ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные балты...

От	mpolikar
К	Архив
Дата	03.06.2009 13:06:46
Рубрики	Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные балты...

Уважаемый Д.И.У.,
если Вы не против, можно дообсудить тему происхождения белорусов (поднята в марте с.г)

>Практически вся Белоруссия (она же Балторуссия, поскольку "балт" - это "белый" по-прибалтийски). Антропологически её славянское население не отличается от предшествующего балтийского (и отличается от чисто-славянского Чехии, Польши и правобережной Украины).

Все тезисы (про "чисто славянское население" и остутсвие антропологических отличий с балтами) тут ИМХО спорные. На совести исследователей или публицистов.
Но можно оценить "славянскость" белорусов при помощи генетического анализа Y-хромосомных гаплогрупп. При этом конечно гаплогруппы не определяют однозначно антропологический облик, т.к. например, по женской линии могут быть у наследованы какие-то доминантные признаки.

Гаплогруппа R1a1 сейчас однозначно ассоциируется с индоевропейским элементом

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

(на этой карте она обозначена розовым цветом, красным R1b1 - одна из доиндоевропейских гаплогрупп, носители которой пережили в Европе ледник где-то на Пирененях)

Гаплогруппа N1c (старое название - N3) четко ассоциируется с угро-финским населением.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/362952

Сейчас латыши и литовцы представлены "генетическим коктейлем", где есть два основных элементах - угро-финский субстрат(более 40%) и индоевропейский элемент (более 30%).

В современной Белоруссии угро-финский элемент N3 всреднем составляет 10 % и колеблется от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере. Собственно генофонд белорусов имеет бОльшую долю индоевропейской R1a1 (47-50%), а также существенную долю I2, ее называют фракийской, но она также восходит к доиндоевропейскому населению Европы, видимо, прижатому ледником на Балканы.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HaplogroupI2.png

Извините за громоздкую ссылку, но тут есть сравнительная таблица, где можно почерпнуть информацию по теме

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

и там везде даны ссылки на источники

там же: "Парное сравнение показывает (в порядке убывания) на генетическую близость (параметр P>0,05) к украинцам таких славянских популяций как: словаки, южные белорусы, русские (москвичи), словенцы, русские (новгородцы), северные белорусы, белорусы из центра, поляки. "

Балтийскость белорусов - это видимо один из мифов. Геногеография помогает покончить со многими их них, но задает и ряд загадок...

ЗЫ. вообще, самыми "арийскими" народами Европы сейчас являются поляки и сорбы (60-63% R1a1). Идеологи третьего рейха наверное бы в гробу перевернулись: у немцев доля "арийской крови" (по Y-хромосоме) меньше чем у казанских татар. И даже, возможно, меньше чем у ашкенази.

ЗЗЫ. К загадкам геногеографии например относиться 14% семитско-эгейской группы Y-хромосомной группы J2 у саамов. Неужели там разбилась финикийская флотилия (а моярки выжили) или забрело одно из колен Израилевых? ;)

От	Justas
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	04.06.2009 22:54:42

Ре: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Сейчас латыши и литовцы представлены "генетическим коктейлем", где есть два основных элементах - угро-финский субстрат(более 40%) и индоевропейский элемент (более 30%).

А как насчет "балтского гена" LWB?

С уважением - Юстас

От	reinis
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	04.06.2009 17:45:43

Абсолютно ненаучное наблюдение

Гостил как то у родни в Белорусии и посетили музейи Мицкевича на Нёмане. Родня говорит по русски но а гид музея говоила по белорусски. Удивила то, чо мои белорусские родные понимали реч гида хуже чем мы с Латвии. Но а второе наблюдение - в етом белорусском языке было очень много обчих слов и понятий. Кончено я немогу судить что было первично.

Reinis

От	Justas
К	reinis (04.06.2009 17:45:43)
Дата	04.06.2009 22:58:37

Ре: Абсолютно ненаучное...

>Гостил как то у родни в Белорусии и посетили музейи Мицкевича на Нёмане. Родня говорит по русски но а гид музея говоила по белорусски. Удивила то, чо мои белорусские родные понимали реч гида хуже чем мы с Латвии. Но а второе наблюдение - в етом белорусском языке было очень много обчих слов и понятий. Кончено я немогу судить что было первично.

Ничего удивительного. Например россияне из глубинки не понимают, как литовцы могут без русского понимать и польский, и беларусский, и украинский без особого напряга..

С уважением - Юстас

От	Тезка
К	Justas (04.06.2009 22:58:37)
Дата	04.06.2009 23:27:22

Ре: Абсолютно ненаучное...

>Ничего удивительного. Например россияне из глубинки не понимают, как литовцы могут без русского понимать и польский, и беларусский, и украинский без особого напряга..

Напряг все же есть. Я жил в Лит.ССР и у меня было много знакомых, которые общались на так называемом "просте". Это такое эсперанто, по большому счету. Основа - польский, но даже я, только приехав, понимал примерно треть, а уже когда подучил литовский, то примерно половину сходу, а остальное - если говорили медленно.
Цимес же случился когда народ начал массово ездить в Польшу, и мои друзья понимали поляков, а вот те их - нет )

От	vladvitkam
К	Тезка (04.06.2009 23:27:22)
Дата	05.06.2009 16:52:39

тутейшие мы и мова наша проста

впрочем, сам живьем не слышал - поляки в Вильнюсе в 70-80-е годы, когда случалось там бывать, говорили вполне себе по-польски, разве что с каким-то местным акцентом

>Напряг все же есть. Я жил в Лит.ССР и у меня было много знакомых, которые общались на так называемом "просте". Это такое эсперанто, по большому счету. Основа - польский, но даже я, только приехав, понимал примерно треть, а уже когда подучил литовский, то примерно половину сходу, а остальное - если говорили медленно.

основа - а не местный диалект белорусского?
по крайней мере лет 15 назад у нас это дело именно так подавали
(особенно, впрочем, не интересовался)

>Цимес же случился когда народ начал массово ездить в Польшу, и мои друзья понимали поляков, а вот те их - нет )

это еще зависит и от желания понять

От	Тезка
К	vladvitkam (05.06.2009 16:52:39)
Дата	05.06.2009 17:38:42

Re: тутейшие мы...

>основа - а не местный диалект белорусского?
>по крайней мере лет 15 назад у нас это дело именно так подавали
>(особенно, впрочем, не интересовался)

Основа все же польская. Во всяком случае мне так говорители носители.

>это еще зависит и от желания понять

Да, но за какой-то период язык меняется. Местные советские корейцы не всегда сходу понимали южных, а немцы из Казахстана обычных немцев.
Договаривались, конечно, куда уж деться.

От	Justas
К	Тезка (05.06.2009 17:38:42)
Дата	05.06.2009 21:06:23

Ре: тутейшие мы...

>
>Основа все же польская. Во всяком случае мне так говорители носители.

Это естественно образование на белорусском практически не существовало, а на польском - аж двести общеобразовательных школ (нигде столько не было), высшие учебные заведения...

С уважением - Юстас

От	Паршев
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	03.06.2009 23:14:58

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

и кстати глубокомысленные выводы по выборкам в 50-60 человек для 50-миллионных народов :)

От	Begletz
К	Паршев (03.06.2009 23:14:58)
Дата	04.06.2009 21:35:47

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>и кстати глубокомысленные выводы по выборкам в 50-60 человек для 50-миллионных народов :)

Кстати, как это ни удивительно, я на выборках в 10 образцов (стандарнтная панелька человеческой вариабельности от Кориеловскго Института) не раз получал результаты, прекрасно согласующиеся с результатами, ранее опубликованными на выборках в 2 тыс.

От	Сибиряк
К	Паршев (03.06.2009 23:14:58)
Дата	04.06.2009 16:05:18

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>и кстати глубокомысленные выводы по выборкам в 50-60 человек для 50-миллионных народов :)

кстати вполне нормальная выборка. Если вы исследуете признак, у которого истиная частота 50%, то со случайной выборкой 50-60 человек точно попадете в интервал 40-60%. А большей точности для глубокомысленных выводов и не требуется, если вы конечно не исход выборов между двумя слаборазличимыми кандидами в президенты предсказываете.

От	Паршев
К	Сибиряк (04.06.2009 16:05:18)
Дата	04.06.2009 16:47:42

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>кстати вполне нормальная выборка. Если вы исследуете признак, у которого истиная частота 50%, то со случайной выборкой 50-60 человек точно попадете в интервал 40-60%. А большей точности для глубокомысленных выводов и не требуется, если вы конечно не исход выборов между двумя слаборазличимыми кандидами в президенты предсказываете.

Сибиряк, Вы употребили выражение "со случайной выборкой". Вы уверены, что понимаете смысл этого выражения? :)

От	Сибиряк
К	Паршев (04.06.2009 16:47:42)
Дата	05.06.2009 13:33:02

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Сибиряк, Вы употребили выражение "со случайной выборкой". Вы уверены, что понимаете смысл этого выражения? :)

ну, например, выборка из шаров, различающихся только цветом и равномерно перемешанных в закрытой корзине. Вас, вероятно, смущает, как обеспечить случайность выборки в многомиллионной стране, но это проблема решаемая. Ну и, заметим, что первые работы по географии у-хромосом в Европе, сделанные 10 лет назад, основывались на выборках всего максимум по 20-30 человек по каждой стране. С тех пор выборки выросли до многих сотен, но результаты принципиально не поменялись. Все то, что мы сегодня обсуждаем по распространению гаплогрупп в Европе, было сказано еще в работе Семино в 2000 году. Поиграйтесь в Экселе с биномиальным распределением и сразу почувствуете, что 50 испытаний - это очень хорошая выборка.

От	Anvar
К	Сибиряк (05.06.2009 13:33:02)
Дата	05.06.2009 17:21:13

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>. Вас, вероятно, смущает, как обеспечить случайность выборки в многомиллионной стране, но это проблема решаемая.

А как кстати решаемая? Нет каких нибудь ссылок как делается выборка?
Смущает то, что сам признак может влиять на расселение по территории.

От	Chestnut
К	Паршев (04.06.2009 16:47:42)
Дата	04.06.2009 16:53:42

оффтоп по поводу случайной выборки

>Сибиряк, Вы употребили выражение "со случайной выборкой". Вы уверены, что понимаете смысл этого выражения? :)

когда слушал в Альма Матер лекции по эконометрике, лектор как-то привёл гипотетический пример. В социсследованиях нередко в качестве случайной выборки берут список людей на странице телефонного справочника. "И вот представьте себе, что Вы исследуете проблему того, что люди в Оксфорде едят на завтрак. И получаете, что 100% ест овсяную кашу. Что такое? А, оказывается, страничку взяли на букву М"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (04.06.2009 16:53:42)
Дата	05.06.2009 02:06:44

Весьма интригующе

и где развязка?

От	doctor64
К	Паршев (05.06.2009 02:06:44)
Дата	05.06.2009 12:12:49

Re: Весьма интригующе

>и где развязка?
В англии традиционно считается что овсом кормят лошадей и шотландцев. Очень многие шотландские фанилии начинаются на Мак :)

От	mpolikar
К	Паршев (03.06.2009 23:14:58)
Дата	04.06.2009 11:33:26

Украина: 585 человек на 23 млн муж. Погрешность несколкьо процентов

>и кстати глубокомысленные выводы по выборкам в 50-60 человек для 50-миллионных народов :)
но кое-где, да, выборка нужна поболее

От	Паршев
К	mpolikar (04.06.2009 11:33:26)
Дата	04.06.2009 16:50:11

Re: Украина: 585...

>>и кстати глубокомысленные выводы по выборкам в 50-60 человек для 50-миллионных народов :)
> но кое-где, да, выборка нужна поболее

Да и по Украине не мешала бы :) и поболее и послучайнее :)

мполикар, Украина только в последние 100 лет подверглась массивным миграциям, думаю, население её сменилось процентов на 20 не меньше, а местами на 100
Но это кстати.

От	Сибиряк
К	Паршев (04.06.2009 16:50:11)
Дата	05.06.2009 14:30:57

Re: Украина: 585...

>Украина только в последние 100 лет подверглась массивным миграциям, думаю, население её сменилось процентов на 20 не меньше, а местами на 100

для геногеографических исследований обычно выбирают людей, предки которых, в начале 20-го века проживали в той же местности, которая является объектом исследованию. Хотя в 90-е были приколы, когда выборку по Африке, например, делали в Гарлеме.

От	Begletz
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	03.06.2009 21:08:32

коммент

Что R1b пережила ледниковый период в европейском анклаве, это не более, чем гипотеза, основанная на том, что в Европе существует градиент частоты этой группы с запада на восток, а R1a наоборот, с востока на запад. Но это можно также объяснить и тем, что R1b вышли из Ц Азии в Европу раньше, и были затем вытеснены следующей волной мигрантов, т е R1a, на запад европы. Фишка в том, что вот I группа встречается ТОЛЬКО в европе, поэтому они как раз и могли пережить ледники в анклавах. А вот R1b нет, не только в Европе. Ее происхождение прослеживается в Ц Азию.

Самый "арийский" народ Европы, это, как ни удивительно, испанцы, у которых >90% R1b. А вы, скифы, со своей R1a, к Истинным Арийцам не примазывайтесь! :-))

От	Alexeich
К	Begletz (03.06.2009 21:08:32)
Дата	04.06.2009 09:55:17

Re: коммент

>Самый "арийский" народ Европы, это, как ни удивительно, испанцы, у которых >90% R1b. А вы, скифы, со своей R1a, к Истинным Арийцам не примазывайтесь! :-))

Это неправильная интерпретация слова "ариец", арийцы развили высокую культуру в hartland'e еще когда эти, с R1b на деревьях сидели-с, да-с, а потом принесли ее в Европу, где сняли с деревьев местное население и обучили его индоевропейским языкам :)

От	mpolikar
К	Alexeich (04.06.2009 09:55:17)
Дата	04.06.2009 11:34:17

и отучили от вредной привычки строить мегалиты всякие) (-)

От	mpolikar
К	Begletz (03.06.2009 21:08:32)
Дата	04.06.2009 09:19:41

а что ж тогда этих иберийских "арийцев" пришлось учить индоевропейским языкам?) (-)

От	vladvitkam
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	03.06.2009 20:58:53

спасибо, надо запомнить (-)

От	vladvitkam
К	vladvitkam (03.06.2009 20:58:53)
Дата	03.06.2009 22:59:30

про немцев, татар и ашкенази :) (-)

От	mpolikar
К	vladvitkam (03.06.2009 22:59:30)
Дата	04.06.2009 11:37:59

а еще... не найдено генетических следов монгольского ига... (-)

От	Begletz
К	mpolikar (04.06.2009 11:37:59)
Дата	04.06.2009 20:28:33

Кстати, об этом впервые заявил...кто бы вы думали? (-)

От	Паршев
К	mpolikar (04.06.2009 11:37:59)
Дата	04.06.2009 16:45:03

А это и по антропологическим данным было известно

только вот не факт что нынешние монголы имеют генетическое отношение к монголам Чингисхана.

От	Сибиряк
К	Паршев (04.06.2009 16:45:03)
Дата	05.06.2009 13:40:36

а это как раз факт

>только вот не факт что нынешние монголы имеют генетическое отношение к монголам Чингисхана.

современные монголы и хазарейцы Афганистана несут одни и те же у-хромосомы. То, что хазарейцы происходят от воинов Чигисхана, поселенных на границе с Индией, было понятно и раньше. Но столь близкое родство, какое показал генетический анализ, все-таки трудно было предположить.

От	Паршев
К	Сибиряк (05.06.2009 13:40:36)
Дата	05.06.2009 20:58:08

Re: а это...

> То, что хазарейцы происходят от воинов Чигисхана, поселенных на границе с Индией, было понятно и раньше.

Кому "понятно"? Мне непонятно. Это всего лишь версия. Это логическая ошибка - доказывать гипотезу гипотезой.

> Но столь близкое родство, какое показал генетический анализ, все-таки трудно было предположить.

Это что, единственное место, докуда дошёл Чингисхан?

От	Begletz
К	Паршев (04.06.2009 16:45:03)
Дата	04.06.2009 20:31:22

Re: А это...

Антропологические данные тут ниже плинтуса, а то б они предсказали, что китайцы германцам генетически ближе, чем угро-финны или скандинавы.

>только вот не факт что нынешние монголы имеют генетическое отношение к монголам Чингисхана.

А их смотрят вовсе не по нынешним монголам, а по встречаемости У-гаплогруппы С, распространение которой по Азии в целом совпадает с территорией завоеваний монголов.

От	И. Кошкин
К	mpolikar (04.06.2009 11:37:59)
Дата	04.06.2009 14:19:47

А откуда им взяться, я извиняюсь? (-)

От	K Kushnir
К	mpolikar (04.06.2009 11:37:59)
Дата	04.06.2009 12:04:14

А ТАТАРО-монгольского? .. (-)

От	mpolikar
К	K Kushnir (04.06.2009 12:04:14)
Дата	04.06.2009 12:35:37

Re: Определенно есть следы ига угро-финского ))

с монгольскими завоеваниями ассоциируется Гаплогруппа С3 (генетический маркер "SNP M217"), распространен в Средней Азии, а у русских шибко редок.

От	Сибиряк
К	mpolikar (04.06.2009 12:35:37)
Дата	04.06.2009 16:21:38

угу, даже княжеская династия из финнов, а никакие не шведы :) (-)

От	Паршев
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	03.06.2009 14:04:04

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

От	Д.И.У.
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	03.06.2009 13:50:00

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Практически вся Белоруссия (она же Балторуссия, поскольку "балт" - это "белый" по-прибалтийски). Антропологически её славянское население не отличается от предшествующего балтийского (и отличается от чисто-славянского Чехии, Польши и правобережной Украины).
>
>Все тезисы (про "чисто славянское население" и остутсвие антропологических отличий с балтами) тут ИМХО спорные. На совести исследователей или публицистов.

Естественно, спорные. Было бы странно, если бы вопросы такого рода и такой удаленности по времени были не спорны.
Я ни в коей мере и даже отдаленно не знаток в данном вопросе, только воспроизвел по памяти мнение из случайно прочитанной авторитетной статьи по исследованию раннеславянских захоронений евр.части бывш. СССР.

Сам вопрос, конечно, интересный. Вероятно, генетика имеет свои преимущества по сравнению с антропологией (т.е., в данном случае, сравнением конфигурации человеческих скелетов).

Однако подлинный вопрос - определение этнического облика дославянского населения (т.е. культурно-языкового), не антропологического и, тем более, не расового. "Технические" исследования могут ответить только на побочный вопрос, в какой степени смена этнического облика являлась результатом ассимиляции, а в какой - физического притока пришельцев. И то ответить только частично. Причем ответить только ориентировочно. В частности, результаты генетического обследования сегодняшнего населения не обязательно совпадают с генетическим составом населения 1500 лет назад; помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 13:50:00)
Дата	03.06.2009 22:00:47

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Однако подлинный вопрос - определение этнического облика дославянского населения (т.е. культурно-языкового), не антропологического и, тем более, не расового.

наверное, надо также иметь в виду, что понятие "этнос" так пока и не определено (см."Критику этнологии" Элеза")

"Технические" исследования могут ответить только на побочный вопрос, в какой степени смена этнического облика являлась результатом ассимиляции, а в какой - физического притока пришельцев. И то ответить только частично. Причем ответить только ориентировочно. В частности, результаты генетического обследования сегодняшнего населения не обязательно совпадают с генетическим составом населения 1500 лет назад; помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (03.06.2009 13:50:00)
Дата	03.06.2009 15:16:49

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

> помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

насчет выборки можете не беспокоиться - сегодня выборки исчисляются многими сотнями экземпляров, что вполне гарантирует надежность определения преобладающего признака (более 50%)

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (03.06.2009 15:16:49)
Дата	03.06.2009 18:05:09

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>> помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.
>
>насчет выборки можете не беспокоиться - сегодня выборки исчисляются многими сотнями экземпляров, что вполне гарантирует надежность определения преобладающего признака (более 50%)

Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (03.06.2009 18:05:09)
Дата	04.06.2009 15:25:54

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?

Все зависит от региона. Например, достаточно обоснованно считается, что гаплогруппа I1b сформировалась на Балканах в условиях изоляции в ледниковый период. Сегодня носителями Y-хромосом, принадлежащих к данной группе являются от 30 до 40% населения Балкан от Болгарии до Хорватии. Другой пример, R1a широко распространена у современных тюркских народов южной Сибири - алтайцев (до 50%), шорцев, хакассов. Пару лет назад удалось проанализировать ДНК костных останков андроновцев из Красноярского края, так у них 9 из 10 оказались тоже R1a.
Что касается обсуждаемой Белоруссии и Прибалтики, то здесь все достаточно прозрачно: R1a принесли индоевропейцы (возможно ли по анализу гаплотипов этой группы отделить, скажем, литовцев, от белоруссов я не в курсе. Допускаю, что вполне возможно, но работ таких не припомню), N3 - "финнский" слой, причем достаточно древний - во всяком случае древнее 1.5-2 тыс. лет.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 18:05:09)
Дата	03.06.2009 22:55:55

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?

сравнивают-то нынешние наборы с нынешними же, руководствуясь некоторыми правилами.
Постоянно делаются попытки извлечь оригинальную ДНК из ископаемых, но это кроме случаев замораживания не очень достоверно.

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 22:55:55)
Дата	03.06.2009 23:28:33

Генетика - лженаука с исторической точки зрения

>>Это сегодня. Как насчет генетического состава населения веке так в 6-7. Поручитесь, что он совпадал с сегодняшним? И что возможны достаточно репрезентативные исследования для тоговремени?
>
>сравнивают-то нынешние наборы с нынешними же, руководствуясь некоторыми правилами.
>Постоянно делаются попытки извлечь оригинальную ДНК из ископаемых, но это кроме случаев замораживания не очень достоверно.

Закономерности естественного отбора в человеческой популяции неизвестны. Один набор генов может выигрывать и усиливаться, другой проигрывать и отсеиваться. Даже без войн и явного насилия, естественным путем, в силу разных плохо изученных факторов.

Пока не будет надежного метода генетического анализа древних захоронений (если он возможен в принципе), переносить результаты сегодняшних генетических исследований на отдаленные эпохи нельзя. Слишком многое могло измениться, и неясно, в какую сторону.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:28:33)
Дата	04.06.2009 11:42:55

о пользе лженауке

пример

http://elementy.ru/news/430746

От	PAV605
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:28:33)
Дата	04.06.2009 01:49:43

Re: Генетика -...

От	Д.И.У.
К	PAV605 (04.06.2009 01:49:43)
Дата	04.06.2009 04:53:21

Re: Генетика -...

>>Закономерности естественного отбора в человеческой популяции неизвестны. Один набор генов может выигрывать и усиливаться, другой проигрывать и отсеиваться. Даже без войн и явного насилия, естественным путем, в силу разных плохо изученных факторов.
>
>Причем здесь естественный отбор и Y-хромосома?

Может быть, я неумело выразился.
Речь идет об отсутствии надежных доказательств, что генетические особенности какой-либо нации или населения какой-либо территории не изменились существенно за последнее тысячелетие и более. И направления этих изменений, которые могут быть вызваны самыми разными причинами (в том числе и мало заметными причинами, не обязательно прямым физическим истреблением каких-то групп) не изучены в достаточной степени, чтобы можно было с уверенностью предсказать генетические особенности данной популяции в отдаленные времена.

А раз так, использование данных генетического обследования сегодняшнего населения мало что дает для изучения исторических процессов.
Что из того, что сегодня "латыши и литовцы представлены "генетическим коктейлем", где есть два основных элементах - угро-финский субстрат(более 40%) и индоевропейский элемент (более 30%)". Такой сегодняшний "коктейль"может объясняться самыми разнообразными причинами, которые могли проявиться в самые разные периоды времени.

Кто знает, может быть, 1000 лет назад "угро-финский субстрат" составлял только 20%, но его представители считались наиболее привлекательными в местной культуре и давали наибольшее потомство. Или прямо наоборот - было 80%, стало 40%, из-за непривлекательности в местной культуре. Могут быть и еще более странные причины, например, меньшая (или большая) устойчивость угро-финнов к алкоголю, приведшая к вымыванию (или относительному умножению) с момента введения водки во всеобщее употребление.
Сама возможность таких "погрешностей" по малоизученным причинам делает бессмысленными какие-либо выводы.

От	Justas
К	Д.И.У. (04.06.2009 04:53:21)
Дата	05.06.2009 11:09:50

Re: Генетика -...

>Кто знает, может быть, 1000 лет назад "угро-финский субстрат" составлял только 20%, но его представители считались наиболее привлекательными в местной культуре и давали наибольшее потомство. Или прямо наоборот - было 80%, стало 40%, из-за непривлекательности в местной культуре. Могут быть и еще более странные причины, например, меньшая (или большая) устойчивость угро-финнов к алкоголю, приведшая к вымыванию (или относительному умножению) с момента введения водки во всеобщее употребление.

1000 лет назад никакого "субстрата" уже давно не было. Генетика подтверждается антропологическими данными археологических исследований. Вообще литовский народ среди европейских считается одним из наиболее гомогенных. В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века. Отчасти балтам близки беларусы и северо-западные русские (местные). Вероятно славянами была ассимилирована голядь, приднепровцы, но не в таком масштабе, как угро-финны.

С уважением - Justas

От	Паршев
К	Justas (05.06.2009 11:09:50)
Дата	05.06.2009 22:20:46

Re: Генетика -...

>....В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века.

Откуда это известно и как это можно доказать?
И как же "полячка младая"?

От	Justas
К	Паршев (05.06.2009 22:20:46)
Дата	06.06.2009 21:06:01

Re: Генетика -...

>>....В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века.
>
>Откуда это известно и как это можно доказать?
>И как же "полячка младая"?

Это не я доказываю, а антропологи на основе найденых останков.
Что за полячка? Не в курсе я.

С уважением - Justas

От	mpolikar
К	Justas (06.06.2009 21:06:01)
Дата	06.06.2009 21:59:31

Re: Генетика -...

БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0586.htm

От	Justas
К	mpolikar (06.06.2009 21:59:31)
Дата	07.06.2009 16:45:27

Ре: Генетика -...

>БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ

> http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0586.htm

Ах Пушкин... Ну, его познания по этнологии и истории весьма расплывчаты. Что и простительно для художественного творчества.
С уважением - Юстас

От	vergen
К	Justas (05.06.2009 11:09:50)
Дата	05.06.2009 12:41:07

Re: Генетика -...

>1000 лет назад никакого "субстрата" уже давно не было. Генетика подтверждается антропологическими данными археологических исследований. Вообще литовский народ среди европейских считается одним из наиболее гомогенных. В принципе их генотип не менялся со времени оттеснения балтов к Балтийскому морю. Это 5-6 века. Отчасти балтам близки беларусы и северо-западные русские (местные). Вероятно славянами была ассимилирована голядь, приднепровцы, но не в таком масштабе, как угро-финны.

ну археологи смешивание балтов и финно-угров вполне себе отмечают, особенно у всяких Куршей и др.
на литве - балты же не заканчиваются.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (04.06.2009 04:53:21)
Дата	04.06.2009 15:47:28

Re: Генетика -...

>Кто знает, может быть, 1000 лет назад "угро-финский субстрат" составлял только 20%, но его представители считались наиболее привлекательными в местной культуре и давали наибольшее потомство.

тут такое дело, ДНК Y-хромосом, о которых здесь речь зашла практически никаких фенотипических признаков не кодирует. Некоторые ближневосточные гаплогруппы вроде бы дают несколько повышенный процент мужского бесплодия, но с разрезом глаз, цветом глаз и волос, размерами тела точно связи нет. То есть естественный отбор здесь можно совсем отбросить (за исключением, может быть, упомянутых ближневосточных гаплогрупп) - имеет место чисто случайный процесс. А случайный процесс за ~50 поколений (~1000 лет) может серьезно поменять частоту признаков только в очень небольших популяциях, насчитывающих ~1000 человек. Если 1000 лет назад литовцев было уже ~100 тыс., и крупных миграций иноземцев на коренные литовские территории за этот период не произошло, то можно уверенно говорить что и 1000 лет назад соотношение частот основных гаплогрупп (т.е. R1a и N3) среди литовцев было примерно таким же, как и сегодня.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (04.06.2009 04:53:21)
Дата	04.06.2009 11:44:49

при всех "но" вывод

о восточнославянском происхождении белорусов (с генетической точки зрения) более убедителен, чем о балтийском...

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:28:33)
Дата	03.06.2009 23:41:09

Re: Генетика -...

>Закономерности естественного отбора в человеческой популяции неизвестны. Один набор генов может выигрывать и усиливаться, другой проигрывать и отсеиваться. Даже без войн и явного насилия, естественным путем, в силу разных плохо изученных факторов.

закономерности-то на самом деле есть, только не "наборы генов". Есть безвредные мутации, обычно удвоение и дальнейшее умножение каких-то участков. У них есть некая частота (конечно, гипотетическая). И если обнаруживаем у в остальном родственных геномов различие в каком-то участке (утроился некий участок, который в среднем раз в тысячу лет удваивается) - то генотипы могли разойтись 2 тысячи лет назад.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (03.06.2009 13:50:00)
Дата	03.06.2009 15:10:46

геногеография разрушает многие этнические мифы

>Однако подлинный вопрос - определение этнического облика дославянского населения (т.е. культурно-языкового), не антропологического и, тем более, не расового.
Ну, есть и другие задачи...

>"Технические" исследования могут ответить только на побочный вопрос, в какой степени смена этнического облика являлась результатом ассимиляции, а в какой - физического притока пришельцев. И то ответить только частично. Причем ответить только ориентировочно. В частности, результаты генетического обследования сегодняшнего населения не обязательно совпадают с генетическим составом населения 1500 лет назад; помимо временных искажений, встает вопрос о репрезентативности выборки.

Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).

Киргизы ведут свое происхождение от гуннов (официальная идеология) Ха! У них более 60% мужчин с индоевропейской гаплогруппой R1a1.

У сербов и болгар только 15-16% индоевропейской крови (у сорбов более 60%). Правда, у босняков еще меньше...

Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HaplogroupI2.png

она же сильно поучастовала в этногенезе украинцев. Тут нужно подробнее разбираться ( в долях I2), но возможно было заселение опустевших в ходе монголького нашествия частично именно выходцами из Карпатского региона.

Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

и т.д.

От	Nicky
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	04.06.2009 15:46:39

миф о грандиозных переселениях с поголовным истреблением "коренного" населения

Англия например получается больше иберийская и кельтсяя чем германская

От	Begletz
К	Nicky (04.06.2009 15:46:39)
Дата	04.06.2009 20:27:44

Это вовсе не миф

>Англия например получается больше иберийская и кельтсяя чем германская

То, что вряде случаев народы перемешивались, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что поголовное истребление не происходило никогда. Наоборот, удивительное генетическое однообразие некоторых Y-гаплогрупп (прежде всего, обеих ветвей группы R) и ряды последовательных маркеров в других (напр, ВСЕ гаплотипы Е содержат 3 маркера М206, М146 и YAP) свидетельствуют о "бутылочных горлах" в эволюции. Каковыми могли быть, в том числе, и истребления.

От	Chestnut
К	Begletz (04.06.2009 20:27:44)
Дата	05.06.2009 12:48:10

При этом как-то упускается из виду

что под "истреблением" понимается истребление взрослого мужского населения (в большей или меньшей степени). Женскую половину не истребляли, наоборот.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nicky
К	Chestnut (05.06.2009 12:48:10)
Дата	05.06.2009 13:56:01

вы не смотрели мегабред "кинг артур" :) там сказано что и женщин того.

а так если по карте Англии то получается что распространение R1b более или менее совпадает с областью датского права а англосаксы как бы и ни при чем особо

От	mpolikar
К	Nicky (05.06.2009 13:56:01)
Дата	05.06.2009 13:57:06

Вы имели ввиду R1a1?

>а так если по карте Англии то получается что распространение R1b более или менее совпадает с областью датского права а англосаксы как бы и ни при чем особо
subj

От	Nicky
К	mpolikar (05.06.2009 13:57:06)
Дата	05.06.2009 13:59:06

да конечно (-)

От	Сибиряк
К	Chestnut (05.06.2009 12:48:10)
Дата	05.06.2009 13:47:37

Re: При этом...

>что под "истреблением" понимается истребление взрослого мужского населения (в большей или меньшей степени). Женскую половину не истребляли, наоборот.

дык, с у-хромосомами в том-то и прикол, что это именно мужские хромосомы. И современную Британию населяют преимущественно потомки по прямой мужской линии тех людей, которые жили там и две, и более тыс. лет назад.

От	mpolikar
К	Сибиряк (05.06.2009 13:47:37)
Дата	05.06.2009 14:10:43

т.к у германских народов, в т.ч в Скандинавии, R1b1 тож широко распространена,

(сравните Великобританию и Данию), нужно подробно разбираться, в часнтости, по тому как там распространены I1c (М223) и I1a (M253)

>дык, с у-хромосомами в том-то и прикол, что это именно мужские хромосомы. И современную Британию населяют преимущественно потомки по прямой мужской линии тех людей, которые жили там и две, и более тыс. лет назад.

От	Nicky
К	Сибиряк (05.06.2009 13:47:37)
Дата	05.06.2009 13:58:21

с другой стороны если в самой германии сплошь да рядом R1b

так и англосаксонские переселенцы были в значительной степени носителями этого гена, посему их появление не столь заметно

От	Begletz
К	Begletz (04.06.2009 20:27:44)
Дата	04.06.2009 20:36:53

Пардон, там 3й вовсе не УАР, а еще какой-то (М96?) УАР общий для D и Е. (-)

От	K Kushnir
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	04.06.2009 11:10:13

Re: геногеография разрушает...

>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HaplogroupI2.png

>она же сильно поучастовала в этногенезе украинцев. Тут нужно подробнее разбираться ( в долях I2), но возможно было заселение опустевших в ходе монголького нашествия частично именно выходцами из Карпатского региона.

Я корректирую свой вопрос (в соответствии с замечанием) - что понимается в данном случае под украинцами, т.к. ИМХО между населением разных областей украины будет большая разница? Есть ли материал по различию внутри украинцев?

От	Любитель
К	K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата	05.06.2009 17:45:30

По украинцам.

>Есть ли материал по различию внутри украинцев?

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Автор обзора имеет небесспорную репутацию, но в тексте обильно цитируются серьёзные (по крайней мере на вид) исследования.

От	Паршев
К	K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата	05.06.2009 12:34:25

Был материал точно

были книги по "этническим типам" или что-то около того - украинцев и русских. Насколько помню речь шла о трех типах для украинцев и пяти - русских.
По-моему, что-то по книгам может сказать Роман Храпачевский, если я не ошибаюсь.

От	mpolikar
К	K Kushnir (04.06.2009 11:10:13)
Дата	04.06.2009 11:36:48

вопрос интерсный и правильный, но я не в курсе, увы((( (-)

От	K Kushnir
К	mpolikar (04.06.2009 11:36:48)
Дата	04.06.2009 12:00:28

Жаль, но все равно - большое спасибо! (-)

От	Паршев
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 23:01:59

Кстати а с чего это она "фракийская"? Уж иллирийская наверно

по какой-то гипотезе иллирийцы - это протославяне и есть, потом переварившиеся на римском лимесе.

От	Begletz
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 21:22:17

Я поясню

Западные европейцы и скандинавы, это R1b+I (М253). Восточные европейцы и индусы, это R1a. Угрофины, это N3. Балканы, это тоже I, только другая ветвь, с маркером Р37. Аппенины, это дофига африканской Е3 (дл трети в некоторых обл Италии) и ближневосточной J. В самой Индии помимо R1a еще дофига более древних гаплогрупп (H и L прежде всего). Т е вопрос, скажем, относятся ли к индоевропейцам или арийцам итальянцы или греки, бессмыссленный, т к эти народы являются генетическим коктейлем.

От	Begletz
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 21:12:39

Re: геногеография разрушает...

>Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).

А может, это говорит о несостоятельности мифа о существовании неких "индоевропейцев"?

От	Д.И.У.
К	Begletz (03.06.2009 21:12:39)
Дата	03.06.2009 23:20:15

Re: геногеография разрушает...

>>Да, надеюсь, что по мере расширеняи проекта данные будут уточняться. Но уже можно уверенно говорить, что миф об арийском происхождении немцев, легший в основу идеологии III Рейха, несостоятелен. Доля R1a1 у них очень скромная (не более 20%).
>
>А может, это говорит о несостоятельности мифа о существовании неких "индоевропейцев"?

Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего. Отрицать её невозможно. Антропологические и расовые особенности не имеют прямого отношения к индоевропейству, их пристегивают достаточно искусственно.

От	Begletz
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:20:15)
Дата	04.06.2009 06:15:22

Re: геногеография разрушает...

>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего. Отрицать её невозможно. Антропологические и расовые особенности не имеют прямого отношения к индоевропейству, их пристегивают достаточно искусственно.

Вот именно, что. Значит, неверность пристегивания немцев к индоевропейцам в нацистской (рассовой) концепции заключалась вовсе не в том, что это пристегивание было позднее опровергнуто генной археологией, а в том, что индоевропейцы являются языковой и культурной общностью в бОльшей степени, чем они являются чистой генетической линией.

От	bedal
К	Begletz (04.06.2009 06:15:22)
Дата	04.06.2009 08:52:24

Да, но немцы-то декларировали именно врожденную арийскость (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:20:15)
Дата	03.06.2009 23:35:47

Re: геногеография разрушает...

>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.

индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 23:35:47)
Дата	03.06.2009 23:51:35

Re: геногеография разрушает...

>>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.
>

>индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?

В наше время - да, по большей части. Как перенявшие одну из индоевропейских культур.

Язык и культура - это информация, т.е. некий философски трудноопределимый идейный субстрат, который может путешествовать между самыми разными головами.

Естественно, культура не является чем-то абсолютно оторванным от материальной жизни, в том числе расовых и антропологических стереотипов. К примеру, негр едва ли может считаться идеалом красоты и внешнего благородства в древнем индоевропейском архетипе, сформировавшемся среди людей другого типа. Но это частности, причем обрисованные достаточно грубо - представитель иной кавказоидной подрасы уже не будет отвергаться как урод.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 23:51:35)
Дата	04.06.2009 00:47:34

Re: геногеография разрушает...

>>>Вообще-то индоевропейцы - это языковая, а также культурная общность прежде всего.
>>
>
>>индейцы Юты и негры Бруклина - индоевропейцы?
>
>В наше время - да, по большей части. Как перенявшие одну из индоевропейских культур.

>Язык и культура - это информация, т.е. некий философски трудноопределимый идейный субстрат, который может путешествовать между самыми разными головами.

тогда к чему вообще эта ветка про геногеографию?

От	Д.И.У.
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 18:02:55

Re: геногеография разрушает...

>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,

Возможно, и вырезали, просто повторное заселение происходило преимущество из балканских провинций РИ (Мезии, Фракии, Иллирии).

>Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

Возможно, правильнее будет сказать, что исходное иберийское население перешло на кельтский индоевропейский язык при незначительном притоке собственно кельтов.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (03.06.2009 18:02:55)
Дата	03.06.2009 18:36:08

Re: геногеография разрушает...

>>Римляне не вырезали всех даков - "фракийская" гаплогруппа
>>осталась в Карпатах, и несмотря на позднейшие миграции,
>
>Возможно, и вырезали, просто повторное заселение происходило преимущество из балканских провинций РИ (Мезии, Фракии, Иллирии).

Да, возможно. Сейчас там разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png

мутация M423 - она и в Иллирии и на Карпатах
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1b_large_RG.jpg

I1c (М223), возможно, появились на Карпатах с какими-то племенами с территории современной Германии

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1c_large_RG.jpg

а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

а кое-где (на Сардинии и др местах) еще осталась мутация M26

>>Кельты перешли на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с индоевропейцами. В какой-то степени это справедливо и для ряда других европейских народов.

>Возможно, правильнее будет сказать, что исходное иберийское население перешло на кельтский индоевропейский язык при незначительном притоке собственно кельтов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1825712.htm

От	Сергей Лотарев
К	mpolikar (03.06.2009 18:36:08)
Дата	03.06.2009 21:31:59

Re: геногеография разрушает...

>а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии

> http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

А как-нибудь объясняется простирающийся далеко очаг с центом в районе Казани?

С уважением, Сергей

От	Мелхиседек
К	Сергей Лотарев (03.06.2009 21:31:59)
Дата	04.06.2009 12:49:44

Re: геногеография разрушает...

>А как-нибудь объясняется простирающийся далеко очаг с центом в районе Казани?

наличие посёлков викингов подтверждено археологически, далее, в условиях отсутствия пароходов, миграция вниз по волге

От	mpolikar
К	Сергей Лотарев (03.06.2009 21:31:59)
Дата	04.06.2009 09:33:06

маркеры I в Поволжье.

вот, например, вариант:

http://tellepuz.livejournal.com/3408.html

"Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы"

От	Сибиряк
К	mpolikar (04.06.2009 09:33:06)
Дата	04.06.2009 15:56:43

Re: маркеры I...

>"Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы"

это все гадания на кофейной гуще. Здесь нужно анализировать гаплотипы гаплогруппы I и тогда будет ясно насколько давно поволжские носители этой гаплогруппы отделились от основного массива. Сильно подозреваю, что результат такого анализа укажет на времена задолго до начала нашей эры.

От	vergen
К	Сибиряк (04.06.2009 15:56:43)
Дата	04.06.2009 19:06:21

Re: маркеры I...

>это все гадания на кофейной гуще. Здесь нужно анализировать гаплотипы гаплогруппы I и тогда будет ясно насколько давно поволжские носители этой гаплогруппы отделились от основного массива. Сильно подозреваю, что результат такого анализа укажет на времена задолго до начала нашей эры.

а наоборот - более поздние - какие-нибудь переселенцы времен Екатерины 2?

От	Сибиряк
К	vergen (04.06.2009 19:06:21)
Дата	05.06.2009 13:11:20

Re: маркеры I...

>а наоборот - более поздние - какие-нибудь переселенцы времен Екатерины 2?

предполагаете их потомков среди нынешней мордвы? Что-то сомнительно. Ну и любые переселенцы исторического периода (Великое переселение народов тоже включаем сюда) принесли бы помимо I еще целый букет западноевропейских маркеров, R1b прежде всего. Могу предположить, что очаги I1a в Поволжье и Прибалтике - это следы первого послеледникового заселения. В принципе вопрос разрешить не очень сложно - нужно пошукать табличку, где приведены поволжские гаплотипы группы I, построить сеточку, сравнить с какими-нибудь скандинавами и будет примерно ясно, насколько давно они появились в Поволжье.

От	mpolikar
К	Сибиряк (05.06.2009 13:11:20)
Дата	05.06.2009 13:51:27

в страшных муромских лесах" I1c (М223) и I1a (M253) "на прохожих сеют страх"

но возможно, с различными локальными эпицентрами

От	Nicky
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 17:58:41

"Кельты перешли на индоевропейские языки... "

я вообще думал что кельты такие же индоевропейцы как славяне с германцами

От	mpolikar
К	Nicky (03.06.2009 17:58:41)
Дата	03.06.2009 18:21:05

кельты у генетиков "ассоциируются" с доиндоевропейской R1b1

(как впрочем и баски, сохранившие палеоевропейский язык)

Доля индоевропейской Y-хромосоvs R1a1 у кельтов ничтожна. Кельты как индоевропейская языковая(sic!) общность сфомировались где-то поблизости от индоевропейцев (общепринято - на юге Германии), при этом каким образом и при каких обстоятельствах они сменили свой палеоевропейский язык на иной, для меня загадка.

Подверглись завоеванию носителей R1a1? Но тогда почему у например ирландцев этих генетических следов практически нет?

>я вообще думал что кельты такие же индоевропейцы как славяне с германцами

От	Паршев
К	mpolikar (03.06.2009 18:21:05)
Дата	03.06.2009 21:56:39

Re: кельты у...

> Кельты как индоевропейская языковая(sic!) общность сфомировались где-то поблизости от индоевропейцев (общепринято - на юге Германии)

Оп-па! Точно? А галаты Малой Азии и т.п. теперь не в счёт? Или они не индоевропейцы по языку?*

,

От	vergen
К	Паршев (03.06.2009 21:56:39)
Дата	04.06.2009 10:30:44

ну галаты же позже пришли в М.Азию (-)

От	Сибиряк
К	mpolikar (03.06.2009 15:10:46)
Дата	03.06.2009 15:30:50

Re: геногеография разрушает...

>Киргизы ведут свое происхождение от гуннов (официальная идеология) Ха! У них более 60% мужчин с индоевропейской гаплогруппой R1a1.

справедливости ради нужно все-таки заметить, что исконная (ну или хотя бы в пределах последних 5-6 тыс. лет) "индоевропейскость" группы R1a1 - это все-таки гипотеза, хотя и достаточно убедительная. Недавнее обнаружение этой же гаплогруппы в останках Енисейских андроновцев по-видимому придает ей дополнительную весомость.

От	Паршев
К	mpolikar (03.06.2009 13:06:46)
Дата	03.06.2009 13:20:41

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Уважаемый Д.И.У.,
>если Вы не против, можно дообсудить тему происхождения белорусов (поднята в марте с.г)

>> поскольку "балт" - это "белый" по-прибалтийски.
насчёт "балто" по-прибалтийски (? что это за прибалтийски такое?) есть некоторые сомнения. И исторически странно такое распространение из малоизвестных языков, и есть нормальный конкурент - "блато-болото-балатон" и т.д., означающее раньше нечто мелководное в славянских языках. Причем именно на севере из полногласной формы "болото" могло получиться не только "блато", но и "балто", по той же схеме, как из "вороны" получалась не только "врана", но и "варна".

От	Nicky
К	Паршев (03.06.2009 13:20:41)
Дата	03.06.2009 14:09:55

"baltajs" - белый по латышски (-)

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 13:20:41)
Дата	03.06.2009 14:06:01

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>> поскольку "балт" - это "белый" по-прибалтийски.
>насчёт "балто" по-прибалтийски (? что это за прибалтийски такое?) есть некоторые сомнения. И исторически странно такое распространение из малоизвестных языков, и есть нормальный конкурент - "блато-болото-балатон" и т.д., означающее раньше нечто мелководное в славянских языках. Причем именно на севере из полногласной формы "болото" могло получиться не только "блато", но и "балто", по той же схеме, как из "вороны" получалась не только "врана", но и "варна".

Прибалтийских - это летто-литовской группы языков.
Естественно, в данном вопросе возможны только гадания разной степени вероятности, и невозможен однозначный ответ - поскольку не сохранилось прямых письменных свидетельств того времени (да и такие свидетельства обычно уязвимы для критики разной степени обоснованности).
Но "балтийская" версия происхождения слова "белорус" является, скажем так, наиболее очевидной и прямой. Естественно, внешняя очевидность - не 100% доказательство подлинности. Но пока не появились весомые свидетельства, опровергающие эту "очевидную" версию (сомнительно, что они появятся), она будет оставаться на первом месте.

В любом случае, не стоит привносить в чисто историко-познавательный вопрос сиюминутные политико-национальные пристрастия или антипатии. Будь белоруссы ассимилированными 1000-1500 лет назад балтами, или угро-финами, или в основном потомками переселенцев из юго-вост. Польши (т.е. славянами) - не должно иметь никакого отношения к сегодняшнему НАТОвскому или российскому выбору РБ.
Сами славяне того времени - нечто не вполне ясное. При желании, их можно считать боковым отростком то ли балтийских, то ли восточногерманских племен. Или вообще промежуточной смесью балто-германо-кельто-иллиро-сарматов, подобно будущим казакам.

От	Фукинава
К	Д.И.У. (03.06.2009 14:06:01)
Дата	03.06.2009 18:05:44

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

Приветствую Вас,

>Сами славяне того времени - нечто не вполне ясное. При желании, их можно считать боковым отростком то ли балтийских, то ли восточногерманских племен. Или вообще промежуточной смесью балто-германо-кельто-иллиро-сарматов, подобно будущим казакам.

А можно отсюда поподробнее?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Д.И.У.
К	Фукинава (03.06.2009 18:05:44)
Дата	03.06.2009 23:13:51

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Сами славяне того времени - нечто не вполне ясное. При желании, их можно считать боковым отростком то ли балтийских, то ли восточногерманских племен. Или вообще промежуточной смесью балто-германо-кельто-иллиро-сарматов, подобно будущим казакам.
>
>А можно отсюда поподробнее?

А как поподробнее, если никакие подробности от того периода не сохранились? Письменные источники почти равны нулю, археологические скудны и допускают разное толкование. Возможны только домыслы.
Общепринятый домысел, что это были какие-то застойные убогие племена в самой глубинке, по ср. и верх. Висле и в Волыни, промеж германцев, балтов и иллирийцев. Лингвисты предполагают, что их язык уже достаточно отделился от балтийских и вост.-германских, но это гипотеза. С 3-4 вв. их соседи стали постепенно переселяться на более богатые римские земли, славяне занимали их место и тоже набрали динамику постепенно.

Однако ж факт, что первоначальная зона "славянства" была очень невелика, по многим племенам 2-3, да и 4-го веков этническая принадлежность сомнительна (спорят о германо-славянстве вендов и вандалов в центр. и зап. Польше, кто такие лугии в юж. Польше - считается, что славяне, но есть у них и кельтские следы, спорят о славяно-иллирийстве костобоков на Зап. Украине, вся будущая Вост. Пруссия имеет как славянские, так и балтийские следы, что делает этническую принадлежность местных племен, известных только по названиям, неясной).

Не исключено, что ситуация и впрямь была как в Сев. Америке: с одной стороны, сиу и апачи, ирокезы и алгонкины вроде бы разные языковые группы и племенные союзы, а с другой, соседние племена как-то незаметно перетекают друг в друга, имеют полупонятные языки, сходные обычаи и материальную культуру.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 14:06:01)
Дата	03.06.2009 14:24:42

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Естественно, в данном вопросе возможны только гадания разной степени вероятности, и невозможен однозначный ответ - поскольку не сохранилось прямых письменных свидетельств того времени (да и такие свидетельства обычно уязвимы для критики разной степени обоснованности).
>Но "балтийская" версия происхождения слова "белорус" является, скажем так, наиболее очевидной и прямой.

чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

А "Белая" (Черная, Червонная, Малая, Великая и т.д. Русь) достаточно известно когда появились. Или во всяком случае с большой долей вероятности белорус появилось от Белой Руси.

От	Justas
К	Паршев (03.06.2009 14:24:42)
Дата	04.06.2009 17:40:50

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

Версия действительно сомнительная, тем более, что "балты" таковыми действительно названы лишь в 19 веке.

>А "Белая" (Черная, Червонная, Малая, Великая и т.д. Русь) достаточно известно когда появились. Или во всяком случае с большой долей вероятности белорус появилось от Белой Руси.

белорусы вообще-то звались руськими или русинами. Довольно уникальный случай в Европе "прото"-гражданский термин - литвин. Так как им звались и собственно литовцы, и русины (будущие белорусы и украинцы), и польскоязычные жители Литвы, и даже евреи.

С уважением - Justas

От	Тезка
К	Паршев (03.06.2009 14:24:42)
Дата	03.06.2009 15:50:22

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

Этноним всяко раньше 19-20 века. Балтиос юрас в литовском появилось задолго, очень задолго до 19 века.

От	Паршев
К	Тезка (03.06.2009 15:50:22)
Дата	03.06.2009 16:05:52

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Этноним всяко раньше 19-20 века. Балтиос юрас в литовском появилось задолго, очень задолго до 19 века.

1. А откуда это известно и 2. относилось ли это к белорусам?

От	Тезка
К	Паршев (03.06.2009 16:05:52)
Дата	03.06.2009 16:09:13

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>1. А откуда это известно

Балтиос - это белый. Балтийское море в летописях ВКЛ присутствует в средние века.

>2. относилось ли это к белорусам?

Не знаю когда термин стал применяться. Сейчас, да - используется.

От	Паршев
К	Тезка (03.06.2009 16:09:13)
Дата	03.06.2009 23:03:17

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>1. А откуда это известно
>
>Балтиос - это белый. Балтийское море в летописях ВКЛ присутствует в средние века.

а что, летописи ВКЛ на литовском писались?

От	Тезка
К	Паршев (03.06.2009 23:03:17)
Дата	03.06.2009 23:11:25

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>а что, летописи ВКЛ на литовском писались?

Нет, самые ранние записи на литовском языке относятся к началу 16 века. Но сам термин, явно заимствованный из языка прибалтов, встречается регулярно.

От	Паршев
К	Тезка (03.06.2009 23:11:25)
Дата	05.06.2009 02:04:11

Я никак не пойму, что именно Вы утверждаете.

что название белорусов произошло от слова балторусы, которое они получили от литовцев, потому что были блондинами? Или что?

От	Тезка
К	Паршев (05.06.2009 02:04:11)
Дата	05.06.2009 02:07:55

Re: Я никак...

>что название белорусов произошло от слова балторусы, которое они получили от литовцев, потому что были блондинами? Или что?

Нет. Это я не могй это утверждать. Я склоняюсь к тому, что это таки славянское наименование. Балто русы литвины использовали , но сложно точно сказать с какого века.
А вот этнонимы с корнем "балт" они в регионе живут, минимум с 14 века.

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 14:24:42)
Дата	03.06.2009 14:57:57

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Естественно, в данном вопросе возможны только гадания разной степени вероятности, и невозможен однозначный ответ - поскольку не сохранилось прямых письменных свидетельств того времени (да и такие свидетельства обычно уязвимы для критики разной степени обоснованности).
>>Но "балтийская" версия происхождения слова "белорус" является, скажем так, наиболее очевидной и прямой.
>
>чего ж тут очевидного? Разве "балты" - это самоназвание или вообще этноним ранее 19-20 вв?

Очевидно, что "балт(с окончаниями)" - "белый" на всех летто-литовских языках. Едва ли случайно именно это слово прицепилось к обозначению прибалтийских племен (понятия "балты", "Балтийское море определенно появились много раньше 19-20 вв). Очевидна связь между литовскими народностями и территорией совр. Белоруссии (некоторые из них, ятвяги в частности, и в историческую эпоху вклинивались в нынешнюю РБ; вообще, этнический состав многих её частей, особенно на сев.-зап., не вполне ясен в эпоху Др.Руси и позволяет предполагать изрядную смешанность или переходность "от литовцев к славянам").
Выводы из этих фактов можно делать разные, только от радикальных выводов лучше воздерживаться. Слишком мало письменных свидетельств дошло.

Впрочем, у пруссов слово "байт"/"балт" одновременно означало и "болото", и "белый". И само это слово имеет очень древние корни, восходящие даже у германо-балто-славянской общности. Что еще более затемняет вопрос.

>А "Белая" (Черная, Червонная, Малая, Великая и т.д. Русь) достаточно известно когда появились. Или во всяком случае с большой долей вероятности белорус появилось от Белой Руси.

Более чем относительно известно. Понятно, что "белорус" произошел от "Белой Руси". Вопрос в том, почему за сев.-зап. Русью закрепилось понятие "Белая". "Безоброчная-бестатарская" - явно позднейшая этимология (противоречащая наличию "Черной" в самом удаленном от татар конце).

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (03.06.2009 14:57:57)
Дата	03.06.2009 15:53:05

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Очевидно, что "балт(с окончаниями)" - "белый" на всех летто-литовских языках. Едва ли случайно именно это слово прицепилось к обозначению прибалтийских племен (понятия "балты", "Балтийское море определенно появились много раньше 19-20 вв). Очевидна связь между литовскими народностями и территорией совр. Белоруссии (некоторые из них, ятвяги в частности, и в историческую эпоху вклинивались в нынешнюю РБ;

это все прекрасно, но почему мы должны заключить, что именно название славянской страны - Белоруссии - является калькой с балтийского, а не наоборот? Славянское название уж во всяком случае намного древнее Балтии в любых проявлениях.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 14:57:57)
Дата	03.06.2009 15:48:17

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Очевидно, что "балт(с окончаниями)" - "белый" на всех летто-литовских языках. Едва ли случайно именно это слово прицепилось к обозначению прибалтийских племен (понятия "балты", "Балтийское море определенно появились много раньше 19-20 вв).

никогда не встречал слова "балты" в летописях.
Хотя конечно, читал мало.

>Выводы из этих фактов можно делать разные, только от радикальных выводов лучше воздерживаться. Слишком мало письменных свидетельств дошло.

Вот это точно. Но вообще-то особо не секреттен тот факт, что граница между балтами и угрофиннами на момент прихода славян проходила примерно по Москве (западнее - балты, восточнее - финны), хотя Дьяково вроде бы всё-таки финны.
То есть и Смоленская область балты, и Тверская. Но как Вы верно заметили, от радикальных выводов лучше воздерживаться.

>Впрочем, у пруссов слово "байт"/"балт" одновременно означало и "болото", и "белый". И само это слово имеет очень древние корни, восходящие даже у германо-балто-славянской общности. Что еще более затемняет вопрос.

А вот это интересно. Правда, непонятно, причем тут германцы - их тута не стояло.

>Более чем относительно известно. Понятно, что "белорус" произошел от "Белой Руси". Вопрос в том, почему за сев.-зап. Русью закрепилось понятие "Белая". "Безоброчная-бестатарская" - явно позднейшая этимология (противоречащая наличию "Черной" в самом удаленном от татар конце).

Ну это уже другой вопрос, но вряд ли от масти жителей.

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 15:48:17)
Дата	03.06.2009 17:54:45

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>А вот это интересно. Правда, непонятно, причем тут германцы - их тута не стояло.

В нынешней Польше базировалось большинство восточно-германских племен. Не только переехавщие из Скандинавии гуттоны/готы, но и вандалы (точнее, предшественники этого племенного союза,до 2-3 вв в Силезии), бургундионы (в районе Познани), ругии (в зап. Поморье, потом ушли в Норик/Австрию). Целую кучу племен, изестных из римских источников только по именам, вообще не знают, как определять - то ли германцев, то ли протославян, или даже балтов, кельтов или иллирийцев.
Т.е. до 4, а то и 5 вв. германцы и протославяне жили в Польше рядом и даже вперемешку. Видимо, и грань между ними были расплывчатой (как между сев.-ам. индейскими племенами). Только уход большинства вост.-герм. племен в Рим. империю столкнул славян с значительно отличающимися зап.-герм. племенными союзами и создал четкую границу.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.06.2009 17:54:45)
Дата	03.06.2009 21:54:41

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>Т.е. до 4, а то и 5 вв. германцы и протославяне жили в Польше рядом и даже вперемешку.

это ИМХО или точно? И почему "прото" - к 5 веку вполне таки славяне. И вандалы - точно германдцы? Венды (точно славяне) им не родственники?

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2009 21:54:41)
Дата	03.06.2009 22:56:06

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>>Т.е. до 4, а то и 5 вв. германцы и протославяне жили в Польше рядом и даже вперемешку.
>
>это ИМХО или точно? И почему "прото" - к 5 веку вполне таки славяне. И вандалы - точно германдцы? Венды (точно славяне) им не родственники?

Это точно. Воспроизвел из Ю.К. Колосовская "Рим и мир племен на Дунае, I-IV вв. н.э.", а это издание РАН, Ин-т всеобщ. истории, и все рецензенты и отв. редактор д-ра ист. наук. Т.е. они могут ошибаться, конечно, и высказывать спорные мнения (кстати, спорность в основном именно в определении сомнительных народностей вроде костобоков как славян), но только в пределах доступного комплекса источников.

Что такое и кто именно славяне в 5 в. - трудно сказать с полной определенностью. Предположительно славяне.

Вандалы - германцы однозначно (вот насчет вендов высказываются очень по-разному - в Интернете по ним немало сайтов разного уровня правдоподобности)). Вандалы достаточно засвидетельствованы не только археологически, но и в римско-византийской развитой письменной традиции, сохранилось много имен и даже некоторые слова. Однако германцы это восточные (в отличие от разных саксов, франков и тюрингов), и граница в языке и культуре между ними и соседними славянами была, видимо, расплывчатой.
Они из Силезии перебрались в Галицию где-то во 2-й пол. 2 в., когда оттуда на юг ушли костобоки, причем римляне использовали их для удара в тыл по костобокским становищам (при незабвенном Марке Аврелии). Примерно во 2-й пол. 3 в. они окончательно перебрались в Дакию, в качестве римских союзников, когда сами римляне оттуда ушли.

От	vergen
К	Паршев (03.06.2009 15:48:17)
Дата	03.06.2009 15:58:50

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>А вот это интересно. Правда, непонятно, причем тут германцы - их тута не стояло.
ну почему же...готы и зарубинцы всякие

От	Паршев
К	vergen (03.06.2009 15:58:50)
Дата	03.06.2009 16:02:04

Re: [2Д.И.У.] Cлавянизированные

>ну почему же...готы и зарубинцы всякие

ой, да готы эти если и были, то за 500 лет до этого. А зарубинецкие это всё вообще оччень дискуссионно.