От Андрей Чистяков
К Vitaly Bogomolov
Дата 05.06.2009 11:39:57
Рубрики WWII;

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Как такая позиция французского правительства повлияла бы на дальнейший ход войны?

1. Это привело БЫ к режиму "жёсткой оккупации" всей Франции, включая будущую т.н. "свободную зону". Французская элита того времени en masse не хотела этого. По причине возможных разрушений la belle France и вероятности значительного роста влияния разного рода "сопротивленцев", предположительно "красных".

2. Это привело БЫ к отсустствию как таковому "африканской компании Вермахта" и к полному господству флота Антанты на Средиземноморье. Воздушная активность Люфтваффе была БЫ разделена на северный, против Британии, и, южный, против Франции, фронты.

3. Скорее всего, это привело БЫ к намного более активным действиям Антанты на переферийных театрах, в частности, на Балканах и, скорее всего, в Скандинавии.

4. Для СССР такой вариант, по-видимому, был БЫ также выгоднее произошедшего в реальности, как в силу меньших французских трофеев немцев, так и в силу отсутствия во Франции "дома отдыха" в 1940-43 гг. и значительно более активного французского сопротивления.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:39:57)
Дата 05.06.2009 16:58:16

интересная ветка. Получается, что засланцев в прошлое с послезнанием надо слать

не к товарищу Сталину, а во Францию.

Другой вопрос помогло бы это французам? Не предпочли бы они сдаться и отсидеться даже зная о поражении и оккупации? Ведь их потери в войне были минимальны.

Но если предположить, что Франция будет сопротивляться, то СССР может во время бросить свою военную силу на чашу весов и катастрофы 41-го не будет и не будет послевоенного синдрома "только бы не было войны" из-за которого в итоге и закончился СССР...
От KGBMan
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 20:10:57

Re: интересная ветка....

Тесть если бы СССР не "боялся" войны, то каким то способом создал не маразматическую элиту а самообновляемую и энергичную ?
Смог бы насытить унутренний рынок ширпотребом и победить в пропагандистской войне ?

Или все это было бы не нужно потому что "за неделю до Ла-Манша" ?
От Sneaksie
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 18:00:06

Поясните плиз мысль про синдром "только бы не было войны" (-)
От Alex Medvedev
К Sneaksie (05.06.2009 18:00:06)
Дата 05.06.2009 20:11:54

Любая крупная война в XX веке, в которой любая страна теряла миллионы человек

в итоге приводила к ее развалу и скукоживанию ее территории до уровня границ исконного проживания титульной нации.

Возьмем Англию и Францию -- миллионые жертвы в ПМВ, несмотря на победу привели в итоге к тому, что у руководство страны оказались люди пережившие в начале свей карьеры ужасы ПМВ, а все прочие граждане оказались настолько поражены потерями в войне, что воевать больше не хотели ни под каким видом. В итоге когда через 20-30 лет возникла необходимость воевать за целостность страны желающих оказалось крайне мало. И в этом руководство солидаризовалось с населением. В Англии целью втрой мировой войны стало война с минимальными потерями. Им это удалось, но в итоге потеряли империю. Желающих воевать за колонии в 40-50-е года уже попросту не оказалось. В результате Великая Британия ныне прозябает в границах своего островах и в пабах ее население рассуждает о том как они круты и значимы.

То же самое с Францией -- оккупация населению и руководству оказалась меньшим злом, чем повторение мясорубки ПМВ. А уж реси о том, чтобы силой отстаивать колонии по всему миру после войны и речи не шло. Сами ушли из Индокитая и Алжира. Практически зеркальная ситуация начала 90-х годов для СССР.

СССР не исключение из правила. в 60-70 годы общим лейкмотивом у населения было -- "только бы не было войны". Под этот лозунг списывались руководством все гигантские траты на ВПК и армию. В итоге как всем известно в руководстве страны оказались в 80е люди, которые посчитали превращение военного противостояния с Западом и демонтаж СССР лучшим путем, чем угроза войны и сохраниеи единства СССР.

Все мы помним кадры с ГКЧП. При благих намерениях сохранения СССР, оказалось, что люди не были готовы реально воевать за единство страны. "Лишь бы не было войны" -- и вместо разгона шабаша в Москве с неизбежными жертвами (размеркоторых однако несопоставимы с потерями в населении понесенными за 90-е годы как РФ, так и в прочих республиках бывшего СССР), предпочли тихо сдаться демагогу Ельцину.

Благими намерениями как известно вымощена дорога в ад.
От Фукинава
К Alex Medvedev (05.06.2009 20:11:54)
Дата 06.06.2009 10:30:44

Неверно, немцы 2 раза пытались и оба раза несли огромные потери, причем ВМВ была

гораздо страшнее для немецкого народа чем ПМВ. Так что не проходит синдром "только б не было войны".
От Alex Medvedev
К Фукинава (06.06.2009 10:30:44)
Дата 06.06.2009 10:32:09

Напомнить когда немцы колонии потеряли? (-)
От Фукинава
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:32:09)
Дата 06.06.2009 10:36:32

И что? Потеряли колонии, но при этом устроили ВМВ, в ходе которой

захватили практически всю Европу.
От Alex Medvedev
К Фукинава (06.06.2009 10:36:32)
Дата 06.06.2009 10:55:41

Они вовсе не стремились ко "второй" мировой войне. просто ход событий привел

к такому развитию. А до нападения на СССР они вполне обходились маленькими победоносными компаниями с минимальными потерями.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:55:41)
Дата 06.06.2009 11:24:04

До чего ревизионизм доводит. У вас не Польша в войне виновата, случаем? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (06.06.2009 11:24:04)
Дата 06.06.2009 11:25:19

у вас опять разрыв шаблона произошел? Не сочувствую. (-)
От Фукинава
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:55:41)
Дата 06.06.2009 11:06:19

Re: Они вовсе...

Приветствую Вас,
>к такому развитию. А до нападения на СССР они вполне обходились маленькими победоносными компаниями с минимальными потерями.

Не виноватая я, он сам пришел!!! дА? А если серьезно то подготова к войне была серьезной, руководство рейха вполне осозновало, что экономический подъем при Гитлере куплен дорогой ценой, что единственный шанс у рейха это начать захваты соседних государств.
Другое дело, что немцы сами не ожидали, что с Польшей так получится, что польский гонор это существенный элемент польской политики, и что А и Ф не сольют как в случае с Чехословакией.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Alex Medvedev
К Фукинава (06.06.2009 11:06:19)
Дата 06.06.2009 11:17:46

Да какая серьезная подготовка? Почитайте архивы форума

тут полно приведено фактов, о том. что немцы и не помышляли о тотальной войне, пока не начали ее проигрывать.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.06.2009 11:17:46)
Дата 06.06.2009 11:39:21

О тотальной не помышляли, а к мировой готовились. Или вы не знаете разницы? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (06.06.2009 11:39:21)
Дата 06.06.2009 12:25:39

Ну-ну. Процитируйте-ка нам документ где бы немцы готовились к мировой войне (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.06.2009 12:25:39)
Дата 07.06.2009 20:33:53

Меморандум Гитлера об экономической подготовке к войне. 1936 год. (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (07.06.2009 20:33:53)
Дата 07.06.2009 22:10:50

цитируйте. (-)
От Лейтенант
К Фукинава (06.06.2009 11:06:19)
Дата 06.06.2009 11:11:30

Re: Они вовсе...

> руководство рейха вполне осозновало, что экономический подъем при Гитлере куплен дорогой ценой, что единственный шанс у рейха это начать захваты соседних государств.

А насчет неизбежного и скорого краха режима под тяжестью своих [экономических] преступлений часом не пропагандисткий миф? Что и именно и как конкретно должно было сломаться?
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:32:09)
Дата 06.06.2009 10:35:08

Собственно у проигравших и выбора то никакого нет, в отличии от победителей (-)
От Forger
К Alex Medvedev (05.06.2009 20:11:54)
Дата 05.06.2009 20:17:21

+5! (-)
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 17:37:02

Re: интересная ветка....

Никакого послезнания как раз наредкость в этой ветке.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2009 17:37:02)
Дата 05.06.2009 19:48:46

Я не про эту ветку, а про регулярные НФ-книги про засланцев из будущего

Вкоих они бегкт просвещать тов. Сталина, что нужно сделать, что бы избежать 41-го года. А тут коллективный разум форума выдает резуме, что если бы Французы сражались с немцами, то СССР не пришлось бы потерять 27 млн человек. Следовательно идея информировать Сталина из будущего она бесперспективна. А перспективна идея информирования французского руководства послезнанием.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (05.06.2009 19:48:46)
Дата 05.06.2009 20:15:37

Боюсь что французов уже проинформировали (или они сами догадались)

> А перспективна идея информирования французского руководства послезнанием.

Что-то я сомневаюсь чтобы французам захотелось положить миллионы фрацузов чтобы спасти миллионы русских.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (05.06.2009 20:15:37)
Дата 05.06.2009 20:22:35

Re: Боюсь что...

>Что-то я сомневаюсь чтобы французам захотелось положить миллионы фрацузов чтобы спасти миллионы русских.

Французам нужно спасать самих себя сами, а не давать надежду, что можно спокойно пересидеть войну, пока другие за них воюют с Гитлером.
Вполне можно нарисовать картину раздела мира, где Германия алдеет всей Европой, а СССР владеет всей Азией. в 1939-1940-м ни для кого не было во Франции очевидно, что чрез год Гитлер нападет на СССР, скорее наоборот.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (05.06.2009 20:22:35)
Дата 05.06.2009 20:57:07

То есть Вы предлагаете не снабдить французов послезнанием, а обмануть их ...

Интересно почему в альтернативках Сталину вечно приходится решать вопрос "Это настоящий пришелец из будущего или провокатор?", в то время как одно другого в общем совершенно не исключает ...
От Alex Medvedev
К Лейтенант (05.06.2009 20:57:07)
Дата 05.06.2009 21:44:47

Это же наш засланец, а не французкий. И действовать он должен в интересах СССР

>Интересно почему в альтернативках Сталину вечно приходится решать вопрос "Это настоящий пришелец из будущего или провокатор?", в то время как одно другого в общем совершенно не исключает ...

Провокация это оказать Гитлеру сопротивление? Забавно...
От Chestnut
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 17:36:23

так и в реале получилось

>Другой вопрос помогло бы это французам? Не предпочли бы они сдаться и отсидеться даже зная о поражении и оккупации? Ведь их потери в войне были минимальны.

несколько миллионов пленных и стёртая в пыль Нормандия.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:39:57)
Дата 05.06.2009 16:38:35

тут еще интересно насколько далеко бы зашли французы в стремлении воевать

то есть помочь Англии ликвидировать итальянцев в Ливии, унасекомить итальянский флт и парировать какие бы то ни было попытки Оси получить новый плацдарм в Африке - это само собой

а вот например послать альпийских стрелков в Грецию и Югославию... немцы фактически держали бы гражданское население Франции в заложмниках. и я допускаю что если оборонительные действия французских войск в Африке немцы посчитали бы само собой разумеющимися то их активное участие в Европе могли бы привести к массовым репрессиям в оккупированной Фрацнии

короче я бы не исключал возможность своего рода "странной войны" и последующей склонности французского правительства к компромиссному миру , в целесообразности которого они пробовали бы убедить и Англию
От Валера
К Nicky (05.06.2009 16:38:35)
Дата 05.06.2009 16:51:18

Re: тут еще...

По условиям альтернативки - стремление продолжать войну есть. Это как-бы необсуждаемо уже.
А насчёт террора немцев - франция же не капитулировала - значит французские ВС не могут считаться партизанами.
От Nicky
К Валера (05.06.2009 16:51:18)
Дата 05.06.2009 17:03:33

воевать можно по-разному, см. 1939 год

положим, есть решимость перебраться в Африку и отражать любые попытки немцев перенести боевые действия туда
есть вероятно решимость вторгнуться обратно во Францию и отбить ее у немцев -буде такая возможность представиться
есть решимость активно действовать силами флота и авиации
при этом все это не обязательно сочетается с готовностью боротьсю с немцами до победного конца любыми средствами на любоме театре боевых действий
От Валера
К Nicky (05.06.2009 16:38:35)
Дата 05.06.2009 16:48:43

Re: тут еще...

>а вот например послать альпийских стрелков в Грецию и Югославию... немцы фактически держали бы гражданское население Франции в заложмниках. и я допускаю что если оборонительные действия французских войск в Африке немцы посчитали бы само собой разумеющимися то их активное участие в Европе могли бы привести к массовым репрессиям в оккупированной Фрацнии

Да тут вроде никто на Грецию И Югославию и не замахивался. Удержать бы Корсику, а захваты можно было бы ограничить Ливией и Сардинией.
От Vitaly Bogomolov
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:39:57)
Дата 05.06.2009 12:05:25

Re: ПМСМ.

>>Как такая позиция французского правительства повлияла бы на дальнейший ход войны?

>... Французская элита того времени en masse не хотела этого. По причине возможных разрушений la belle France и вероятности значительного роста влияния разного рода "сопротивленцев", предположительно "красных".

Ну вот этот пункт и является исходной посылкой для данной альтернативы. Вернее отсутствие этого пункта.