно надежней.

>Только не толкованиями подписантов, а своими домоткаными интерпретациями последующей переписки между подписантами, отдельные элементы которой Вы произвольно изволите трактовать в нужном Вам смысле.

Вы даже не в состоянии отличить моих толкований от приведенных мной цитат самих подписантов. Да и сами не в состоянии привести ничего, поддерживающего Вашу точку зрения, кроме Ваших высосанных неизвестно из чего домотканых дефиниций и отрицаний на уровне чеховского "ученого соседа": "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
От Манлихер
К БорисК (05.06.2009 07:04:42)
Дата 05.06.2009 14:37:09

Ув.БорисКа! Переписываться в навязываемом Вами с упорством, достойным (+)

Моё почтение

лучшего применения базарно-калометательном стиле я, простите, не намерен. Равно как и обсуждать с Вами Ваши склонности к сосанию пальцев и иных частей тела, в целях ли получения доморощенных интерпретаций внешнеполитических текстов либо каких иных. Еще раз простите, я уважаю свободу Вашей половой совести, но у меня ориентаций классическая, мне подобные темы неинтересны и неприятны.

Если Вам есть что-то сказать по премету - говорите. Если нет - давайте подвязывать. А калометанием, если у Вас есть такое желание, Вы успешно можете заняться в каком-нить другом месте.

>>...приписывать - я уже Вам говорил.
>
>И я Вам тоже об этом уже не раз говорил. И уже не надеюсь, что Вы когда-нибудь их осудите. Ваши убеждения этого Вам не позволят.

Вы опять передергиваете. Я не осуждаю руководство СССР, Англии, Франции и даже нацистской Германии за их стремление к соблюдению интересов своих стран и подписание соответствующих соглашений, когда обстановка повзоляла рассчитывать на успешное достижение поставленных целей. Действия же любой страны по развязыванию агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приводящие к массовым жертвам, особенно сопровождающиеся военными преступлениями, я естественно, осуждаю.

>
>Как это ни одна из целей не была достигнута, когда Мюнхенское соглашение несомненно позволило избежать возникновения войны в Европе. Пусть временно, но позволило. Оно также позволило Германии вернуть в свое лоно судетских немцев, которые сами туда просились. Вы сами называли это ее требование справедливым. Так в чем же, все-таки, англичанин с французом облажались? И как Вы, все-таки, относитесь к подписантам ПМР? Облажались они, по-Вашему, или нет?

Мюнхенское соглашение позволило Гитлеру не реализовывать своей угрозы по развязыванию войны в Центральной Европе поскольку его оппоненты капитулировали перед его требованиями. При этом возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе. И заметное сопротивление Гитлеру в немецкой военной среде тоже имело место, вплоть до планов его смещения в случае начала военных действий - о чем оппоненты тоже были в курсе.

Т.о., в Мюнхене Чемберлен и Ко просто откровеннейшим образом слили немцам, убоявшись весьма сомнительных нацистских угроз. Чехословакии вывернули руки, заставив по сути капитулировать перед требованиями Германии и без войны согласиться отдать немцам то, что обычно отдается после военного поражения. К справедливости требований Германии о воссоединении с судетскими немцами это не имеет никакого отношения - это совершенно отдельная тема. То, что требования были справедливые, не отменяет того факта, что (1) Гитлер воспользовался ими для решения собственных задач (2) помимо справедливых требований были выставлены и несправедливые. И вообще, кто сказал, что раз требования справедливые, значит их надо удовлетворять автоматом? Чехословакия с Судетами - элемент Версальской системы, которой англо-французы были гарантами вообще-то.

Чемберлен, вернувшись в Лондон из Мюнхена, махал над головой текстом подписанного соглашения и говорил про то, что он привез "мир для нашего поколения". На основе вышеизложенного я не могу сделать никакого иного вывода помимо того, что англо-французы в Мюнхене чистейшим образом облажались как если бы купились на блеф, играя в покер.

Ситуация с ПМР качественно иная. (1) При его подписании на "мир для нашего поколения" никто не рассчитывал. Задача была - оставаться вне чужих разборок как минимум до более выгодного для СССР момента, и в течение почти 2 лет она выполнялась. Правда, СССР все же был втянут в разборки в не самый удачный момент, но на момент подписания ПМР спрогнозировать это было невозможно. (2) При подписании ПМР был также подписан Ваш любимый протокол, за счет которого СССР получил редкую возможность максимально защитить свои интересы в ходе грядущих чужих разборок. Поскольку разборки привели к установлению контроля Германии над значительной частью Европы, форма защиты интересов СССР в своей сфере была выбрана в виде установления прямого военно-политического контроля над лимитрофами либо их частями.

Т.о. единственная задача, не достигнутая по результатам участия СССР в ПМР - не удалось дотянуть до наиболее удачного момента вступления в войну. Все остальные задачи достигнуты были. И союзников немцам для этого сдавать не пришлось.

>С Вашими способностями в упор не замечать того, что Вам не нравится, это ничуть не удивительно. Повторяю на "бис". Вы написали:
>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

Ге-ни-аль-но!!! Т.е. раз мои определения (общего характера) не подходят под Ваши частные доморощенные интерпретации - тем хуже для фактов определений.
Итак, мы выяснили, что в Ваших глазах, мои дефиниции не подходят к конкретной ситуации с протоколом к ПМР. осталось выяснить, в чем заключается некорректность самих определений.

>А на общепринятые определения в данном случае я как раз не ссылался, это Вы мне в очередной раз приписываете. В данном случае, как я уже не раз Вам указывал, главное значение имеет понимание духа и буквы договора и секретного дополнительного протокола к нему, которое вкладывалось в него самими подписантами. Это понимание можно узнать из их конфиденциальной переписки по вопросам, связанным с ПМР и переговорам, где затрагивались аналогичные вопросы. Я Вам тоже уже не раз их цитировал.

Не надо съезжать с базара. Вы мне все время тычете тем, что пользуетесь общепринятыми определениями, однако дать их, почему-то не можете.

>>(2) Где общепринятые определения из серьезных источников? Ссылку в студию.
>
>Повторяю еще раз, и опять на "бис". Большой юридический словарь дает своим пользователям такое определение:

>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

Вы не придуривайтесь, Вы мне дайте общепризнанные и корректные по Вашему мнению определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".

>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

(1) Отвечать на офф-топ не обязан.
(2) Раз уж Вам так неймется - то нет, не понимали. Почему - не знаю, но это факт.

В общем, я разъяснять Вам правовые азы не нанимался, но так и быть, расскажу в 2 словах.
Принципы права - это основополагающее, руководящие начала права, определяющие и выражающие его сущность. Это в любом учебнике по ТГП написано. Да и в отраслевых тоже.
Норма права (правовая норма) - это рассчитанное на регулирование определенного вида общественных отношений общее правило поведения, установленное или санкционированное государством и охраняемое от нарушений с помощью мер государственного принуждения.

Если на пальцах, то принцип - это общее понятие, элемент концепции, а норма - конкретно зафиксированное в нормативном источнике правило.

Т.о., принципы права могут быть закреплены в правовых нормах. Как принцип суверенного равенства государств закреплен в п.1 ст.2 Устава ООН. Но говорить о том, что принципы права - это нормы права - неграмотно, потому что это разные понятия.

Кстати, упомянутый Вами принцип суверенного равенства государств, который Вы почитаете нарушенным СССР, в Статуте Лиги Наций, равно как в каком-то другой международно-правовом документе того периода зафиксирован не был.

>>>Если Вам Ваши убеждения не позволяют Вам читать ничего документального, могу даже процитировать:
>
>>>Статья 10.
>>>Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
>
>>Надо же, Вы умеете цитировать Статут Лиги Наций!!! Ура, я уж думал, не дождусь)))
>
>Надо же, Вы сумели осилить целую статью из этого Статута. Ура, я уж думал, не дождусь!

Про суверенное равенство Вы лучше статью 22 Статута почитайте. Про мандаты и опеку передовых наций)))
А в статье 10 Статута ООН закреплены принципы невмешательства во внутренние дела и территориальной целостности государств вообще-то.

>
>Если Вы этого не понимаете или делаете вид, что не понимаете, давайте посмотрим, как понимали ПМР и его выполнение Сталин и Молотов. Молотов в присутствии еще одного подписанта ПМР, Риббентропа, 12 ноября 1940 г. сказал Гитлеру, согласно записи их беседы:
>Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии.
>Таким образом, последующие действия СССР и Германии, направленные на оккупацию и аннексию суверенных Польши и Прибалтики, были результатом выполнения ПМР. Это лично Сталин и Молотов так считали, а Гитлер с Риббентропом против этого не возражали. Теперь, наконец, понятно?

Нет, непонятно. (1) Откуда следует, что, говоря о соглашении прошлого года, Молотов имел в виду именно ПМР, а не ДоДиГ? Там же тоже секретные протоколы были, целых два. Впрочем, ладно, спорить не буду, судя по дальнейшему тексту это все-таки ПМР. Но откуда тогда следует, что (2)Молотов, говоря о выполнении соглашения, имеет в виду именно территориальный раздел?
Молотов говорит о взаимных выгодах - политических и экономических, о безопасном тыле, о предотвращении трений. Все это вполне совпадает с пониманием ПМР и протокола как документов, направленных на защиту интересов сторон. Из его слов вывод о том, что ПМР изначально понимался сторонами как направленный на взаимный захват сфер, определенных как сферы интересов, никак не следует. Уважение взаимных интересов - это да, результат выполнения ПМР. А действия, направленные на оккупацию и аннексию, здесь ни при чем, они всего лишь не противоречат ПМР и потому его не нарушают. Вы не путайте, плз, прямые действия, совершаемые в порядке выполнения соглашения, и действия, совершаемые параллельно и не противоречащие ему.

>Уже неделю Вам об этом рассказываю, а Вы все никак... Эти решения зафиксированы именно в протоколе. В разговоре с Гитлером 13 ноября 1940 г. Молотов специально пояснил, что его замечание, сделанное во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.

И снова вопрос - почему Вы решили, что имеется в виду именно территориальный раздел? Из того, что на момент беседы СССР занял упомянутые территории, это никак не следует. В части соблюдения интересов - да, было выполнено, в общем интересы не нарушались.

>Еще вопросы есть?

Конечно. Целых три.

(1) Согласно записи беседы от 12.11.1940 (по сборнику Фельштинского) в ответ на слова Гитлера о том, что Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам, Молотов сказал, что это совершенно верно.

Это означает что Молотов признал, что СССР - вовсе не СССР, что никакой революции не была, а Россия - по-прежнему империя?

(2) В ответ на процитированное Вами замечания Молотова от 13.11 Гитлер сказал, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов
были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских.

Не означает ли это, что вопрос о фактическом получении территорий при подписании протокола к ПМР стоял лишь перед немцами, по какой причине русские и действовали потом не совсем так как немцы? ПМСМ, как раз означает.

(3) Далее Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду
определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они (стороны) находятся уже в третьей стадии.

Не означает ли это, что соглашение 1939 года для СССР означало лишь определение интересов сторон в преддверии будущих, на тот момент еще непонятно каких изменений? ПМСМ, как раз означает. По окончании польской войны такая определенность наступила, что и было зафиксировано в ДоДиГ с протоколами, один из которых как раз внес необходимые изменения в протокол к ПМР. Вторая стадия, которую соглашение 1939 года уже в виду не имело - закончилась с поражением Франции - по результатом чего СССР занял Прибалтику и Бессарабию.
Это ведь не я говорю, а Молотов.


>>А протокол к ПМР договора 1932 года, простите, никак не нарушал)))
>
>Неправда, еще как нарушил. Там в статье 3 было четко записано:
>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
>А ПМР и был соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше. В результате его выполнения Польша подверглась двойной агрессии и была аннексирована.

Неправда Ваша, ни ПМР, ни протокол к нему, не были явно враждебными Польше, тем более с агресивной т.зр. Никаких агрессивных и враждебных в отношении Польши действий предмет этих документыов не предусматривал. Лишь оговорку о возможном будущем вопросе о желательности польского суверенитета для договаривающихся сторон, который "может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития".
Не вижу ни тени враждебности.

>
>>Ну да. Хотеть или не хотеть - личное дело каждого. Равно как и нести ответственность за свои решения.
>
>Вот именно. Так какую ответственность должны понести подписанты ПМР?

Никакой. Ибо ничего не нарушали.

>>И Ваша апокалиптическая картина тайных сговоров, наличие которых Вы логическими средствами обсновать не в состоянии, она точно отражает именно то, какой история была?
>
>Картина настолько простая, что доступна даже Вашему пониманию. Наводящие вопросы:

>1. Почему дополнительный протокол к ПМР называют секретным?
>2. Во сколько раз по сравнению с ПМР увеличилось количество секретных протоколов в договоре от 28.09.39?
>3. Во сколько раз по сравнению с договором от 28.09.39 СССР планировал увеличить количество секретных протоколов в так и не реализовавшемся договоре с СССР с Германией, Италией и Японией?

(1) Потому что его так назвали стороны ПМР. Имели право. Его несоответствие международному праву из факта секретности никак не следует.
(2) В 2. + еще один доверительный.
(3) Не знаю. А какая нафиг разница?

Ни один из перечисленных документов наличие тайного сговора о разделе лимитрофов между Германией и СССР не доказывает.

>Неужели Вы действительно не считаете все эти тайные протоколы признаками тайного сговора?

Нет, не считаю. Не вижу оснований плодить сущности по завету старого доброго Оккама. Есть тексты документов, в которых сговор не зафиксирован. Есть последующие события, которые могут быть как результатом сговора, состоявшегося при подписании ПМР, так и результатом самостоятельных решений сторон. Пока нет документа, фиксирующего договоренности именно о разделе территорий, нет оснований предполагать состоявшиеся позже решения согласованными. И то, что стороны не выражали в связи с этим протестов свидетельствует лишь о том, что они считали эти решения не нарушающими достигнутых соглашений, но никак не о том, что решения были в указанных соглашениях оговорены.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (05.06.2009 14:37:09)
Дата 06.06.2009 12:07:12

Как желаете

>лучшего применения базарно-калометательном стиле я, простите, не намерен. Равно как и обсуждать с Вами Ваши склонности к сосанию пальцев и иных частей тела, в целях ли получения доморощенных интерпретаций внешнеполитических текстов либо каких иных. Еще раз простите, я уважаю свободу Вашей половой совести, но у меня ориентаций классическая, мне подобные темы неинтересны и неприятны.

Это называется, в бессильной злобе… (С). Или все-таки в сильной?

>Если Вам есть что-то сказать по премету - говорите. Если нет - давайте подвязывать. А калометанием, если у Вас есть такое желание, Вы успешно можете заняться в каком-нить другом месте.

Такие оправдатели политики СССР, как Вы, считают что она всегда и во всем была единственно правильной. И период дружбы и сотрудничества СССР с нацистской Германией тоже считают не ошибкой, а совершенно верным решением. При этом они с необходимостью занимаются оправданием не только СССР, но и, хотят они этого или не хотят, нацистов. Ваш пример это наглядно демонстрирует. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" (С). Подумайте об этом на досуге.

>>И я Вам тоже об этом уже не раз говорил. И уже не надеюсь, что Вы когда-нибудь их осудите. Ваши убеждения этого Вам не позволят.

>Вы опять передергиваете. Я не осуждаю руководство СССР, Англии, Франции и даже нацистской Германии за их стремление к соблюдению интересов своих стран и подписание соответствующих соглашений, когда обстановка повзоляла рассчитывать на успешное достижение поставленных целей. Действия же любой страны по развязыванию агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приводящие к массовым жертвам, особенно сопровождающиеся военными преступлениями, я естественно, осуждаю.

Так как же Вы можете оправдывать действия руководства СССР и даже нацистской Германии, которые, подписав ПМР, развязали себе руки для оккупации и аннексии стран восточной Европы? Причем ПМР впоследствии бумерангом ударил по обоим подписантам, а особенно сильно пострадал именно СССР. Соглашения между странами, направленное на соблюдение их интересов не за счет других стран, можно только приветствовать. но ПМР к ним не как не относился. Он делил суверенные государства между СССР и Германией и давал им возможность провести этот раздел силовыми методами. Что, собственно, и было проделано на практике. Этой практикой и было развязывание агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приведшее к массовым жертвам, и сопровождавшееся военными преступлениями. А Вы это почему-то оправдываете.

>>Как это ни одна из целей не была достигнута, когда Мюнхенское соглашение несомненно позволило избежать возникновения войны в Европе. Пусть временно, но позволило. Оно также позволило Германии вернуть в свое лоно судетских немцев, которые сами туда просились. Вы сами называли это ее требование справедливым. Так в чем же, все-таки, англичанин с французом облажались? И как Вы, все-таки, относитесь к подписантам ПМР? Облажались они, по-Вашему, или нет?

>Мюнхенское соглашение позволило Гитлеру не реализовывать своей угрозы по развязыванию войны в Центральной Европе поскольку его оппоненты капитулировали перед его требованиями. При этом возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе. И заметное сопротивление Гитлеру в немецкой военной среде тоже имело место, вплоть до планов его смещения в случае начала военных действий - о чем оппоненты тоже были в курсе.

Это Вы просто в очередной раз не в курсе событий. На самом деле Гитлер очень хотел войны с Чехословакией и был огорчен, когда проблема была урегулирована мирными средствами. Ему хотелось продемонстрировать всему миру силу вермахта и дать ему возможность потренироваться перед большой войной. Впоследствии вместо Чехословакии на эту роль была выбрана Польша, и Гитлер опять боялся, что в последний момент кто-нибудь предложит ему какое-либо соглашение. А он хотел именно воевать, и он своего добился.

>Т.о., в Мюнхене Чемберлен и Ко просто откровеннейшим образом слили немцам, убоявшись весьма сомнительных нацистских угроз. Чехословакии вывернули руки, заставив по сути капитулировать перед требованиями Германии и без войны согласиться отдать немцам то, что обычно отдается после военного поражения. К справедливости требований Германии о воссоединении с судетскими немцами это не имеет никакого отношения - это совершенно отдельная тема. То, что требования были справедливые, не отменяет того факта, что (1) Гитлер воспользовался ими для решения собственных задач (2) помимо справедливых требований были выставлены и несправедливые. И вообще, кто сказал, что раз требования справедливые, значит их надо удовлетворять автоматом? Чехословакия с Судетами - элемент Версальской системы, которой англо-французы были гарантами вообще-то.

Как это отдельная тема? Если Вы считаете нацистские требования к Чехословакии справедливыми и выступаете против войны в отсутствие крайней необходимости, то какие у Вас могут быть возражения против их мирного удовлетворения? Или Вы выступаете за сохранение Версальской системы?

>Чемберлен, вернувшись в Лондон из Мюнхена, махал над головой текстом подписанного соглашения и говорил про то, что он привез "мир для нашего поколения". На основе вышеизложенного я не могу сделать никакого иного вывода помимо того, что англо-французы в Мюнхене чистейшим образом облажались как если бы купились на блеф, играя в покер.

И СССР точно так же ошибся, дав возможность Германии купить себе надежный тыл для успешного ведения войны на Западе. И не только надежный тыл, но и моральную и материальную поддержку. И все это по дешевке, за кусок территории, который Германии не принадлежал, и который она все равно не собиралась отдавать надолго. СССР в Москве чистейшим образом облажался, как если бы купился на блеф, играя в покер.

>Ситуация с ПМР качественно иная. (1) При его подписании на "мир для нашего поколения" никто не рассчитывал. Задача была - оставаться вне чужих разборок как минимум до более выгодного для СССР момента, и в течение почти 2 лет она выполнялась. Правда, СССР все же был втянут в разборки в не самый удачный момент, но на момент подписания ПМР спрогнозировать это было невозможно. (2) При подписании ПМР был также подписан Ваш любимый протокол, за счет которого СССР получил редкую возможность максимально защитить свои интересы в ходе грядущих чужих разборок. Поскольку разборки привели к установлению контроля Германии над значительной частью Европы, форма защиты интересов СССР в своей сфере была выбрана в виде установления прямого военно-политического контроля над лимитрофами либо их частями.

СССР мог планировать все, что угодно, но его расчеты оказались ошибочными. В реальности его действия привели к тому, что Германия получила редкую возможность существенно изменить первоначальное соотношение сил между собой и своими противниками и приобрести себе союзников. А СССР при этом оказался практически в полной международной изоляции. Его основным военно-политическим и экономическим партнером осталась та самая Германия которая, пользуясь его помощью, спланировала и осуществила агрессию против него же. И сделала она это в момент, когда все ее противники в континентальной Европе были уничтожены поодиночке при попустительстве и прямой поддержке СССР. Вот такая интересная "защита своих интересов" получилась у СССР. В общем, хотели как лучше… (С).

>Т.о. единственная задача, не достигнутая по результатам участия СССР в ПМР - не удалось дотянуть до наиболее удачного момента вступления в войну. Все остальные задачи достигнуты были. И союзников немцам для этого сдавать не пришлось.

В результате ПМР возможность наиболее удачного момента вступления в войну получила именно Германия. Результат известен. А СССР успешно сдал немцам своего потенциального союзника – Францию. После этого ему пришлось долгие годы воевать против Германии один на один и дожидаться открытия Второго фронта в западной Европе. А ведь он там уже был в 1939-1940 гг. Только он был не Вторым, а Первым. Второй тогда реально мог обеспечить только СССР, Польша на эту роль не годилась, была слишком слаба в военном и экономическом отношениях.

>>С Вашими способностями в упор не замечать того, что Вам не нравится, это ничуть не удивительно. Повторяю на "бис". Вы написали:
>>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

>>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

>Ге-ни-аль-но!!! Т.е. раз мои определения (общего характера) не подходят под Ваши частные доморощенные интерпретации - тем хуже для фактов определений.

Раз Ваши домотканые дефиниции не соответствуют реальным событиям, тем хуже для них.

>Итак, мы выяснили, что в Ваших глазах, мои дефиниции не подходят к конкретной ситуации с протоколом к ПМР. осталось выяснить, в чем заключается некорректность самих определений.

В том, что Вы их выдумали именно для описания конкретной ситуации с протоколом к ПМР. И на их основании обвинили каких-то своих оппонентов в подмене понятий. Это Ваши домотканые дефиниции Вы пытались использовать в качестве аргумента в дискуссии о ПМР, а они туда никак не подходят. Таким образом, именно Вы и занимались подменой понятий.

>>А на общепринятые определения в данном случае я как раз не ссылался, это Вы мне в очередной раз приписываете. В данном случае, как я уже не раз Вам указывал, главное значение имеет понимание духа и буквы договора и секретного дополнительного протокола к нему, которое вкладывалось в него самими подписантами. Это понимание можно узнать из их конфиденциальной переписки по вопросам, связанным с ПМР и переговорам, где затрагивались аналогичные вопросы. Я Вам тоже уже не раз их цитировал.

>Не надо съезжать с базара. Вы мне все время тычете тем, что пользуетесь общепринятыми определениями, однако дать их, почему-то не можете.

Я Вам уже не раз давал пример общепринятого определения общепризнанных принципов международного права, которым пользуюсь и я. А Вы почему-то никак не можете удосужиться его прочитать.

>>Повторяю еще раз, и опять на "бис". Большой юридический словарь дает своим пользователям такое определение:

>>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

>Вы не придуривайтесь, Вы мне дайте общепризнанные и корректные по Вашему мнению определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".

Зачем? В данном случае гораздо важнее конкретный смысл, который вкладывали в эти определения сами подписанты ПМР. Я его Вам уже не раз давал.

>>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

>(1) Отвечать на офф-топ не обязан.

А зачем же сами задаете офф-топ вопросы про общепризнанные определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"?

>(2) Раз уж Вам так неймется - то нет, не понимали. Почему - не знаю, но это факт.

Работайте над собой. С таким уровнем профессиональных знаний называть себя юристом…

>В общем, я разъяснять Вам правовые азы не нанимался, но так и быть, расскажу в 2 словах.
>Принципы права - это основополагающее, руководящие начала права, определяющие и выражающие его сущность. Это в любом учебнике по ТГП написано. Да и в отраслевых тоже.
>Норма права (правовая норма) - это рассчитанное на регулирование определенного вида общественных отношений общее правило поведения, установленное или санкционированное государством и охраняемое от нарушений с помощью мер государственного принуждения.

>Если на пальцах, то принцип - это общее понятие, элемент концепции, а норма - конкретно зафиксированное в нормативном источнике правило.

>Т.о., принципы права могут быть закреплены в правовых нормах. Как принцип суверенного равенства государств закреплен в п.1 ст.2 Устава ООН. Но говорить о том, что принципы права - это нормы права - неграмотно, потому что это разные понятия.

Напишите свой юридический словарь со своими определениями. Если его опубликует приличное издательство, и он получит хорошие отзывы специалистов, я его обязательно приобрету, буду им пользоваться и на него ссылаться. А пока мне вполне подходит Большой юридический словарь, и его авторов я считаю куда более грамотными юристами, чем Вас.

>Кстати, упомянутый Вами принцип суверенного равенства государств, который Вы почитаете нарушенным СССР, в Статуте Лиги Наций, равно как в каком-то другой международно-правовом документе того периода зафиксирован не был.

Был зафиксирован в Статье 10 Статута Лиги Наций.

>>Надо же, Вы сумели осилить целую статью из этого Статута. Ура, я уж думал, не дождусь!

>Про суверенное равенство Вы лучше статью 22 Статута почитайте. Про мандаты и опеку передовых наций)))

Тогда это было большим шагом вперед по сравнению с неприкрытым колониализмом.

>А в статье 10 Статута ООН закреплены принципы невмешательства во внутренние дела и территориальной целостности государств вообще-то.

Это тоже входит в понятие суверенного равенства государств.

>>Если Вы этого не понимаете или делаете вид, что не понимаете, давайте посмотрим, как понимали ПМР и его выполнение Сталин и Молотов. Молотов в присутствии еще одного подписанта ПМР, Риббентропа, 12 ноября 1940 г. сказал Гитлеру, согласно записи их беседы:
>>Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии.
>>Таким образом, последующие действия СССР и Германии, направленные на оккупацию и аннексию суверенных Польши и Прибалтики, были результатом выполнения ПМР. Это лично Сталин и Молотов так считали, а Гитлер с Риббентропом против этого не возражали. Теперь, наконец, понятно?

>Нет, непонятно. (1) Откуда следует, что, говоря о соглашении прошлого года, Молотов имел в виду именно ПМР, а не ДоДиГ? Там же тоже секретные протоколы были, целых два. Впрочем, ладно, спорить не буду, судя по дальнейшему тексту это все-таки ПМР. Но откуда тогда следует, что (2)Молотов, говоря о выполнении соглашения, имеет в виду именно территориальный раздел?
>Молотов говорит о взаимных выгодах - политических и экономических, о безопасном тыле, о предотвращении трений. Все это вполне совпадает с пониманием ПМР и протокола как документов, направленных на защиту интересов сторон. Из его слов вывод о том, что ПМР изначально понимался сторонами как направленный на взаимный захват сфер, определенных как сферы интересов, никак не следует. Уважение взаимных интересов - это да, результат выполнения ПМР. А действия, направленные на оккупацию и аннексию, здесь ни при чем, они всего лишь не противоречат ПМР и потому его не нарушают. Вы не путайте, плз, прямые действия, совершаемые в порядке выполнения соглашения, и действия, совершаемые параллельно и не противоречащие ему.

Не рассказывайте очередные сказки. Молотов также говорил о том, что в результате ПМР стороны развязали себе руки в своих сферах интересов. В результате их действий эти сферы интересов были захвачены и аннексированы. И Молотов говорил, что ПМР был выполнен во всех пунктах, кроме Финляндии. Именно Финляндии удалось сохранить независимость, в отличие от остальных сферах интересов, оговоренных в ПМР.

>>Уже неделю Вам об этом рассказываю, а Вы все никак... Эти решения зафиксированы именно в протоколе. В разговоре с Гитлером 13 ноября 1940 г. Молотов специально пояснил, что его замечание, сделанное во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.

>И снова вопрос - почему Вы решили, что имеется в виду именно территориальный раздел? Из того, что на момент беседы СССР занял упомянутые территории, это никак не следует. В части соблюдения интересов - да, было выполнено, в общем интересы не нарушались.

Потому что границы этих сфер интересов в результате выполнения ПМР превратились в границы территориального раздела. И Молотов тоже назвал это выполнением ПМР.

>>Еще вопросы есть?

>Конечно. Целых три.

>(1) Согласно записи беседы от 12.11.1940 (по сборнику Фельштинского) в ответ на слова Гитлера о том, что Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам, Молотов сказал, что это совершенно верно.

>Это означает что Молотов признал, что СССР - вовсе не СССР, что никакой революции не была, а Россия - по-прежнему империя?

Это означает, что Гитлер имел в виду, что СССР в то время проводил имперскую политику, а Молотов с этим согласился.

>(2) В ответ на процитированное Вами замечания Молотова от 13.11 Гитлер сказал, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов
>были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских.

>Не означает ли это, что вопрос о фактическом получении территорий при подписании протокола к ПМР стоял лишь перед немцами, по какой причине русские и действовали потом не совсем так как немцы? ПМСМ, как раз означает.

Это означает, что СССР, кроме территорий, оговоренных в ПМР, захватил сверх плана Северную Буковину, которая там не упоминалась.

>(3) Далее Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду
>определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они (стороны) находятся уже в третьей стадии.

>Не означает ли это, что соглашение 1939 года для СССР означало лишь определение интересов сторон в преддверии будущих, на тот момент еще непонятно каких изменений? ПМСМ, как раз означает. По окончании польской войны такая определенность наступила, что и было зафиксировано в ДоДиГ с протоколами, один из которых как раз внес необходимые изменения в протокол к ПМР. Вторая стадия, которую соглашение 1939 года уже в виду не имело - закончилась с поражением Франции - по результатом чего СССР занял Прибалтику и Бессарабию.
>Это ведь не я говорю, а Молотов.

Если Вы обратите внимание, Молотов дальше говорил на обсуждаемую нами тему куда более определенно:

Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.

Как Вы видите, вопросы границ были решены в соответствии с ПМР. ДоДиГ Молотов даже не упоминал, очевидно, ввиду того, что основополагающим был ПМР. А говоря о стадиях, Молотов имел в виду стадии развития советско-германских отношений.

И вот еще интересная мысль Молотова:

Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы.

Согласны Вы с Молотовым?

>>Неправда, еще как нарушил. Там в статье 3 было четко записано:
>>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
>>А ПМР и был соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше. В результате его выполнения Польша подверглась двойной агрессии и была аннексирована.

>Неправда Ваша, ни ПМР, ни протокол к нему, не были явно враждебными Польше, тем более с агресивной т.зр. Никаких агрессивных и враждебных в отношении Польши действий предмет этих документыов не предусматривал. Лишь оговорку о возможном будущем вопросе о желательности польского суверенитета для договаривающихся сторон, который "может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития".
>Не вижу ни тени враждебности.

Неправда опять Ваша. ПМР, как Вы уже знаете, дал Германии и СССР свободу рук на территории суверенного государства – Польши. В результате сначала Германия, а потом СССР осуществили агрессию против Польши, уничтожили польское государство и аннексировали его территорию. И все это по предварительному сговору, который был оформлен в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

>>Вот именно. Так какую ответственность должны понести подписанты ПМР?

>Никакой. Ибо ничего не нарушали.

Вы уже знаете, что они нарушили принцип суверенного равенства государств. И действующий советско-польский договор тоже нарушили. Германия хоть свой договор с Польшей заранее разорвала.

>>Картина настолько простая, что доступна даже Вашему пониманию. Наводящие вопросы:

>>1. Почему дополнительный протокол к ПМР называют секретным?
>>2. Во сколько раз по сравнению с ПМР увеличилось количество секретных протоколов в договоре от 28.09.39?
>>3. Во сколько раз по сравнению с договором от 28.09.39 СССР планировал увеличить количество секретных протоколов в так и не реализовавшемся договоре с СССР с Германией, Италией и Японией?
>
>(1) Потому что его так назвали стороны ПМР. Имели право. Его несоответствие международному праву из факта секретности никак не следует.
>(2) В 2. + еще один доверительный.
>(3) Не знаю. А какая нафиг разница?

>Ни один из перечисленных документов наличие тайного сговора о разделе лимитрофов между Германией и СССР не доказывает.

Вы действительно не видите никакой связи между секретностью протоколов и тайной сговора? От кого и почему хранили в секрете протоколы к договорам, если сами договоры вполне себе публиковали?

>>Неужели Вы действительно не считаете все эти тайные протоколы признаками тайного сговора?

>Нет, не считаю. Не вижу оснований плодить сущности по завету старого доброго Оккама. Есть тексты документов, в которых сговор не зафиксирован. Есть последующие события, которые могут быть как результатом сговора, состоявшегося при подписании ПМР, так и результатом самостоятельных решений сторон. Пока нет документа, фиксирующего договоренности именно о разделе территорий, нет оснований предполагать состоявшиеся позже решения согласованными. И то, что стороны не выражали в связи с этим протестов свидетельствует лишь о том, что они считали эти решения не нарушающими достигнутых соглашений, но никак не о том, что решения были в указанных соглашениях оговорены.

Есть тексты открытых договоров, в которых действительно нет никакого сговора. Есть тексты секретных дополнительных протоколов к этим самым договорам, в которых сговор зафиксирован. Есть слова подписантов, которые объясняю, как они понимали дух и букву подписанных ими договоров и протоколов. И есть история проведения в жизнь их соглашений. Вам не хватает только желания посмотреть на все это открытыми глазами. Очевидно, мировоззрение не позволяет.
От Манлихер
К БорисК (06.06.2009 12:07:12)
Дата 07.06.2009 04:13:25

Злоба и ненависть - это Ваш удел, простите. Вы сами говорили

Моё почтение

>Это называется, в бессильной злобе… (С). Или все-таки в сильной?

Я изучение истории с ненавистью не путаю.
А Вам ненависть к межвоенному СССР весь мозг застит.

>
>Такие оправдатели политики СССР, как Вы, считают что она всегда и во всем была единственно правильной. И период дружбы и сотрудничества СССР с нацистской Германией тоже считают не ошибкой, а совершенно верным решением. При этом они с необходимостью занимаются оправданием не только СССР, но и, хотят они этого или не хотят, нацистов. Ваш пример это наглядно демонстрирует. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" (С). Подумайте об этом на досуге.

(1) У Вас нет ни единого основания утверждать, будто я считаю ВСЮ политику СССР единственное верной и безошибочной - это наглая ложь, которая Вам, впрочем, как показывает практика, весьма свойственна.
(2) С наци западноевропейские "демократии" дружили куда более нежно, длительно и, главное - искренно, чем СССР. Даже если считать, что СССР с наци дружил - что само по себе либо заблуждение, либо наглая ложь, как в Вашем случае.

>Так как же Вы можете оправдывать действия руководства СССР и даже нацистской Германии, которые, подписав ПМР, развязали себе руки для оккупации и аннексии стран восточной Европы?

ПМР, если Вы его не читали, предусматривал отказ обеих сторон от агрессивных действий в отношении друг друга, а секретный протокол к нему - территориальные сферы интересов для ограничения возможных действий друг друга в целях защиты этих интересов.
На 23.08.1939 ПМР и протокол можно понимать только так и никак иначе - за отсутствием оснований обратного - как бы истово Вы не веровали в иное.

