От Vitaly Bogomolov
К All
Дата 05.06.2009 09:15:26
Рубрики WWII;

Пятничная альтернатива. Франция продолжает сражаться.

Приветствую сообщество.

В ветке про секретную эвакуацию промышленности при помощи НКВД в 1941 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1825456.htm), участник Андрей Чистяков выдвинул следующий тезис:

> Франция признала, после серии очень серьёзных военных поражений, политическую капитуляцию. Её армия, впрочем, к моменту этой капитуляции разгромлена не была и, при наличии политической воли, могла БЫ продолжать военную борьбу с агрессором.

Предлагается следующая вводная: 13 или 14 мая 1940 г. французское правительство уходит в отставку и к власти приходит некий парень с большими боллз с программой "Мы будем сражаться в полях, мы будем сражаться на холмах..." и т.д. Поскольку такой политик не может появиться сам по себе, будем считать, что такая программа поддерживается сначительными слоями французского общества.

Соответственно после серии последующих поражений Франция не капитулирует 22.06.40, а продолжает борьбу вплоть до эвакуации правительства в Африку (например) и продолжения сопротивления оттуда.

Как такая позиция французского правительства повлияла бы на дальнейший ход войны?
От Siberiаn
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 06.06.2009 11:32:03

А зачем? Ласковое теля и так сосало из двух коровок

им это нафиг. Они и так повергли старину кейтеля в ступор когда он их увидел подписывающих капитуляцию. А до этого лягушатники исправно были союзниками фашистов со всеми вытекающими плюсами - супермягкой оккупацией и тп

шакалы... ещё жизни нас учат блин

Siberian
От Паршев
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 18:25:18

Небольшой оф. Есть у меня сборник газетных публикаций этого времени

из советских газет - даже по ним видно, какое испытали у нас потрясение при развитии событий во Франции.

Ждали видимо чего-то похожего на ПМВ, а тут...
От Валера
К Паршев (05.06.2009 18:25:18)
Дата 05.06.2009 22:19:40

Re: Небольшой оф....

>из советских газет - даже по ним видно, какое испытали у нас потрясение при развитии событий во Франции.

>Ждали видимо чего-то похожего на ПМВ, а тут...

Вот кстати да. Если и не как в ПМВ, то хотя бы наверное как в этой альтернативке нечто подобное - уход в колонии и на острова и продолжение войны оттуда. Думаю да, для СССР это тоже был большой шок.
От Андрей Чистяков
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 11:39:57

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Как такая позиция французского правительства повлияла бы на дальнейший ход войны?

1. Это привело БЫ к режиму "жёсткой оккупации" всей Франции, включая будущую т.н. "свободную зону". Французская элита того времени en masse не хотела этого. По причине возможных разрушений la belle France и вероятности значительного роста влияния разного рода "сопротивленцев", предположительно "красных".

2. Это привело БЫ к отсустствию как таковому "африканской компании Вермахта" и к полному господству флота Антанты на Средиземноморье. Воздушная активность Люфтваффе была БЫ разделена на северный, против Британии, и, южный, против Франции, фронты.

3. Скорее всего, это привело БЫ к намного более активным действиям Антанты на переферийных театрах, в частности, на Балканах и, скорее всего, в Скандинавии.

4. Для СССР такой вариант, по-видимому, был БