ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

От	Д.И.У.
К	mpolikar
Дата	03.06.2009 13:50:00
Рубрики	Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Практически вся Белоруссия (она же Балторуссия, поскольку "балт" - это "белый" по-прибалтийски). Антропологически её славянское население не отличается от предшествующего балтийского (и отличается от чисто-славянского Чехии, Польши и правобережной Украины).
>
>Все тезисы (про "чисто славянское население" и остутсвие антропологических отличий с балтами) тут ИМХО спорные. На совести исследователей или публицистов.

Естественно, спорные. Было бы странно, если бы вопросы такого рода и такой удаленности по времени были не спорны.
Я ни в коей мере и даже отдаленно не знаток в данном вопросе, только воспроизвел по памяти мнение из случайно прочитанной авторитетной статьи по исследованию раннеславянских захоронений евр.части бывш. СССР.

Сам вопрос, конечно, интересный. Вероятно, генетика имеет свои преимущества по сравнению с антропологией (т.е., в данном случае, сравнением конфигурации человеческих скелетов).

Однако подлинный вопрос - определение этнического облика дославянского населения (т.е. культурно-языкового), не антропологического и, тем более, не расового. "Технические" исследования могут ответить только на побочный вопрос, в какой степени смена этнического облика являлась результатом ассимиляции, а в какой - физического притока пришельцев. И то ответить только частично. Причем ответить только ориентировочно. В частности, результаты генетического обследования сегодняшнего населения не обязательно совпадают с генетическим составом населения 1500 лет назад; помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 13:50:00)
Дата	03.06.2009 22:00:47

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Однако подлинный вопрос - определение этнического облика дославянского населения (т.е. культурно-языкового), не антропологического и, тем более, не расового.

наверное, надо также иметь в виду, что понятие "этнос" так пока и не определено (см."Критику этнологии" Элеза")

"Технические" исследования могут ответить только на побочный вопрос, в какой степени смена этнического облика являлась результатом ассимиляции, а в какой - физического притока пришельцев. И то ответить только частично. Причем ответить только ориентировочно. В частности, результаты генетического обследования сегодняшнего населения не обязательно совпадают с генетическим составом населения 1500 лет назад; помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (03.06.2009 13:50:00)
Дата	03.06.2009 15:16:49

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

> помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

насчет выборки можете не беспокоиться - сегодня выборки исчисляются многими сотнями экземпляров, что вполне гарантирует надежность определения преобладающего признака (более 50%)

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (03.06.2009 15:16:49)
Дата	03.06.2009 18:05:09

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>> помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.
>
>насчет выборки можете не беспокоиться - сегодня выборки исчисляются многими сотнями экземпляров, что вполне гарантирует надежность определения преобладающего признака (более 50%)

Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (03.06.2009 18:05:09)
Дата	04.06.2009 15:25:54

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?

Все зависит от региона. Например, достаточно обоснованно считается, что гаплогруппа I1b сформировалась на Балканах в условиях изоляции в ледниковый период. Сегодня носителями Y-хромосом, принадлежащих к данной группе являются от 30 до 40% населения Балкан от Болгарии до Хорватии. Другой пример, R1a широко распространена у современных тюркских народов южной Сибири - алтайцев (до 50%), шорцев, хакассов. Пару лет назад удалось проанализировать ДНК костных останков андроновцев из Красноярского края, так у них 9 из 10 оказались тоже R1a.
Что касается обсуждаемой Белоруссии и Прибалтики, то здесь все достаточно прозрачно: R1a принесли индоевропейцы (возможно ли по анализу гаплотипов этой группы отделить, скажем, литовцев, от белоруссов я не в курсе. Допускаю, что вполне возможно, но работ таких не припомню), N3 - "финнский" слой, причем достаточно древний - во всяком случае древнее 1.5-2 тыс. лет.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 18:05:09)
Дата	03.06.2009 22:55:55

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?

сравнивают-то нынешние наборы с нынешними же, руководствуясь некоторыми правилами.
Постоянно делаются попытки извлечь оригинальную ДНК из ископаемых, но это кроме случаев замораживания не очень достоверно.

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 22:55:55)
Дата	03.06.2009 23:28:33

Генетика - лженаука с исторической точки зрения

>>Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?
>
>сравнивают-то нынешние наборы с нынешними же, руководствуясь некоторыми правилами.
>Постоянно делаются попытки извлечь оригинальную ДНК из ископаемых, но это кроме случаев замораживания не очень достоверно.

Закономерности естественного отбора в человеческой популяции неизвестны. Один набор генов может выигрывать и усиливаться, другой проигрывать и отсеиваться. Даже без войн и явного насилия, естественным путем, в силу разных плохо изученных факторов.

Пока не будет надежного метода генетического анализа древних захоронений (если он возможен в принципе), переносить результаты сегодняшних генетических исследований на отдаленные эпохи нельзя. Слишком многое могло измениться, и неясно, в какую сторону.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:28:33)
Дата	04.06.2009 11:42:55

о пользе лженауке

пример

http://elementy.ru/news/430746

От	PAV605
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:28:33)
Дата	04.06.2009 01:49:43

Re: Генетика -...

От	Д.И.У.
К	PAV605 (04.06.2009 01:49:43)
Дата	04.06.2009 04:53:21

Re: Генетика -...

>>Закономерности естественного отбора в человеческой популяции неизвестны. Один набор генов может выигрывать и усиливаться, другой проигрывать и отсеиваться. Даже без войн и явного насилия, естественным путем, в силу разных плохо изученных факторов.
>
>Причем здесь естественный отбор и Y-хромосома?

Может быть, я неумело выразился.
Речь идет об отсутствии надежных доказательств, что генетические особенности какой-либо нации или населения какой-либо территории не изменились существенно за последнее тысячелетие и более. И направления этих изменений, которые могут быть вызваны самыми разными причинами (в том числе и мало заметными причинами, не обязательно прямым физическим истреблением каких-то групп) не изучены в достаточной степени, чтобы можно было с уверенностью предсказать генетические особенности данной популяции в отдаленные времена.

А раз так, использование данных генетического обследования сегодняшнего населения мало что дает для изучения исторических процессов.
Что из того, что сегодня "латыши и литовцы представлены "генетическим коктейлем", где есть два основных элементах - угро-финский субстрат(более 40%) и индоевропейский элемент (более 30%)". Такой сегодняшний "коктейль"может объясняться самыми разнообразными причинами, которые могли проявиться в самые разные периоды времени.

Кто знает, может быть, 1000 лет назад "угро-финский субстрат" составлял только 20%, но его представители считались наиболее привлекательными в местной культуре и давали наибольшее потомство. Или прямо наоборот - было 80%, стало 40%, из-за непривлекательности в местной культуре. Могут быть и еще более странные причины, например, меньшая (или большая) устойчивость угро-финнов к алкоголю, приведшая к вымыванию (или относительному умножению) с момента введения водки во всеобщее употребление.
Сама возможность таких "погрешностей" по малоизученным причинам делает бессмысленными какие-либо выводы.

От	Justas
К	Д.И.У. (04.06.2009 04:53:21)
Дата	05.06.2009 11:09:50

Re: Генетика -...

>Кто знает, может быть, 1000 лет назад "угро-финский субстрат" составлял только 20%, но его представители считались наиболее привлекательными в местной культуре и давали наибольшее потомство. Или прямо наоборот - было 80%, стало 40%, из-за непривлекательности в местной культуре. Могут быть и еще более странные причины, например, меньшая (или большая) устойчивость угро-финнов к алкоголю, приведшая к вымыванию (или относительному умножению) с момента введения водки во всеобщее употребление.

1000 лет назад никакого "субстрата" уже давно не было. Генетика подтверждается антропологическими данными археологических исследований. Вообще литовский народ среди европейских считается одним из наиболее гомогенных. В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века. Отчасти балтам близки беларусы и северо-западные русские (местные). Вероятно славянами была ассимилирована голядь, приднепровцы, но не в таком масштабе, как угро-финны.

С уважением - Justas

От	Паршев
К	Justas (05.06.2009 11:09:50)
Дата	05.06.2009 22:20:46

Re: Генетика -...

>....В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века.

Откуда это известно и как это можно доказать?
И как же "полячка младая"?

От	Justas
К	Паршев (05.06.2009 22:20:46)
Дата	06.06.2009 21:06:01

Re: Генетика -...

>>....В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века.
>
>Откуда это известно и как это можно доказать?
>И как же "полячка младая"?

Это не я доказываю, а антропологи на основе найденых останков.
Что за полячка? Не в курсе я.

С уважением - Justas

От	mpolikar
К	Justas (06.06.2009 21:06:01)
Дата	06.06.2009 21:59:31

Re: Генетика -...

БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0586.htm

От	Justas
К	mpolikar (06.06.2009 21:59:31)
Дата	07.06.2009 16:45:27

Ре: Генетика -...

>БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ

> http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0586.htm

Ах Пушкин... Ну, его познания по этнологии и истории весьма расплывчаты. Что и простительно для художественного творчества.
С уважением - Юстас

От	vergen
К	Justas (05.06.2009 11:09:50)
Дата	05.06.2009 12:41:07

Re: Генетика -...

>1000 лет назад никакого "субстрата" уже давно не было. Генетика подтверждается антропологическими данными археологических исследований. Вообще литовский народ среди европейских считается одним из наиболее гомогенных. В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века. Отчасти балтам близки беларусы и северо-западные русские (местные). Вероятно славянами была ассимилирована голядь, приднепровцы, но не в таком масштабе, как угро-финны.

ну археологи смешивание балтов и финно-угров вполне себе отмечают, особенно у всяких Куршей и др.
на литве - балты же не заканчиваются.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (04.06.2009 04:53:21)
Дата	04.06.2009 15:47:28

Re: Генетика -...

>Кто знает, может быть, 1000 лет назад "угро-финский субстрат" составлял только 20%, но его представители считались наиболее привлекательными в местной культуре и давали наибольшее потомство.

тут такое дело, ДНК Y-хромосом, о которых здесь речь зашла практически никаких фенотипических признаков не кодирует. Некоторые ближневосточные гаплогруппы вроде бы дают несколько повышенный процент мужского бесплодия, но с разрезом глаз, цветом глаз и волос, размерами тела точно связи нет. То есть естественный отбор здесь можно совсем отбросить (за исключением, может быть, упомянутых ближневосточных гаплогрупп) - имеет место чисто случайный процесс. А случайный процесс за ~50 поколений (~1000 лет) может серьезно поменять частоту признаков только в очень небольших популяциях, насчитывающих ~1000 человек. Если 1000 лет назад литовцев было уже ~100 тыс., и крупных миграций иноземцев на коренные литовские территории за этот период не произошло, то можно уверенно говорить что и 1000 лет назад соотношение частот основных гаплогрупп (т.е. R1a и N3) среди литовцев было примерно таким же, как и сегодня.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (04.06.2009 04:53:21)
Дата	04.06.2009 11:44:49

при всех "но" вывод

о восточнославянском происхождении белорусов (с генетической точки зрения) более убедителен, чем о балтийском...

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:28:33)
Дата	03.06.2009 23:41:09

Re: Генетика -...

>Закономерности естественного отбора в человеческой популяции неизвестны. Один набор генов может выигрывать и усиливаться, другой проигрывать и отсеиваться. Даже без войн и явного насилия, естественным путем, в силу разных плохо изученных факторов.

закономерности-то на самом деле есть, только не "наборы генов". Есть безвредные мутации, обычно удвоение и дальнейшее умножение каких-то участков. У них есть некая частота (конечно, гипотетическая). И если обнаруживаем у в остальном родственных геномов различие в каком-то участке (утроился некий участок, который в среднем раз в тысячу лет удваивается) - то генотипы могли разойтись 2 тысячи лет назад.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (03.06.2009 13:50:00)
Дата	03.06.2009 15:10:46

геногеография разрушает многие этнические мифы

>Однако подлинный вопрос - определение этнического облика дославянского населения (т.е. культурно-языкового), не антропологического и, тем более, не расового.
Ну, есть и другие задачи...

>"Технические" исследования могут ответить только на побочный вопрос, в какой степени смена этнического облика являлась результатом ассимиляции, а в какой - физического притока пришельцев. И то ответить только частично. Причем ответить только ориентировочно. В частности, результаты генетического обследования сегодняшнего населения не обязательно совпадают с генетическим составом населения 1500 лет назад; помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).

Киргизы ведут свое происхождение от гуннов (официальная идеология) Ха! У них более 60% мужчин с индоевропейской гаплогруппой R1a1.

У сербов и болгар только 15-16% индоевропейской крови (у сорбов более 60%). Правда, у босняков еще меньше...

Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HaplogroupI2.png

она же сильно поучастовала в этногенезе украинцев. Тут нужно подробнее разбираться ( в долях I2), но возможно было заселение опустевших в ходе монголького нашествия частично именно выходцами из Карпатского региона.

Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

и т.д.

От	Nicky
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	04.06.2009 15:46:39

миф о грандиозных переселениях с поголовным истреблением "коренного" населения

Англия например получается больше иберийская и кельтсяя чем германская

От	Begletz
К	Nicky (04.06.2009 15:46:39)
Дата	04.06.2009 20:27:44

Это вовсе не миф

>Англия например получается больше иберийская и кельтсяя чем германская

То, что вряде случаев народы перемешивались, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что поголовное истребление не происходило никогда. Наоборот, удивительное генетическое однообразие некоторых Y-гаплогрупп (прежде всего, обеих ветвей группы R) и ряды последовательных маркеров в других (напр, ВСЕ гаплотипы Е содержат 3 маркера М206, М146 и YAP) свидетельствуют о "бутылочных горлах" в эволюции. Каковыми могли быть, в том числе, и истребления.

От	Chestnut
К	Begletz (04.06.2009 20:27:44)
Дата	05.06.2009 12:48:10

При этом как-то упускается из виду

что под "истреблением" понимается истребление взрослого мужского населения (в большей или меньшей степени). Женскую половину не истребляли, наоборот.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nicky
К	Chestnut (05.06.2009 12:48:10)
Дата	05.06.2009 13:56:01

вы не смотрели мегабред "кинг артур" :) там сказано что и женщин того.

а так если по карте Англии то получается что распространение R1b более или менее совпадает с областью датского права а англосаксы как бы и ни при чем особо

От	mpolikar
К	Nicky (05.06.2009 13:56:01)
Дата	05.06.2009 13:57:06

Вы имели ввиду R1a1?

>а так если по карте Англии то получается что распространение R1b более или менее совпадает с областью датского права а англосаксы как бы и ни при чем особо
subj

От	Nicky
К	mpolikar (05.06.2009 13:57:06)
Дата	05.06.2009 13:59:06

да конечно (-)

От	Сибиряк
К	Chestnut (05.06.2009 12:48:10)
Дата	05.06.2009 13:47:37

Re: При этом...

>что под "истреблением" понимается истребление взрослого мужского населения (в большей или меньшей степени). Женскую половину не истребляли, наоборот.

дык, с у-хромосомами в том-то и прикол, что это именно мужские хромосомы. И современную Британию населяют преимущественно потомки по прямой мужской линии тех людей, которые жили там и две, и более тыс. лет назад.

От	mpolikar
К	Сибиряк (05.06.2009 13:47:37)
Дата	05.06.2009 14:10:43

т.к у германских народов, в т.ч в Скандинавии, R1b1 тож широко распространена,

(сравните Великобританию и Данию), нужно подробно разбираться, в часнтости, по тому как там распространены I1c (М223) и I1a (M253)

>дык, с у-хромосомами в том-то и прикол, что это именно мужские хромосомы. И современную Британию населяют преимущественно потомки по прямой мужской линии тех людей, которые жили там и две, и более тыс. лет назад.

От	Nicky
К	Сибиряк (05.06.2009 13:47:37)
Дата	05.06.2009 13:58:21

с другой стороны если в самой германии сплошь да рядом R1b

так и англосаксонские переселенцы были в значительной степени носителями этого гена, посему их появление не столь заметно

От	Begletz
К	Begletz (04.06.2009 20:27:44)
Дата	04.06.2009 20:36:53

Пардон, там 3й вовсе не УАР, а еще какой-то (М96?) УАР общий для D и Е. (-)

От	K Kushnir
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	04.06.2009 11:10:13

Re: геногеография разрушает...

>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HaplogroupI2.png

>она же сильно поучастовала в этногенезе украинцев. Тут нужно подробнее разбираться ( в долях I2), но возможно было заселение опустевших в ходе монголького нашествия частично именно выходцами из Карпатского региона.

Я корректирую свой вопрос (в соответствии с замечанием) - что понимается в данном случае под украинцами, т.к. ИМХО между населением разных областей украины будет большая разница? Есть ли материал по различию внутри украинцев?

От	Любитель
К	K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата	05.06.2009 17:45:30

По украинцам.

>Есть ли материал по различию внутри украинцев?

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Автор обзора имеет небесспорную репутацию, но в тексте обильно цитируются серьёзные (по крайней мере на вид) исследования.

От	Паршев
К	K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата	05.06.2009 12:34:25

Был материал точно

были книги по "этническим типам" или что-то около того - украинцев и русских. Насколько помню речь шла о трех типах для украинцев и пяти - русских.
По-моему, что-то по книгам может сказать Роман Храпачевский, если я не ошибаюсь.

От	mpolikar
К	K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата	04.06.2009 11:36:48

вопрос интерсный и правильный, но я не в курсе, увы((( (-)

От	K Kushnir
К	mpolikar (04.06.2009 11:36:48)
Дата	04.06.2009 12:00:28

Жаль, но все равно - большое спасибо! (-)

От	Паршев
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 23:01:59

Кстати а с чего это она "фракийская"? Уж иллирийская наверно

по какой-то гипотезе иллирийцы - это протославяне и есть, потом переварившиеся на римском лимесе.

От	Begletz
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 21:22:17

Я поясню

Западные европейцы и скандинавы, это R1b+I (М253). Восточные европейцы и индусы, это R1a. Угрофины, это N3. Балканы, это тоже I, только другая ветвь, с маркером Р37. Аппенины, это дофига африканской Е3 (дл трети в некоторых обл Италии) и ближневосточной J. В самой Индии помимо R1a еще дофига более древних гаплогрупп (H и L прежде всего). Т е вопрос, скажем, относятся ли к индоевропейцам или арийцам итальянцы или греки, бессмыссленный, т к эти народы являются генетическим коктейлем.

От	Begletz
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 21:12:39

Re: геногеография разрушает...

>Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).

А может, это говорит о несостоятельности мифа о существовании неких "индоевропейцев"?

От	Д.И.У.
К	Begletz (03.06.2009 21:12:39)
Дата	03.06.2009 23:20:15

Re: геногеография разрушает...

>>Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).
>
>А может, это говорит о несостоятельности мифа о существовании неких "индоевропейцев"?

Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего. Отрицать её невозможно. Антропологические и расовые особенности не имеют прямого отношения к индоевропейству, их пристегивают достаточно искусственно.

От	Begletz
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:20:15)
Дата	04.06.2009 06:15:22

Re: геногеография разрушает...

>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего. Отрицать её невозможно. Антропологические и расовые особенности не имеют прямого отношения к индоевропейству, их пристегивают достаточно искусственно.

Вот именно, что. Значит, неверность пристегивания немцев к индоевропейцам в нацистской (рассовой) концепции заключалась вовсе не в том, что это пристегивание было позднее опровергнуто генной археологией, а в том, что индоевропейцы являются языковой и культурной общностью в бОльшей степени, чем они являются чистой генетической линией.

От	bedal
К	Begletz (04.06.2009 06:15:22)
Дата	04.06.2009 08:52:24

Да, но немцы-то декларировали именно врожденную арийскость (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:20:15)
Дата	03.06.2009 23:35:47

Re: геногеография разрушает...

>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.

индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 23:35:47)
Дата	03.06.2009 23:51:35

Re: геногеография разрушает...

>>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.
>

>индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?

В наше время - да, по большей части. Как перенявшие одну из индоевропейских культур.

Язык и культура - это информация, т.е. некий философски трудноопределимый идейный субстрат, который может путешествовать между самыми разными головами.

Естественно, культура не является чем-то абсолютно оторванным от материальной жизни, в том числе расовых и антропологических стереотипов. К примеру, негр едва ли может считаться идеалом красоты и внешнего благородства в древнем индоевропейском архетипе, сформировавшемся среди людей другого типа. Но это частности, причем обрисованные достаточно грубо - представитель иной кавказоидной подрасы уже не будет отвергаться как урод.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:51:35)
Дата	04.06.2009 00:47:34

Re: геногеография разрушает...

>>>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.
>>
>
>>индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?
>
>В наше время - да, по большей части. Как перенявшие одну из индоевропейских культур.

>Язык и культура - это информация, т.е. некий философски трудноопределимый идейный субстрат, который может путешествовать между самыми разными головами.

тогда к чему вообще эта ветка про геногеографию?

От	Д.И.У.
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 18:02:55

Re: геногеография разрушает...

>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

Возможно, и вырезали, просто повторное заселение происходило преимущество из балканских провинций РИ (Мезии, Фракии, Иллирии).

>Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

Возможно, правильнее будет сказать, что исходное иберийское население перешло на кельтский индоевропейский язык при незначительном притоке собственно кельтов.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (03.06.2009 18:02:55)
Дата	03.06.2009 18:36:08

Re: геногеография разрушает...

>>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,
>
>Возможно, и вырезали, просто повторное заселение происходило преимущество из балканских провинций РИ (Мезии, Фракии, Иллирии).

Да, возможно. Сейчас там разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png

мутация M423 - она и в Иллирии и на Карпатах
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1b_large_RG.jpg

I1c (М223), возможно, появились на Карпатах с какими-то племенами с территории современной Германии

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1c_large_RG.jpg

а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

а кое-где (на Сардинии и др местах) еще осталась мутация M26

>>Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

>Возможно, правильнее будет сказать, что исходное иберийское население перешло на кельтский индоевропейский язык при незначительном притоке собственно кельтов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1825712.htm

От	Сергей Лотарев
К	mpolikar (03.06.2009 18:36:08)
Дата	03.06.2009 21:31:59

Re: геногеография разрушает...

>а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии

> http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

А как-нибудь объясняется простирающийся далеко очаг с центом в районе Казани?

С уважением, Сергей

От	Мелхиседек
К	Сергей Лотарев (03.06.2009 21:31:59)
Дата	04.06.2009 12:49:44

Re: геногеография разрушает...

>А как-нибудь объясняется простирающийся далеко очаг с центом в районе Казани?

наличие посёлков викингов подтверждено археологически, далее, в условиях отсутствия пароходов, миграция вниз по волге

От	mpolikar
К	Сергей Лотарев (03.06.2009 21:31:59)
Дата	04.06.2009 09:33:06

маркеры I в Поволжье.

вот, например, вариант:

http://tellepuz.livejournal.com/3408.html

"Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы"

От	Сибиряк
К	mpolikar (04.06.2009 09:33:06)
Дата	04.06.2009 15:56:43

Re: маркеры I...

>"Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы"

это все гадания на кофейной гуще. Здесь нужно анализировать гаплотипы гаплогруппы I и тогда будет ясно насколько давно поволжские носители этой гаплогруппы отделились от основного массива. Сильно подозреваю, что результат такого анализа укажет на времена задолго до начала нашей эры.

От	vergen
К	Сибиряк (04.06.2009 15:56:43)
Дата	04.06.2009 19:06:21

Re: маркеры I...

>это все гадания на кофейной гуще. Здесь нужно анализировать гаплотипы гаплогруппы I и тогда будет ясно насколько давно поволжские носители этой гаплогруппы отделились от основного массива. Сильно подозреваю, что результат такого анализа укажет на времена задолго до начала нашей эры.

а наоборот - более поздние - какие-нибудь переселенцы времен Екатерины 2?

От	Сибиряк
К	vergen (04.06.2009 19:06:21)
Дата	05.06.2009 13:11:20

Re: маркеры I...

>а наоборот - более поздние - какие-нибудь переселенцы времен Екатерины 2?

предполагаете их потомков среди нынешней мордвы? Что-то сомнительно. Ну и любые переселенцы исторического периода (Великое переселение народов тоже включаем сюда) принесли бы помимо I еще целый букет западноевропейских маркеров, R1b прежде всего. Могу предположить, что очаги I1a в Поволжье и Прибалтике - это следы первого послеледникового заселения. В принципе вопрос разрешить не очень сложно - нужно пошукать табличку, где приведены поволжские гаплотипы группы I, построить сеточку, сравнить с какими-нибудь скандинавами и будет примерно ясно, насколько давно они появились в Поволжье.

От	mpolikar
К	Сибиряк (05.06.2009 13:11:20)
Дата	05.06.2009 13:51:27

в страшных муромских лесах" I1c (М223) и I1a (M253) "на прохожих сеют страх"

но возможно, с различными локальными эпицентрами

От	Nicky
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 17:58:41

"Кельты перешли на индоевропейские языки... "

я вообще думал что кельты такие же индоевропейцы как славяне с германцами

От	mpolikar
К	Nicky (03.06.2009 17:58:41)
Дата	03.06.2009 18:21:05

кельты у генетиков "ассоциируются" с доиндоевропейской R1b1

(как впрочем и баски, сохранившие палеоевропейский язык)

Доля индоевропейской Y-хромосоvs R1a1 у кельтов ничтожна. Кельты как индоевропейская языковая(sic!) общность сфомировались где-то поблизости от индоевропейцев (общепринято - на юге Германии), при этом каким образом и при каких обстоятельствах они сменили свой палеоевропейский язык на иной, для меня загадка.

Подверглись завоеванию носителей R1a1? Но тогда почему у например ирландцев этих генетических следов практически нет?

>я вообще думал что кельты такие же индоевропейцы как славяне с германцами

От	Паршев
К	mpolikar (03.06.2009 18:21:05)
Дата	03.06.2009 21:56:39

Re: кельты у...

> Кельты как индоевропейская языковая(sic!) общность сфомировались где-то поблизости от индоевропейцев (общепринято - на юге Германии)

Оп-па! Точно? А галаты Малой Азии и т.п. теперь не в счёт? Или они не индоевропейцы по языку?*

,

От	vergen
К	Паршев (03.06.2009 21:56:39)
Дата	04.06.2009 10:30:44

ну галаты же позже пришли в М.Азию (-)

От	Сибиряк
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 15:30:50

Re: геногеография разрушает...

>Киргизы ведут свое происхождение от гуннов (официальная идеология) Ха! У них более 60% мужчин с индоевропейской гаплогруппой R1a1.

справедливости ради нужно все-таки заметить, что исконная (ну или хотя бы в пределах последних 5-6 тыс. лет) "индоевропейскость" группы R1a1 - это все-таки гипотеза, хотя и достаточно убедительная. Недавнее обнаружение этой же гаплогруппы в останках Енисейских андроновцев по-видимому придает ей дополнительную весомость.