>Причем ПМР впоследствии бумерангом ударил по обоим подписантам, а особенно сильно пострадал именно СССР.

??? СССР пострадал от ПМР??? А я думал от нападения Германии...

>Соглашения между странами, направленное на соблюдение их интересов не за счет других стран, можно только приветствовать. но ПМР к ним не как не относился.

(1) Большинство международных политических соглашений так или инчае направлено на соблюдение интересов договаривающихся сторон за счет кого-то другого.
(2) Тем не менее, касательно ПМР это Ваши домыслы, замешанные на логических ошибках и пещерном антисоветизме.

>Он делил суверенные государства между СССР и Германией и давал им возможность провести этот раздел силовыми методами.

Наглая ложь и домыслы. Потому что (1) не делил и (2) никаких силовых действий никому не разрешал.

>Что, собственно, и было проделано на практике. Этой практикой и было развязывание агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приведшее к массовым жертвам, и сопровождавшееся военными преступлениями. А Вы это почему-то оправдываете.

Снова наглая ложь. Я в предыдущем комментарии прямо сказал, что я осуждаю.

>
>>Мюнхенское соглашение позволило Гитлеру не реализовывать своей угрозы по развязыванию войны в Центральной Европе поскольку его оппоненты капитулировали перед его требованиями. При этом возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе. И заметное сопротивление Гитлеру в немецкой военной среде тоже имело место, вплоть до планов его смещения в случае начала военных действий - о чем оппоненты тоже были в курсе.
>
>Это Вы просто в очередной раз не в курсе событий. На самом деле Гитлер очень хотел войны с Чехословакией и был огорчен, когда проблема была урегулирована мирными средствами. Ему хотелось продемонстрировать всему миру силу вермахта и дать ему возможность потренироваться перед большой войной. Впоследствии вместо Чехословакии на эту роль была выбрана Польша, и Гитлер опять боялся, что в последний момент кто-нибудь предложит ему какое-либо соглашение. А он хотел именно воевать, и он своего добился.

Каким образом сказанное мной противоречит сказанному Вами?
Гитлер осенью 1938 года добился своего без войны - и не реализовал свои угрозы. Успех которой был сомнителен, что было причиной недовольства вояк.
Или Вы хотите с этим поспорить?

>
>Как это отдельная тема? Если Вы считаете нацистские требования к Чехословакии справедливыми и выступаете против войны в отсутствие крайней необходимости, то какие у Вас могут быть возражения против их мирного удовлетворения? Или Вы выступаете за сохранение Версальской системы?

Худой мир лучше доброй войны, а Версальская система - лучше Второй мировой. Однако, к сожалению, избежать последней путем сохранения первой было практически невозможно, о чем еще в 1918 году сказал маршал Фош, если я, конечно, не ошибаюсь.
Что касается нацистских требований к Чехословакии, то их удовлетворение могло бы быть и другим - с привлечением самой Чехословакии как наиболее заинтересованной стороны, и СССР - как ее союзника. И соглашаться со всеми требованиями Гитлера - в т.ч. и несправедливыми, было совершенно необязательно. Это (1). А (2) - собственно, вообще было необязательно капитулировать перед гитлеровским ультиматумом. Можно было, к примеру, воспользоваться предложениями немецких вояк насчет ареста Гитлера в случае начала военных действий. Или Вы видите у англо-французов крайнюю необходимость в 1938 году капитулировать перед Гителром на любых условиях?

>
>И СССР точно так же ошибся, дав возможность Германии купить себе надежный тыл для успешного ведения войны на Западе. И не только надежный тыл, но и моральную и материальную поддержку. И все это по дешевке, за кусок территории, который Германии не принадлежал, и который она все равно не собиралась отдавать надолго. СССР в Москве чистейшим образом облажался, как если бы купился на блеф, играя в покер.

СССР в 1939 году находился в совершенно ином положении, чем Антанта в 1938. И Германия тоже.
Уверенности у СССР (1) что Германия покупает себе именно надежный тыл на западе, а, к примеру, не лучшие условия на будущих переговорах с "демократиями", и (2) что Германия способна за полтора месяца активных боевых действий разгромить Францию не было и быть не могло.

Т.ч. СССР не облажался, а сориентировался на наиболее вероятные варианты развития событий. А что в реальности случился маловероятный - в том СССР не виноват.

>СССР мог планировать все, что угодно, но его расчеты оказались ошибочными. В реальности его действия привели к тому, что Германия получила редкую возможность существенно изменить первоначальное соотношение сил между собой и своими противниками и приобрести себе союзников. А СССР при этом оказался практически в полной международной изоляции. Его основным военно-политическим и экономическим партнером осталась та самая Германия которая, пользуясь его помощью, спланировала и осуществила агрессию против него же. И сделала она это в момент, когда все ее противники в континентальной Европе были уничтожены поодиночке при попустительстве и прямой поддержке СССР. Вот такая интересная "защита своих интересов" получилась у СССР. В общем, хотели как лучше… (С).

Каждый может планировать что угодно, но действия СССР в конце лета 1939 года были вполне логичны и соответствовали сложившейся обстановке. А что расчеты оказались ошибочными - не есть доказательство того, что они не были обоснованными. Противники же Германии в континентальной Европе были уничтожены не по вине СССР, а в основном по собственной антисоветской дури, той же самой, что страдаете Вы.

>В результате ПМР возможность наиболее удачного момента вступления в войну получила именно Германия. Результат известен. А СССР успешно сдал немцам своего потенциального союзника – Францию. После этого ему пришлось долгие годы воевать против Германии один на один и дожидаться открытия Второго фронта в западной Европе. А ведь он там уже был в 1939-1940 гг. Только он был не Вторым, а Первым. Второй тогда реально мог обеспечить только СССР, Польша на эту роль не годилась, была слишком слаба в военном и экономическом отношениях.

(1) Доказательства того, что у СССР в конце лета 1939 были основания полагать, что Франция для него реальный потенциальный союзник в студию.
(2) Каким образмо ПМР дал Германии возможность вступить в войну в удачный момент? Кто Вам сказал, что без ПМР война для СССР непременно началась бы в другой момент?
(3) Каким образмо СССР сдал немцам Франицию???
(4) Если Польша как союзник не катила - какого хрена тогда антантовцы ее со всех сторон облизывали вместо того, чтобы честно договориться с СССР?

>
>Раз Ваши домотканые дефиниции не соответствуют реальным событиям, тем хуже для них.

Господи, какой бред!
Дефиниция, дорогой мой, это синоним определения. Факт несответствия элемента объективной реальности определению не означает ни дефектности оного элемента, ни дефектности определения - а значит лишь, что данный элемент указанным определением не определяется.
Впрочем, как мы выяснили, логичностью своих рассуждений Вы не заморачиваетесь, т.ч. неудивительно.

>В том, что Вы их выдумали именно для описания конкретной ситуации с протоколом к ПМР. И на их основании обвинили каких-то своих оппонентов в подмене понятий. Это Ваши домотканые дефиниции Вы пытались использовать в качестве аргумента в дискуссии о ПМР, а они туда никак не подходят. Таким образом, именно Вы и занимались подменой понятий.

Я, дорогой мой, ничего не выдумывал, а лишь сформулировал определения понятий, основываясь как раз на общепринятых, в которые Вы так верите)))трактовках их элементов. Интереса и влияния)))
А вот Вы пытаетесь доказать совершенно бредовое утверждение о том, что понятие "интерес" тождественно понятию "влияние" и наоборот))) Если это - не подмена понятий, то я тошда не знаю, что такое подмена понятий)))

>
>Я Вам уже не раз давал пример общепринятого определения общепризнанных принципов международного права, которым пользуюсь и я. А Вы почему-то никак не можете удосужиться его прочитать.

>>Вы не придуривайтесь, Вы мне дайте общепризнанные и корректные по Вашему мнению определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".
>
>Зачем? В данном случае гораздо важнее конкретный смысл, который вкладывали в эти определения сами подписанты ПМР. Я его Вам уже не раз давал.

Затем, что Вы обвиняете меня в даче некорректных дефиниций, а корректные дать отказываетесь. Ссылаясь на собственные домыслы о якобы двойном смысле определений, которые Вы представляете в виде истины в последней инстанции.

>>(1) Отвечать на офф-топ не обязан.
>
>А зачем же сами задаете офф-топ вопросы про общепризнанные определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"?

(1) Это не офф-топ, а самый что ни на есть предмет дискуссии - содержание протокола к ПМР.
(2) Не хотите - не отвечайте, все равно не сможете.

>>(2) Раз уж Вам так неймется - то нет, не понимали. Почему - не знаю, но это факт.
>
>Работайте над собой. С таким уровнем профессиональных знаний называть себя юристом…

Я был бы хреновым юристом, если бы соглашался с любым бредом, высказанным авторитетами.
А вот Вам над собой поработать бы не мешало. Хотя бы для того, чтобы не лезть с немеренным апломбомв сферы. в которых Вы ни черта не смыслите.

>>В общем, я разъяснять Вам правовые азы не нанимался, но так и быть, расскажу в 2 словах.
>>Принципы права - это основополагающее, руководящие начала права, определяющие и выражающие его сущность. Это в любом учебнике по ТГП написано. Да и в отраслевых тоже.
>>Норма права (правовая норма) - это рассчитанное на регулирование определенного вида общественных отношений общее правило поведения, установленное или санкционированное государством и охраняемое от нарушений с помощью мер государственного принуждения.
>
>>Если на пальцах, то принцип - это общее понятие, элемент концепции, а норма - конкретно зафиксированное в нормативном источнике правило.
>
>>Т.о., принципы права могут быть закреплены в правовых нормах. Как принцип суверенного равенства государств закреплен в п.1 ст.2 Устава ООН. Но говорить о том, что принципы права - это нормы права - неграмотно, потому что это разные понятия.
>
>Напишите свой юридический словарь со своими определениями. Если его опубликует приличное издательство, и он получит хорошие отзывы специалистов, я его обязательно приобрету, буду им пользоваться и на него ссылаться. А пока мне вполне подходит Большой юридический словарь, и его авторов я считаю куда более грамотными юристами, чем Вас.

Прежде чем продолжать, у меня есть небольшая просьба.
Не могли бы Вы списать сюда из Вашего словаря определения понятий "норма права" и"принцип права"?

>>Кстати, упомянутый Вами принцип суверенного равенства государств, который Вы почитаете нарушенным СССР, в Статуте Лиги Наций, равно как в каком-то другой международно-правовом документе того периода зафиксирован не был.
>
>Был зафиксирован в Статье 10 Статута Лиги Наций.

Нет, не был. Он тогда виртуально существовал, без закрепления в нормах.

>>А в статье 10 Статута ООН закреплены принципы невмешательства во внутренние дела и территориальной целостности государств вообще-то.
>
>Это тоже входит в понятие суверенного равенства государств.

Это разные принципы, раз уж Вы решили поговорить о доктрине международного публичного права.

>Не рассказывайте очередные сказки. Молотов также говорил о том, что в результате ПМР стороны развязали себе руки в своих сферах интересов. В результате их действий эти сферы интересов были захвачены и аннексированы. И Молотов говорил, что ПМР был выполнен во всех пунктах, кроме Финляндии. Именно Финляндии удалось сохранить независимость, в отличие от остальных сферах интересов, оговоренных в ПМР.

А почему Вы трактуете слова Молотова только в выгодном Вам ключе? Они семантически не столь однозначны, вообще-то. Протокол к ПМР предусматривал защиту интересов. В финляндии интересы СССР защитить не удалось. В других сферах - удалось. В том числе за счет из прямого захвата. Но как отсюда следует, что прямой захват изначально понимался как единственный способ защиты интересов?

>Потому что границы этих сфер интересов в результате выполнения ПМР превратились в границы территориального раздела. И Молотов тоже назвал это выполнением ПМР.

Ну и что? ПМР в части защиты интересов был выполнен. Параллельно произошел территориальный раздел. Какие у Вас основания утверждать, что Молотов, говоря о выполнении ПМР, говорил именно о захватах, а не о защите интересов в широком смысле?

>>(1) Согласно записи беседы от 12.11.1940 (по сборнику Фельштинского) в ответ на слова Гитлера о том, что Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам, Молотов сказал, что это совершенно верно.
>
>>Это означает что Молотов признал, что СССР - вовсе не СССР, что никакой революции не была, а Россия - по-прежнему империя?
>
>Это означает, что Гитлер имел в виду, что СССР в то время проводил имперскую политику, а Молотов с этим согласился.

Бред. Откровенный. Это ничего неозначает, кроме того, что Молотов и Гитлер были не столь внимательны к применяемым формулировкам, как мы с Вами. Лично я думаю, что Молотову империя слух резанула, но заострять он не стал, поскольку это была явная оговорка Гитлера.
А Вы опять псевдотеорию строите.

>>(2) В ответ на процитированное Вами замечания Молотова от 13.11 Гитлер сказал, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских.
>
>>Не означает ли это, что вопрос о фактическом получении территорий при подписании протокола к ПМР стоял лишь перед немцами, по какой причине русские и действовали потом не совсем так как немцы? ПМСМ, как раз означает.
>
>Это означает, что СССР, кроме территорий, оговоренных в ПМР, захватил сверх плана Северную Буковину, которая там не упоминалась.

Опять двойная трактовка. Почему только Ваша, а не моя?

>>(3) Далее Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду
>>определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они (стороны) находятся уже в третьей стадии.
>
>>Не означает ли это, что соглашение 1939 года для СССР означало лишь определение интересов сторон в преддверии будущих, на тот момент еще непонятно каких изменений? ПМСМ, как раз означает. По окончании польской войны такая определенность наступила, что и было зафиксировано в ДоДиГ с протоколами, один из которых как раз внес необходимые изменения в протокол к ПМР. Вторая стадия, которую соглашение 1939 года уже в виду не имело - закончилась с поражением Франции - по результатом чего СССР занял Прибалтику и Бессарабию.
>>Это ведь не я говорю, а Молотов.

>Если Вы обратите внимание, Молотов дальше говорил на обсуждаемую нами тему куда более определенно:
>Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
>Как Вы видите, вопросы границ были решены в соответствии с ПМР. ДоДиГ Молотов даже не упоминал, очевидно, ввиду того, что основополагающим был ПМР. А говоря о стадиях, Молотов имел в виду стадии развития советско-германских отношений.

Я ждал этого вопроса!))))))))))))
А подскажите-ка тогда - как это вопрос с Финляндией был урегулирован в соответствии с ПМР?
И - что по-Вашему значит "в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом"? Только лишь, что текст устанавливал именно государственные границы или же что определение границы (точнее, демаркационной линии) не противоречило ПМР и протоколу? ПМСМ, как раз второе. Вы, как я понимаю, считаете, что первое - ну так попробуйте обосновать)))

>И вот еще интересная мысль Молотова:
>Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы.
>Согласны Вы с Молотовым?

В чем? Что без влияния не обошлось? Таки согласен! Не обошлось. Влияние - понятие размытое, про него всегда можно сказать, что без него не обошлось))) Даже если не обращать внимания, что Молотов явно всего лишь просто пытался сказать фюреру приятное и напомнить, что СССР ему на текущий момент не враг)))

>Неправда опять Ваша. ПМР, как Вы уже знаете, дал Германии и СССР свободу рук на территории суверенного государства – Польши. В результате сначала Германия, а потом СССР осуществили агрессию против Польши, уничтожили польское государство и аннексировали его территорию. И все это по предварительному сговору, который был оформлен в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

Да свободу рук, ну и что? Разве СССР в договоре с Польшей обязывался противодейстовать кому бы то ни было в случае его агрессии против Польши? СССР брал на себя куда меньшие обязательства, которые в ПМР никак не нарушил.
А 17.09.1939 - если считать, что Польша тогда еще была - нарушил. Но это в любой случае было 17.09, а не 23.08, как Вы утверждаете.

>Вы уже знаете, что они нарушили принцип суверенного равенства государств. И действующий советско-польский договор тоже нарушили. Германия хоть свой договор с Польшей заранее разорвала.

Нет, не нарушали никоим образом. Вы ошибаетесь.

>
>Вы действительно не видите никакой связи между секретностью протоколов и тайной сговора? От кого и почему хранили в секрете протоколы к договорам, если сами договоры вполне себе публиковали?

(1) Не вижу.
(2) Хранили от всех, кроме участников - потому что заинтересованных сторон было много. Чтобы никто больше факт данной договоренности в своих раскладах не использовал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (07.06.2009 04:13:25)
Дата 07.06.2009 09:02:23

Re: Злоба и...

>>Это называется, в бессильной злобе… (С). Или все-таки в сильной?

>Я изучение истории с ненавистью не путаю.

Значит, в сильной злобе. Или все-таки в бессильной?
Вы путаете изучение истории с оправданием нацизма.

>А Вам ненависть к межвоенному СССР весь мозг застит.

Это только Ваше очередное вранье.

>>Такие оправдатели политики СССР, как Вы, считают что она всегда и во всем была единственно правильной. И период дружбы и сотрудничества СССР с нацистской Германией тоже считают не ошибкой, а совершенно верным решением. При этом они с необходимостью занимаются оправданием не только СССР, но и, хотят они этого или не хотят, нацистов. Ваш пример это наглядно демонстрирует. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" (С). Подумайте об этом на досуге.

>(1) У Вас нет ни единого основания утверждать, будто я считаю ВСЮ политику СССР единственное верной и безошибочной - это наглая ложь, которая Вам, впрочем, как показывает практика, весьма свойственна.

Во-первых, я говорил не Вы, а "такие, как Вы", а это не совсем тождественно. Попробуйте хоть немного освоить семантику, знанием которой Вы хвастались. Во-вторых, я ни разу не видел, чтобы Вы упоминали хоть какие-нибудь ошибки СССР. Можете это сделать? В-третьих, вранье постоянно демонстрируете тут Вы сами. Других аргументов у Вас нет. Если не считать Ваших фирменных домотканых дефиниций, конечно.

>(2) С наци западноевропейские "демократии" дружили куда более нежно, длительно и, главное - искренно, чем СССР. Даже если считать, что СССР с наци дружил - что само по себе либо заблуждение, либо наглая ложь, как в Вашем случае.

Давайте с этим разберемся подробнее. Можно рассмотреть несколько характерных примеров. Уже на следующий день после подписания ПМР официальный орган ЦК ВКП(б) газета "Правда" написала:

Вражде между Германией и СССР кладется конец. Различие в идеологии и в политической системе не должно и не может служить препятствием для установления добрососедских отношений между обеими странами. Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.

31 августа 1939 г. Председатель СНК СССР В.М. Молотов в речи на внеочередной четвертой сессии Верховного Совета СССР первого созыва заявил:

Мы стояли и стоим за дружбу народов СССР и Германии, за развитие и расцвет дружбы между народами Советского Союза и германским народом.

Так оно и вышло. Как Вы и сами знаете, советско-германский договор от 28.09.39 официально назывался "Договором о дружбе и границе между СССР и Германией". После чего эта дружба расцвела пышным цветом.

В приказе №199 наркома обороны Ворошилова от 7 ноября 1939 г. говорилось:

Договор о дружбе и границе между СССР и Германией как нельзя лучше отвечает интересам народов двух крупнейших государств Европы. Он построен на прочной базе взаимных интересов Советского Союза и Германии, и в этом его могучая сила.

25 декабря 1939 г. Сталин ответил на поздравления Риббентропа в связи с его 60-летием:

Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Именно в это время во главе Германии стояли нацисты, как раз тогда развязавшие ВМВ. Высшие советские руководители рассказывали о дружбе вот с этой самой нацистской Германией. Вы обвиняете в наглой лжи Сталина, Молотова и Ворошилова? Или все-таки это Вы сами нагло лжете?

>>Так как же Вы можете оправдывать действия руководства СССР и даже нацистской Германии, которые, подписав ПМР, развязали себе руки для оккупации и аннексии стран восточной Европы?

>ПМР, если Вы его не читали, предусматривал отказ обеих сторон от агрессивных действий в отношении друг друга, а секретный протокол к нему - территориальные сферы интересов для ограничения возможных действий друг друга в целях защиты этих интересов.
>На 23.08.1939 ПМР и протокол можно понимать только так и никак иначе - за отсутствием оснований обратного - как бы истово Вы не веровали в иное.

ПМР, естественно, предусматривал отказ обеих сторон от агрессивных действий в отношении друг друга. И точно также предусматривал любые действия обеих сторон в отведенных им сферах интересов, в том числе и агрессивные. Обе стороны понимали его только так и никак иначе, поэтому эти агрессивные действия не заставили себя долго ждать. Как бы истово Вы не веровали в иное.

>>Причем ПМР впоследствии бумерангом ударил по обоим подписантам, а особенно сильно пострадал именно СССР.

>??? СССР пострадал от ПМР??? А я думал от нападения Германии...

СССР пострадал от нападения Германии, получившей возможность уничтожить своих врагов поодиночке и существенно усилиться с помощью СССР в результате ПМР.

>>Соглашения между странами, направленное на соблюдение их интересов не за счет других стран, можно только приветствовать. но ПМР к ним не как не относился.
>
>(1) Большинство международных политических соглашений так или инчае направлено на соблюдение интересов договаривающихся сторон за счет кого-то другого.

Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Прилагаются к ли к этому большинству международных политических соглашений секретные дополнительные протоколы, развязывающие руки подписантов для любых действий на территориях, которые им не принадлежат?

>(2) Тем не менее, касательно ПМР это Ваши домыслы, замешанные на логических ошибках и пещерном антисоветизме.

Касательно ПМР у меня только факты, на которые Вы возразить никак не в состоянии, не говоря уже о логике, несмотря на свой пещерный советизм.

>>Он делил суверенные государства между СССР и Германией и давал им возможность провести этот раздел силовыми методами.

>Наглая ложь и домыслы. Потому что (1) не делил и (2) никаких силовых действий никому не разрешал.

Наглая ложь и домыслы – это Ваше любимое занятие, которым Вы постоянно пытаетесь компенсировать отсутствие у Вас аргументов и фактов. А подписанты ясно и определенно говорили о предоставлении друг другу свободы рук в пределах своих сфер интересов. Их действия наглядно иллюстрируют, что именно они под этой свободой рук понимали.

>>Что, собственно, и было проделано на практике. Этой практикой и было развязывание агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приведшее к массовым жертвам, и сопровождавшееся военными преступлениями. А Вы это почему-то оправдываете.

>Снова наглая ложь. Я в предыдущем комментарии прямо сказал, что я осуждаю.

Снова наглая ложь с Вашей стороны, потому что Вы прямо отрицаете агрессивную направленность ПМР. И его агрессивную направленность с нацистской стороны тоже отрицаете. Или нет?

>>>Мюнхенское соглашение позволило Гитлеру не реализовывать своей угрозы по развязыванию войны в Центральной Европе поскольку его оппоненты капитулировали перед его требованиями. При этом возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе. И заметное сопротивление Гитлеру в немецкой военной среде тоже имело место, вплоть до планов его смещения в случае начала военных действий - о чем оппоненты тоже были в курсе.

>>Это Вы просто в очередной раз не в курсе событий. На самом деле Гитлер очень хотел войны с Чехословакией и был огорчен, когда проблема была урегулирована мирными средствами. Ему хотелось продемонстрировать всему миру силу вермахта и дать ему возможность потренироваться перед большой войной. Впоследствии вместо Чехословакии на эту роль была выбрана Польша, и Гитлер опять боялся, что в последний момент кто-нибудь предложит ему какое-либо соглашение. А он хотел именно воевать, и он своего добился.

>Каким образом сказанное мной противоречит сказанному Вами?

Вы утверждали, что "возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе". Оба этих утверждения ложны. Гитлер угрожал войной вполне реально, у него был разработан соответствующий план, и его войска подготовлены к его выполнению. И оппоненты Гитлера об этом знали.

>Гитлер осенью 1938 года добился своего без войны - и не реализовал свои угрозы. Успех которой был сомнителен, что было причиной недовольства вояк.
>Или Вы хотите с этим поспорить?

Я хочу поспорить о том, о чем уже поспорил. В отличие от Ваших утверждений, Гитлер хотел войны Чехословакией. А насчет Вашего утверждения о сомнительности его успеха, хотелось бы услышать хоть какое-то обоснование, особенно от такого крупного специалиста в военном деле, как Вы.

>>Как это отдельная тема? Если Вы считаете нацистские требования к Чехословакии справедливыми и выступаете против войны в отсутствие крайней необходимости, то какие у Вас могут быть возражения против их мирного удовлетворения? Или Вы выступаете за сохранение Версальской системы?

>Худой мир лучше доброй войны, а Версальская система - лучше Второй мировой. Однако, к сожалению, избежать последней путем сохранения первой было практически невозможно, о чем еще в 1918 году сказал маршал Фош, если я, конечно, не ошибаюсь.
>Что касается нацистских требований к Чехословакии, то их удовлетворение могло бы быть и другим - с привлечением самой Чехословакии как наиболее заинтересованной стороны, и СССР - как ее союзника. И соглашаться со всеми требованиями Гитлера - в т.ч. и несправедливыми, было совершенно необязательно. Это (1). А (2) - собственно, вообще было необязательно капитулировать перед гитлеровским ультиматумом. Можно было, к примеру, воспользоваться предложениями немецких вояк насчет ареста Гитлера в случае начала военных действий. Или Вы видите у англо-французов крайнюю необходимость в 1938 году капитулировать перед Гителром на любых условиях?

Я не вижу у англо-французов необходимости в 1938 году капитулировать перед Гитлером, поэтому я и осуждаю Мюнхенское соглашение, так же как и ПМР. А Вы как к ним относитесь? И я не вижу никакой справедливости в нацистских требованиях к Чехословакии и тем более, не вижу никакой необходимости их удовлетворять и способствовать дальнейшему росту аппетита нацистов. Понятно, что у Вас в этом вопросе другое мнение. Вы ведь нацистов не осуждаете и помощь им одобряете…

>>И СССР точно так же ошибся, дав возможность Германии купить себе надежный тыл для успешного ведения войны на Западе. И не только надежный тыл, но и моральную и материальную поддержку. И все это по дешевке, за кусок территории, который Германии не принадлежал, и который она все равно не собиралась отдавать надолго. СССР в Москве чистейшим образом облажался, как если бы купился на блеф, играя в покер.

>СССР в 1939 году находился в совершенно ином положении, чем Антанта в 1938. И Германия тоже.

Конечно, СССР в 1939 году уже точно знал, как Гитлер держит свое слово, в отличие от Антанты в 1938. И тем не менее сам помог Германии выйти к своим же границам.

>Уверенности у СССР (1) что Германия покупает себе именно надежный тыл на западе, а, к примеру, не лучшие условия на будущих переговорах с "демократиями", и (2) что Германия способна за полтора месяца активных боевых действий разгромить Францию не было и быть не могло.

Вы хотите сказать, что СССР ошибся в своих расчетах и поэтому пошел на подписание ПМР, или считаете подписание ПМР верным решением в любом случае?

>Т.ч. СССР не облажался, а сориентировался на наиболее вероятные варианты развития событий. А что в реальности случился маловероятный - в том СССР не виноват.

А кто конкретно виноват в том, что расчеты СССР оказались неверными? Кто несет ответственность за эти самые ошибочные расчеты? Как его наказали за ошибку в расчетах, которая вызвала такие тяжелые последствия?

>>СССР мог планировать все, что угодно, но его расчеты оказались ошибочными. В реальности его действия привели к тому, что Германия получила редкую возможность существенно изменить первоначальное соотношение сил между собой и своими противниками и приобрести себе союзников. А СССР при этом оказался практически в полной международной изоляции. Его основным военно-политическим и экономическим партнером осталась та самая Германия которая, пользуясь его помощью, спланировала и осуществила агрессию против него же. И сделала она это в момент, когда все ее противники в континентальной Европе были уничтожены поодиночке при попустительстве и прямой поддержке СССР. Вот такая интересная "защита своих интересов" получилась у СССР. В общем, хотели как лучше… (С).

>Каждый может планировать что угодно, но действия СССР в конце лета 1939 года были вполне логичны и соответствовали сложившейся обстановке. А что расчеты оказались ошибочными - не есть доказательство того, что они не были обоснованными. Противники же Германии в континентальной Европе были уничтожены не по вине СССР, а в основном по собственной антисоветской дури, той же самой, что страдаете Вы.

Если они были, по-Вашему, вполне логичны, обоснованы и соответствовали сложившейся обстановке, каким образом они вдруг оказались ошибочными??? Противники же Германии в континентальной Европе были уничтожены не по вине СССР, но с его несомненной помощью. А СССР пострадал в основном по собственной антианглийской и антифранцузской дури, той же самой, что страдаете Вы

>>В результате ПМР возможность наиболее удачного момента вступления в войну получила именно Германия. Результат известен. А СССР успешно сдал немцам своего потенциального союзника – Францию. После этого ему пришлось долгие годы воевать против Германии один на один и дожидаться открытия Второго фронта в западной Европе. А ведь он там уже был в 1939-1940 гг. Только он был не Вторым, а Первым. Второй тогда реально мог обеспечить только СССР, Польша на эту роль не годилась, была слишком слаба в военном и экономическом отношениях.

>(1) Доказательства того, что у СССР в конце лета 1939 были основания полагать, что Франция для него реальный потенциальный союзник в студию.

Франция была врагом Германии. Германия была врагом СССР. "Враг моего врага – мой друг" (С). Надеюсь, для Вас достаточно понятно?

>(2) Каким образмо ПМР дал Германии возможность вступить в войну в удачный момент? Кто Вам сказал, что без ПМР война для СССР непременно началась бы в другой момент?

Без ПМР война не началась бы вообще или развивалась бы иначе, по гораздо худшему для немцев сценарию. Без ПМР у Германии не было бы возможности бить своих врагов поодиночке. Без ПМР в войне на 2 фронта с самого начала Германия была бы обречена на быстрое поражение. Для такой войны у нее тогда просто не было ресурсов, ни людских, ни материальных.

>(3) Каким образмо СССР сдал немцам Франицию???

Снабжая Германию стратегическим сырьем, СССР дал ей возможность сильно облегчить последствия блокады союзников, основательно подготовиться к операции на Западе и сосредоточить там практически все свои силы. Поэтому немцы и смогли нанести ей такой сильный удар, которого она не выдержала. Кстати, 10.05.40, в день начала немецкого наступления Молотов сказал Шуленбургу:

… он понимает, что Германия должна была защитить себя от англо-французского нападения. У него нет никаких сомнений в нашем успехе.

Как Вы оцениваете эти мысли Молотова?

>(4) Если Польша как союзник не катила - какого хрена тогда антантовцы ее со всех сторон облизывали вместо того, чтобы честно договориться с СССР?

Потому что Польша, в отличие от СССР, сразу пошла на договор против Германии. А СССР этого не сделал.

>>Раз Ваши домотканые дефиниции не соответствуют реальным событиям, тем хуже для них.

>Господи, какой бред!
>Дефиниция, дорогой мой, это синоним определения. Факт несответствия элемента объективной реальности определению не означает ни дефектности оного элемента, ни дефектности определения - а значит лишь, что данный элемент указанным определением не определяется.
>Впрочем, как мы выяснили, логичностью своих рассуждений Вы не заморачиваетесь, т.ч. неудивительно.

Если дефиниция не определяет элемента объективной реальности, который призвана определять, то это означает дефектность не оного элемента, а того, кто ее изготовил, т.е. Вас. Впрочем, как мы выяснили, логичностью своих рассуждений Вы не заморачиваетесь, т.ч. неудивительно.

>>В том, что Вы их выдумали именно для описания конкретной ситуации с протоколом к ПМР. И на их основании обвинили каких-то своих оппонентов в подмене понятий. Это Ваши домотканые дефиниции Вы пытались использовать в качестве аргумента в дискуссии о ПМР, а они туда никак не подходят. Таким образом, именно Вы и занимались подменой понятий.

>Я, дорогой мой, ничего не выдумывал, а лишь сформулировал определения понятий, основываясь как раз на общепринятых, в которые Вы так верите)))трактовках их элементов. Интереса и влияния)))

Вы их сформировали как раз не на общепринятых, а на домотканых трактовках их элементов. Поэтому, собственно, и сели в лужу.

>А вот Вы пытаетесь доказать совершенно бредовое утверждение о том, что понятие "интерес" тождественно понятию "влияние" и наоборот))) Если это - не подмена понятий, то я тошда не знаю, что такое подмена понятий)))

Так это Вы сами же и доказали, написав: "… сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот". Если это не та же самая подмена понятий, в которой Вы сами обвинили других, я тогда не знаю, что такое подмена понятий…

>>Я Вам уже не раз давал пример общепринятого определения общепризнанных принципов международного права, которым пользуюсь и я. А Вы почему-то никак не можете удосужиться его прочитать.
>
>>>Вы не придуривайтесь, Вы мне дайте общепризнанные и корректные по Вашему мнению определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".
>>
>>Зачем? В данном случае гораздо важнее конкретный смысл, который вкладывали в эти определения сами подписанты ПМР. Я его Вам уже не раз давал.
>
>Затем, что Вы обвиняете меня в даче некорректных дефиниций, а корректные дать отказываетесь. Ссылаясь на собственные домыслы о якобы двойном смысле определений, которые Вы представляете в виде истины в последней инстанции.

Я вовсе не отказываюсь. Общепринятое определение я дал Вам тогда, когда Вы начали рассказывать сказки о принципах и нормах международного права. А для определения сфер интересов я дал Вам именно тот смысл, который вкладывали в термины ПМР сами его подписанты. Вот это и есть в данном случае истина в последней инстанции. А Вы вместо этого сочинили свои собственные домотканые дефиниции и на их основании стали обвинять других в подмене понятий. А подменой понятий занимались Вы сами.

>>А зачем же сами задаете офф-топ вопросы про общепризнанные определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"?

>(1) Это не офф-топ, а самый что ни на есть предмет дискуссии - содержание протокола к ПМР.
>(2) Не хотите - не отвечайте, все равно не сможете.

Я ответил, показав Вам именно тот смысл, который вкладывали в термины ПМР сами его подписанты. Для предмета нашей дискуссии именно он имеет решающее значение. Не хотите – не понимайте, все равно не сможете.

>>Работайте над собой. С таким уровнем профессиональных знаний называть себя юристом…

>Я был бы хреновым юристом, если бы соглашался с любым бредом, высказанным авторитетами.

Так Вы и есть хреновый юрист, если не понимаете, какое мнение авторитетно, а какое – нет. Вот, скажем, Ваше собственное, по сравнению с мнением авторов Большого юридического словаря, Вы к какому относите?

>А вот Вам над собой поработать бы не мешало. Хотя бы для того, чтобы не лезть с немеренным апломбомв сферы. в которых Вы ни черта не смыслите.

И это говорите Вы после Ваших рассуждений в сфере военной истории!!!???

>>Напишите свой юридический словарь со своими определениями. Если его опубликует приличное издательство, и он получит хорошие отзывы специалистов, я его обязательно приобрету, буду им пользоваться и на него ссылаться. А пока мне вполне подходит Большой юридический словарь, и его авторов я считаю куда более грамотными юристами, чем Вас.

>Прежде чем продолжать, у меня есть небольшая просьба.
>Не могли бы Вы списать сюда из Вашего словаря определения понятий "норма права" и"принцип права"?

