От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 05.06.2009 10:59:16
Рубрики WWII;

А Корсика и Сардиния?

>Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44).

А почему не Одесса-41? :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:59:16)
Дата 05.06.2009 11:14:19

До них ок. 200 км

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

>А почему не Одесса-41? :)

Потому что не переферийный фронт.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (05.06.2009 11:14:19)
Дата 05.06.2009 15:21:56

Re: До них...

>На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

Не нужны водные велосипеды.
Дюнкеркская эвакуация сильно задействовала малые суда потому что грузиться могли только с необорудованного побережья.
Юг Франции (если не доводить до последнего момента) - это много оборудованных портов, от крупнейших Марселя и Тулона, до мелких, но вполне пригодных чтобы загрузить полк на подошедший к причалу транспорт.

>>А почему не Одесса-41? :)
>Потому что не переферийный фронт.

Дело совсем в другом. Разница между Одессой-41 и Севастополем лета 42 в том, что между Одессой и Севастополем в 1941 году не было большого количества баз немецкой авиации, и маршрут далеко от берегов проходил. А в 1942 году - от Севастополя до Новороссийска 350 км по прямой (вдвое больше чем между Францией и Корсикой), и половина этого пути - вдоль побережья Крыма, где базировалась немецкая авиация. Столь удобных мест для базирования немецкой авиации для действий по участку Франция-Корсика просто нет.

Итальянский флот не учитываем. Мощь французского флота, дополненного британскими силами, достаточна, чтобы он (итальянский флот) и носа не высовывал из "глубокой Таранты" (см. сидение германского флота в "глубокой Вильгельмсхафене" в ПМВ).
От Forger
К А.Погорилый (05.06.2009 15:21:56)
Дата 05.06.2009 15:27:21

А чем французский флот так лучше итальянского?

Новые линкоры - все равно в строй не введены, тяжелые крейсера ИМХО - итальянские лучше, тока "гоночные" лидеры и эсминцы - ну был бы кроме "токийского" экспресса, еще и "марсельский"....Но с той же эффективностью...
От Banzay
К Forger (05.06.2009 15:27:21)
Дата 05.06.2009 15:41:13

Лучше ннапример тем..

Приветсвую!

Что из АУ французов можно попасть, а из АУ итальянцев с трудом....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Forger
К Banzay (05.06.2009 15:41:13)
Дата 05.06.2009 18:10:16

Re: Лучше ннапример...

Французы много куда попали? Вообще история с Дакаром крайне показательна в отношении французского ВМФ, равно , как и его действия с 1939 по 1940.
От Exeter
К Forger (05.06.2009 18:10:16)
Дата 05.06.2009 18:11:19

Как раз в Дакаре французы вполне себе попадали :-)) (-)
От Forger
К Exeter (05.06.2009 18:11:19)
Дата 05.06.2009 18:19:38

ОК. А где там утопили старые линкоры и разнесли Дюнкерк? (-)
От aash29
К Forger (05.06.2009 18:19:38)
Дата 05.06.2009 20:51:22

Мерс-эль-Кебир(-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 11:14:19)
Дата 05.06.2009 11:20:29

Re: До них...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

А причем тут калитки и садовые велосипеды?
Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.

>>А почему не Одесса-41? :)
>
>Потому что не переферийный фронт.

Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком. И Севстополем 41 кстати.
Авиация летает с передовых аэродромов - ее немного, ее эффективность невысока.
Да потери будут но в приемлимых рамках.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:20:29)
Дата 05.06.2009 12:03:51

Re: До них...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А причем тут калитки и садовые велосипеды?

Именно легкие плавсреджства обеспечили "чудо Дюнкерка". Вкупе с наличием в воздухе английской авиации.

>Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.

Которые перетопят.

>Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком.

Про Дюнкерк см. выше. Одесса же была на периферии поэтому эвакуация прошла успешно. Если же у нас эвакуация происходит на направлении главного удара, то шансов нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 12:03:51)
Дата 05.06.2009 12:17:30

Re: До них...

>>Которые перетопят.

Тут главный вопрос - когда нужно решиться на эвакуацию и кого и что спасать в первую очередь.
Если альтернативный главком и правительство проинтуичат, что метрополии пипец, то нужно хотя бы до подхода немцев в Южную Францию эвакуировать хоть на Корсику ту же хотя бы части с итальянского фронта. Лучше хоть что-то, чем ничего. А так, если ждатьь подхлда немцев к Марселю и Тулону - то согласен - эвакуации не будет нормальной.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 12:03:51)
Дата 05.06.2009 12:09:11

Re: До них...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А причем тут калитки и садовые велосипеды?
>
>Именно легкие плавсреджства обеспечили "чудо Дюнкерка".

Но это яхты и траулеры, а отнюдь не гребные подручные.
Что таких посудин не было на южном побережье?

>Вкупе с наличием в воздухе английской авиации.

ну здесь тоже будет.

>>Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.
>
>Которые перетопят.

Все не перетопят. На потопление корабля нужно вполне расчетное кол-во вылетов и тоннажа. Статистика.
Потери будут естественно.

>>Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком.
>
>Про Дюнкерк см. выше. Одесса же была на периферии поэтому эвакуация прошла успешно. Если же у нас эвакуация происходит на направлении главного удара, то шансов нет.

Дело не в том какое направление - а в том сколько там будет сосредоточено нем. авиации - что определяется возможностями базирования снабжения и т.п.

Даже в период Дюнкерка они весьма по этому пводу страдали (нехватало емкости, много аварий). тут будет хуже.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:59:16)
Дата 05.06.2009 11:05:09

Re: А Корсика...

Действительно, про Корсику забыли совсем.
От Валера
К Валера (05.06.2009 11:05:09)
Дата 05.06.2009 11:58:15

Корсика...

>Действительно, про Корсику забыли совсем.

В самом деле с Корсикой в этой альтернативке интересный вопросю. Каие мнения, стоило бы французам за неё цепляться хотя бы как за промежуточный этап отступления в Алжир, или сразу в Африку когти рвать. И на чьей стороне были бы кореные корсиканцы. Есть такие подозрения что как бы не на немецкой. Реально во время ВМВ на чьей стороне были их симпатии?

Отсюда второй вопрос - при развитии событий по альтернативному варианту - что союзникам делать с Сардинией в 40-41 годах?
От А.Погорилый
К Валера (05.06.2009 11:58:15)
Дата 05.06.2009 14:57:28

Re: Корсика...

>>Действительно, про Корсику забыли совсем.
>
>В самом деле с Корсикой в этой альтернативке интересный вопросю. Каие мнения, стоило бы французам за неё цепляться хотя бы как за промежуточный этап отступления в Алжир, или сразу в Африку когти рвать. И на чьей стороне были бы кореные корсиканцы. Есть такие подозрения что как бы не на немецкой. Реально во время ВМВ на чьей стороне были их симпатии?

При той концентрации войск, что была бы в случае эвакуации десятков французских дивизий на Корсику, это не имеет ни малейшего значения. Корсиканцы максимум фигу в кармане держали бы.

Вспомним, что УПА совершенно не мешала наступлению РККА на западной Украине. Вот когда фронт прошел и войска ушли дальше - началось.
От Валера
К А.Погорилый (05.06.2009 14:57:28)
Дата 05.06.2009 15:05:29

Re: Корсика...

ну десятков дивизий там бы не было - максимум удалось бы туда эвакуировать дивизии с итальянского фронта, пока немцы с севера шли бы на юг.
Кстати сколько и какие дивизии у французов были против итальянцев и на Испанской границе, кто знает и помнит?
От А.Погорилый
К Валера (05.06.2009 15:05:29)
Дата 05.06.2009 17:04:00

Re: Корсика...

>ну десятков дивизий там бы не было - максимум удалось бы туда эвакуировать дивизии с итальянского фронта, пока немцы с севера шли бы на юг.

Там десятков дивизий и не надо. Достаточно нескольких, чтобы корсиканцы сидели тихо как мышь под метлой.

А вот толку от эвакуации из Франции всего нескольких дивизий немного.
Я исходил из того, что французы, ведя сдерживающие действия, успеют эвакуировать изрядную долю войск, находившихся на германском фронте. В этом случае уход в Африку имеет смысл. Средиземное море при действиях французского и британского флотов труднопреодолимо для держав "оси". Итальянцев из Африки вычищают. А Алжир тогда французами воспринимался скорее не как "заморская территория", а как часть собственно Франции (из-за этого они так трудно уходили из него в 1950-е).
То есть это французская земля, на которую не ступила нога оккупанта. Промышленные возможности довольно жалкие, но это компенсируется трудностью пересечения Средиземного моря войсками "оси".
От Валера
К А.Погорилый (05.06.2009 17:04:00)
Дата 05.06.2009 23:23:10

Re: Корсика...

>А вот толку от эвакуации из Франции всего нескольких дивизий немного.
>Я исходил из того, что французы, ведя сдерживающие действия, успеют эвакуировать изрядную долю войск, находившихся на германском фронте. В этом случае уход в Африку имеет смысл. Средиземное море при действиях французского и британского флотов труднопреодолимо для держав "оси". Итальянцев из Африки вычищают. А Алжир тогда французами воспринимался скорее не как "заморская территория", а как часть собственно Франции (из-за этого они так трудно уходили из него в 1950-е).

Отход войск из северной и центральной части франции на юг врядли возможен, тут никакие сдерживающие действия арьергардов не помогут. ИМХО это неизбежные потери и с ними нужно было бы французам смириться. А вот пока били бы их, южные дивизии успели бы эвакуироваться.
Хотя в Алжире и Тунисе вроде и так было достаточно войск. Особенно на границе Туниса и Ливии.
От Андрей Чистяков
К Валера (05.06.2009 11:58:15)
Дата 05.06.2009 12:12:04

Корсиканцы никак не "за немцев". Они сами за себя. (-)
От Валера
К Андрей Чистяков (05.06.2009 12:12:04)
Дата 05.06.2009 12:13:20

Re: Корсиканцы никак...

Ну у нас ОУНовцы на Украине и Прибалты тоже вроде за себя, но это не мешало им быть и за немцев.