В Большом юридическом словаре имеются 15 различных статей, описывающих различные "нормы права". Я не вижу ни резона, ни смысла заниматься тут их обсуждением, которое не имеет ни малейшего отношения ни к теме нашей дискуссии, ни к тематике форума. Когда в нашей дискуссии возникла необходимость выяснить значение конкретного термина, я дал Вам его исчерпывающее определение из Большого юридического словаря. Если Вы хотите повысить уровень своих знаний в области юриспруденции, Вы можете это сделать самостоятельно, без моей помощи. Но советую начать с Малого юридического словаря, Большой, похоже, Вам изучать еще рано.

>>Был зафиксирован в Статье 10 Статута Лиги Наций.

>Нет, не был. Он тогда виртуально существовал, без закрепления в нормах.

Нет, был. Он тогда был закреплен в Статье 10 Статута Лиги Наций.

>>Это тоже входит в понятие суверенного равенства государств.

>Это разные принципы, раз уж Вы решили поговорить о доктрине международного публичного права.

Я хочу говорить не на абстрактные темы, не имеющие отношения к теме нашей дискуссии и к тематике форума, а на конкретные, имеющие к ним отношение.

>>Не рассказывайте очередные сказки. Молотов также говорил о том, что в результате ПМР стороны развязали себе руки в своих сферах интересов. В результате их действий эти сферы интересов были захвачены и аннексированы. И Молотов говорил, что ПМР был выполнен во всех пунктах, кроме Финляндии. Именно Финляндии удалось сохранить независимость, в отличие от остальных сферах интересов, оговоренных в ПМР.

>А почему Вы трактуете слова Молотова только в выгодном Вам ключе? Они семантически не столь однозначны, вообще-то. Протокол к ПМР предусматривал защиту интересов. В финляндии интересы СССР защитить не удалось. В других сферах - удалось. В том числе за счет из прямого захвата. Но как отсюда следует, что прямой захват изначально понимался как единственный способ защиты интересов?

Не рассказывайте очередные сказки. Какие именно интересы СССР не удалось защитить в Финляндии?

>>Потому что границы этих сфер интересов в результате выполнения ПМР превратились в границы территориального раздела. И Молотов тоже назвал это выполнением ПМР.

>Ну и что? ПМР в части защиты интересов был выполнен. Параллельно произошел территориальный раздел. Какие у Вас основания утверждать, что Молотов, говоря о выполнении ПМР, говорил именно о захватах, а не о защите интересов в широком смысле?

Территориальный раздел шел не параллельно, а согласно ПМР. О чем Молотов и говорил.

>>Это означает, что Гитлер имел в виду, что СССР в то время проводил имперскую политику, а Молотов с этим согласился.

>Бред. Откровенный. Это ничего неозначает, кроме того, что Молотов и Гитлер были не столь внимательны к применяемым формулировкам, как мы с Вами. Лично я думаю, что Молотову империя слух резанула, но заострять он не стал, поскольку это была явная оговорка Гитлера.
>А Вы опять псевдотеорию строите.

Ваша версия ничуть не лучше моей. Можете ее как-то обосновать?
Это как раз Вы сами построили очередную псевдотеорию, о том "что Молотов признал, что СССР - вовсе не СССР, что никакой революции не была, а Россия - по-прежнему империя". Вот это и есть откровенный бред. Впрочем, ничуть не откровенно бредовей, чем остальные Ваши псевдотеории.

>>Это означает, что СССР, кроме территорий, оговоренных в ПМР, захватил сверх плана Северную Буковину, которая там не упоминалась.

>Опять двойная трактовка. Почему только Ваша, а не моя?

С Вашей стороны это обычная попытка построить псевдотеорию на совершенно пустом месте. Гитлер дальше пояснил, что он имел в виду:

Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов.
Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения было сделано по инициативе России. Вопрос о том, были ли осложнения, для предотвращения которых русские внесли свои предложения, реальным следствием раздела Польши, можно не обсуждать. Во всех случаях Люблинское воеводство с экономической точки зрения не было компенсацией за Литву. Однако немцы видели, что ситуация, сложившаяся в ходе событий, привела к необходимости пересмотра первоначального соглашения.
То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера.

И Молотов признал, что "вопрос о Буковине затрагивает территории, не упомянутые в секретном протоколе".

>>Если Вы обратите внимание, Молотов дальше говорил на обсуждаемую нами тему куда более определенно:
>>Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
>>Как Вы видите, вопросы границ были решены в соответствии с ПМР. ДоДиГ Молотов даже не упоминал, очевидно, ввиду того, что основополагающим был ПМР. А говоря о стадиях, Молотов имел в виду стадии развития советско-германских отношений.

>Я ждал этого вопроса!))))))))))))
>А подскажите-ка тогда - как это вопрос с Финляндией был урегулирован в соответствии с ПМР?

Я рад, что Вам, наконец, понравилось. Вопрос с Финляндией был урегулирован в соответствии с ПМР, но не окончательно. Молотов так и сказал:

… советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России.

>И - что по-Вашему значит "в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом"? Только лишь, что текст устанавливал именно государственные границы или же что определение границы (точнее, демаркационной линии) не противоречило ПМР и протоколу? ПМСМ, как раз второе. Вы, как я понимаю, считаете, что первое - ну так попробуйте обосновать)))

Означает, что государственные границы между СССР и Германией были установлены согласно ПМР, с небольшими последующими корректировками, естественно. Не надо сочинять очередную псевдотеорию.

>>И вот еще интересная мысль Молотова:
>>Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы.
>>Согласны Вы с Молотовым?

>В чем? Что без влияния не обошлось? Таки согласен! Не обошлось. Влияние - понятие размытое, про него всегда можно сказать, что без него не обошлось))) Даже если не обращать внимания, что Молотов явно всего лишь просто пытался сказать фюреру приятное и напомнить, что СССР ему на текущий момент не враг)))

Как Вы считаете, это влияние было положительным для немцев или отрицательным?

>>Неправда опять Ваша. ПМР, как Вы уже знаете, дал Германии и СССР свободу рук на территории суверенного государства – Польши. В результате сначала Германия, а потом СССР осуществили агрессию против Польши, уничтожили польское государство и аннексировали его территорию. И все это по предварительному сговору, который был оформлен в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

>Да свободу рук, ну и что? Разве СССР в договоре с Польшей обязывался противодейстовать кому бы то ни было в случае его агрессии против Польши? СССР брал на себя куда меньшие обязательства, которые в ПМР никак не нарушил.
>А 17.09.1939 - если считать, что Польша тогда еще была - нарушил. Но это в любой случае было 17.09, а не 23.08, как Вы утверждаете.

23.08 СССР заключил соглашение, которое противоречило его обязательствам, взятым на себя в Статье 3 советского договора с Польшей:

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

Соглашение, давшее СССР и Германии свободу рук на территории Польши, было явно враждебно Польше.

>>Вы уже знаете, что они нарушили принцип суверенного равенства государств. И действующий советско-польский договор тоже нарушили. Германия хоть свой договор с Польшей заранее разорвала.

>Нет, не нарушали никоим образом. Вы ошибаетесь.

Я не ошибаюсь, а Вы опять рассказываете сказки.

>>Вы действительно не видите никакой связи между секретностью протоколов и тайной сговора? От кого и почему хранили в секрете протоколы к договорам, если сами договоры вполне себе публиковали?

>(1) Не вижу.
>(2) Хранили от всех, кроме участников - потому что заинтересованных сторон было много. Чтобы никто больше факт данной договоренности в своих раскладах не использовал.

Вам самому не смешно? Кто мог использовать данную договоренность и в каких раскладах? Ведь сами договоры не были тайными. И почему СССР хранил тайный протокол к ПМР в такой тайне и так долго, когда его уже никто ни в каких раскладах использовать не мог?
От Администрация (Константин Федченко)
К Манлихер (05.06.2009 14:37:09)
Дата 05.06.2009 15:47:48

К порядку! Замечание с занесением за переход на личности.

>Ув.БорисКа! Переписываться в навязываемом Вами с упорством, достойным лучшего применения базарно-калометательном стиле я, простите, не намерен. Равно как и обсуждать с Вами Ваши склонности к сосанию пальцев и иных частей тела, в целях ли получения доморощенных интерпретаций внешнеполитических текстов либо каких иных. Еще раз простите, я уважаю свободу Вашей половой совести, но у меня ориентаций классическая, мне подобные темы неинтересны и неприятны.

Потрудитесь умерить пыл дискуссии.

С уважением
От Chestnut
К Манлихер (05.06.2009 14:37:09)
Дата 05.06.2009 14:46:31

а Вы не скажете

>Чемберлен, вернувшись в Лондон из Мюнхена, махал над головой текстом подписанного соглашения и говорил про то, что он привез "мир для нашего поколения".

текстом какого именно соглашения махал Чемберлен?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (05.06.2009 14:46:31)
Дата 05.06.2009 16:37:40

Мюнхенского, а что? (-)
От Chestnut
К Манлихер (05.06.2009 16:37:40)
Дата 05.06.2009 16:48:36

Какого именно? (-)
От Манлихер
К Chestnut (05.06.2009 16:48:36)
Дата 05.06.2009 17:02:47

о сроках и условиях выполнения уступки Германии Судетской Немецкой (+)

Моё почтение

...и мерами следующими из нее.

Насколько я знаю.

Вот вроде бы то самое фото:

Чемберлен 1938
[11K]



А в чем проблема?

Я где-то ошибаюсь?

Так Вы укажите, я только спасибо в ответ скажу.

Но, главное - какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (05.06.2009 17:02:47)
Дата 05.06.2009 17:34:21

да, Вы ошибаетесь (-)
От Манлихер
К Chestnut (05.06.2009 17:34:21)
Дата 05.06.2009 17:52:16

Не будете ли Вы столь любезны указать, в чем конкретно

Моё почтение

честное слово - я буду только признателен.

Век живи - век учись.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (05.06.2009 17:52:16)
Дата 05.06.2009 18:27:27

в том, какое именно соглашение Чемберлен назвал "миром для нашего поколения" (-)
От Манлихер
К Chestnut (05.06.2009 18:27:27)
Дата 05.06.2009 18:36:48

Ну так и какое же он назвал? (-)
От Chestnut
К Манлихер (05.06.2009 18:36:48)
Дата 05.06.2009 18:44:15

другое. Вы о нём, я так понимаю, не знаете? (-)
От Chestnut
К Chestnut (05.06.2009 18:44:15)
Дата 05.06.2009 18:59:20

вот это

http://www.cdojerusalem.org/icons-multimedia/ClientsArea/HoH/LIBARC/ARCHIVE/Chapters/Towards/Foreign/Anglo-Ge.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (05.06.2009 18:59:20)
Дата 05.06.2009 21:11:34

Какой-то совершенно пустой текст

и за это отдали Чехословакию?
От vladvitkam
К Паршев (05.06.2009 21:11:34)
Дата 05.06.2009 21:26:42

Совершенно логично для онгличан+

>и за это отдали Чехословакию?

что им какая-то Чехословакия...

а тут the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again

своя рубашка...

наверное за Польшу немцам просто нечего было предложить такого же интересного
От Манлихер
К Chestnut (05.06.2009 18:59:20)
Дата 05.06.2009 20:00:12

Вроде у Мосли - сейчас под руками нет, не могу проверить

Моё почтение
> http://www.cdojerusalem.org/icons-multimedia/ClientsArea/HoH/LIBARC/ARCHIVE/Chapters/Towards/Foreign/Anglo-Ge.html

Я как ссылку на Морское соглашение увидел - сразу вспомнил)))

Еще раз спасибо)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (05.06.2009 18:59:20)
Дата 05.06.2009 19:37:24

Отчего же сразу "не знаете"? Попадалось где-то в переводных книгах


Сапасибо за уточнение, кстати, буду иметь в виду.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (04.06.2009 07:03:55)
Дата 04.06.2009 07:56:59

извините, что влезаю

Категорически приветствую
>>>Не надо растекаться мыслью по древу. Речь идет о нарушении СССР и Германией нормы международного права, когда они подписали ПМР. Тем самым они нарушили принцип суверенного равенства государств. Этот принцип, согласно Большому юридическому словарю, является одной из основополагающих императивных норм международного права, принимаемых и признаваемых международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?
С уважением, Дмитрий
От Манлихер
К Дмитрий Бобриков (04.06.2009 07:56:59)
Дата 04.06.2009 13:28:15

Вы подняли не менее интересный вопрос, но действительно немного в сторону

Моё почтение
>Категорически приветствую

Взаимно
>
>Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
>Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?

То, что чужой суверенитет ни сейчас, ни, тем, более, во времена беззубой Лиги Наций, де-факто далеко не всегда уважали и при случае вполне себе нарушали - исторический факт.

Но здесь вопрос в другом - СССР, подписав ПМР с протоколом ничьего суверенитета не нарушил. Конечно, обсуждение потенциальной ситуации с территориальным переустройством других стран, могущей возникнуть в будущем, с т.зр. обычаев международного права вещь не вполне корректная - как если бы в человеческой среде наследники переписывались на предмет того, что будт, если потенциальный наследодатель вдруг умрет. Это аморально и наверняка вызовет чье-либо осуждение, но незаконным не является. Поэтому такие вещи практикуются, но непублично. И именно поэтому протокол был секретным - иначе он вызвал бы резонное возмущение как минимум в лимитрофах.

>С уважением, Дмитрий

Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (04.06.2009 13:28:15)
Дата 04.06.2009 16:36:16

Re: Вы подняли...



>Но здесь вопрос в другом - СССР, подписав ПМР с протоколом ничьего суверенитета не нарушил.


с протоколом всё же ясности нет. Какой-то видимо существовал, но какой? Нынешний текст, гуляющий по сети, имеет признаки фальсификации (там грамматические ошибки есть - причем в одном из вариантов :) ) и восходит к речи Гитлера от 22 июня.
От Манлихер
К Паршев (04.06.2009 16:36:16)
Дата 04.06.2009 18:16:37

Не хотелось бы влезать в холивар относительно аутентичности опубликованного (+)

Моё почтение

>с протоколом всё же ясности нет. Какой-то видимо существовал, но какой? Нынешний текст, гуляющий по сети, имеет признаки фальсификации (там грамматические ошибки есть - причем в одном из вариантов :) ) и восходит к речи Гитлера от 22 июня.

...текста протокола к ПМР, но по логике сюжета и дальнейшему равзитию событий, он ПМСМ, должен был быть примерно такой, как опубликованный.

А ошибки и неточности - это все же не 100% показатель - от них никто не застрахован.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (04.06.2009 18:16:37)
Дата 05.06.2009 02:01:25

Да совсем не обязательно


>...текста протокола к ПМР, но по логике сюжета и дальнейшему равзитию событий, он ПМСМ, должен был быть примерно такой, как опубликованный.

или, наоборот, текст создавался на основе происшедших событий.

Я лично не вижу смысла в подписании подобных документов, даже если договоренности были достигнуты. -Зачем они? В какой суд можно обратиться за справедливостью, если партнер их нарушит?



>А ошибки и неточности - это все же не 100% показатель - от них никто не застрахован.

Вот поэтому фальшивки и вскрываются :)
От Манлихер
К Паршев (05.06.2009 02:01:25)
Дата 05.06.2009 10:28:20

Спорить не буду, всякое возможно. Хотя, ПМСМ, аутентичный Договор о дружбе (+)

Моё почтение

>>...текста протокола к ПМР, но по логике сюжета и дальнейшему равзитию событий, он ПМСМ, должен был быть примерно такой, как опубликованный.
>
>или, наоборот, текст создавался на основе происшедших событий.

...и границе в общем соответствует по смыслу и логике развития событий опубликованному тексту секретного протокола к ПМР (ессно, с учетом уточнения).

>Я лично не вижу смысла в подписании подобных документов, даже если договоренности были достигнуты. -Зачем они? В какой суд можно обратиться за справедливостью, если партнер их нарушит?

На тот момент и на случай нарушения публичных договоренностей никакого суда по сути не было. Международное право вообще сфера достаточно специфическая в части императивности и обязательности исполнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (05.06.2009 10:28:20)
Дата 05.06.2009 14:35:14

Re: Спорить не...


>
>...и границе в общем соответствует по смыслу и логике развития событий опубликованному тексту секретного протокола к ПМР (ессно, с учетом уточнения).

что скорее говорит о том, что текст "секретного протокола" конструировался после событий. Скажем, крайне маловероятно, что немцы излагали нашим абрис своих военных планов в отношении Польши, и уж тем более - что мы им изложили наши планы относительно Прибалтики.


>На тот момент и на случай нарушения публичных договоренностей никакого суда по сути не было. Международное право вообще сфера достаточно специфическая в части императивности и обязательности исполнения.

И что? Специфическая, но нарушение публичных договоров вещь крайне редкая - даже пакт с Польшей Гитлер разорвал заблаговременно. Пожалуй в Европе кроме 22 июня других примеров и найти трудно. Мы, впрочем, не Европа же.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Паршев (04.06.2009 16:36:16)
Дата 04.06.2009 17:53:58

Я говорю об опубликованном (-)
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (04.06.2009 07:56:59)
Дата 04.06.2009 10:39:13

Re: извините, что...

>Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
>Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?

Это Вам только кажется. Почитайте устав ООН, там все об этом написано.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (04.06.2009 10:39:13)
Дата 04.06.2009 10:56:03

Не надо увиливать от ответа :)

Категорически приветствую
>>Я немного в сторону. Очень интересно про суверенное равенство государств. Учитывая, что к примеру сейчас в мире только одно абсолютно суверенное государство и два-три государства с ограниченным суверинететом, остальные же две сотни никаким суверенитетом не обладают. А также, что во все времена субъекты мировой политики делали с объектами что хотели и когда хотели, мало заморачиваясь желаниями самих объектов.
>>Расскажите как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"?
>
>Это Вам только кажется. Почитайте устав ООН, там все об этом написано.


Давайте не будем про то, что мне кажется :). Вопрос был - "как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"? На практике, понимаете? Не в уставе ООН. Хочется примеров. Вот например каким образом из Сербии нарезали Косово? Так что по-прежнему жду про суверенное равенство в реальном мире, а не в стране эльфов.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (04.06.2009 10:56:03)
Дата 05.06.2009 05:02:03

Про страну эльфов я не знаю,

>Давайте не будем про то, что мне кажется :). Вопрос был - "как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"? На практике, понимаете? Не в уставе ООН. Хочется примеров. Вот например каким образом из Сербии нарезали Косово? Так что по-прежнему жду про суверенное равенство в реальном мире, а не в стране эльфов.

... но именно в реальном мире, как Вы, наверное, и сами знаете, существует Организация Объединенных Наций. В нее на сегодняшний день входят 192 государства, в том числе и Россия. Все они обязались соблюдать устав ООН, в Пункте 1 Статьи 2 которого сказано: "Организация основана на принципе суверенного равенства всех ее Членов". Какими путями на практике ООН осуществляет соблюдение этого принципа, можно узнать на сайте самого ООН. Важное место в этом процессе занимает Россия, которая является одним из 5 постоянных членов Совета Безопасности ООН, обладающим правом вето. Вопрос, каким образом из Сербии нарезали Косово, лучше всего задать тогдашнему представителю России в ООН. Другим примером осуществления принципа суверенного равенства государств является действия ООН по противодействию агрессии Северной Кореи против Южной. Существует еще масса примеров действий сил ООН, направленных на восстановление и поддержание мира на Земле и сохранения, таким образом, равноправного суверенного существования государств. Вы сможете о них узнать на том же сайте ООН.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (05.06.2009 05:02:03)
Дата 05.06.2009 07:16:18

Толково и по существу вопроса.

Категорически приветствую
>>Давайте не будем про то, что мне кажется :). Вопрос был - "как реализован на практике этот самый "принцип суверенного равенства государств"? На практике, понимаете? Не в уставе ООН. Хочется примеров. Вот например каким образом из Сербии нарезали Косово? Так что по-прежнему жду про суверенное равенство в реальном мире, а не в стране эльфов.
>
>... но именно в реальном мире, как Вы, наверное, и сами знаете, существует Организация Объединенных Наций.

В реальном мире существует много организаций, не имеющих при этом НИКАКОГО реального влияния на события и действия участников этих организаций в мире...


> В нее на сегодняшний день входят 192 государства, в том числе и Россия. Все они обязались соблюдать устав ООН, в Пункте 1 Статьи 2 которого сказано: "Организация основана на принципе суверенного равенства всех ее Членов".

Ну и что? в СНГ тоже входят разные государства, от этого СНГ жизнеспособнее не становится.


>Какими путями на практике ООН осуществляет соблюдение этого принципа, можно узнать на сайте самого ООН.

Ну я типа телевизор смотрю, газеты читаю. Случаи, когда одно из государств-членов ООН кладет с прибором на решения ООН, включая на СовБез ООН. Вопрос был Вам, и похоже. что на него ответить Вы не знаете.

> Важное место в этом процессе занимает Россия, которая является одним из 5 постоянных членов Совета Безопасности ООН, обладающим правом вето. Вопрос, каким образом из Сербии нарезали Косово, лучше всего задать тогдашнему представителю России в ООН.

Причем тут представитель России??? Кто там обращал внимание на мнение представителя СовБеза ООН??? Вы в каком мире живете? Вернитесь в реальность.

> Другим примером осуществления принципа суверенного равенства государств является действия ООН по противодействию агрессии Северной Кореи против Южной.

Не надо смешить. ООН там откровенная вывеска-прикрытие. Шерхан со своими Табаки. Очень часто Шерхану даже и прикрытия от ООН не требуется...


>Существует еще масса примеров действий сил ООН, направленных на восстановление и поддержание мира на Земле и сохранения, таким образом, равноправного суверенного существования государств. Вы сможете о них узнать на том же сайте ООН.


Трудно жить светлым эльфам в нашем грубом мире людей... Не успели Вы в свое время в Белую гавань уплыть со своими на Запад...

>С уважением, БорисК.
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (05.06.2009 07:16:18)
Дата 06.06.2009 10:44:47

Re: Толково и...

>В реальном мире существует много организаций, не имеющих при этом НИКАКОГО реального влияния на события и действия участников этих организаций в мире...

ООН к этим организациям не относится.

>Ну и что? в СНГ тоже входят разные государства, от этого СНГ жизнеспособнее не становится.

ООН и СНГ - разные организации, созданные с разными целями.

>Ну я типа телевизор смотрю, газеты читаю. Случаи, когда одно из государств-членов ООН кладет с прибором на решения ООН, включая на СовБез ООН. Вопрос был Вам, и похоже. что на него ответить Вы не знаете.

Случаи были разные, но имевшие место быть случаи неэффективности ООН не дают оснований утверждать, что не она не имеет НИКАКОГО реального влияния на события и действия участников этой организаций в мире. Потому что были и другие случаи.

>Причем тут представитель России??? Кто там обращал внимание на мнение представителя СовБеза ООН??? Вы в каком мире живете? Вернитесь в реальность.

Я живу как раз в реальном мире. И я Вам уже напомнил, что Россия не просто постоянный член Совета Безопасности ООН, она обладает там вполне реальным правом вето.

>Не надо смешить. ООН там откровенная вывеска-прикрытие. Шерхан со своими Табаки. Очень часто Шерхану даже и прикрытия от ООН не требуется...

Вы их так называете только потому, что эти действия ООН Вам не понравились. А их можно как раз сравнить с защитой жертвы нападения Шерхана. И они были примером осуществления принципа суверенного равенства государств и защиты их права на существование.

>Трудно жить светлым эльфам в нашем грубом мире людей... Не успели Вы в свое время в Белую гавань уплыть со своими на Запад...

Как я уже упоминал, я совершенно ничего не знаю про страну эльфов. Не читал про нее и даже не видел ни в кино, ни по телевизору. Поэтому тут я Вам ответить, увы, никак не могу.

С уважением, БорисК.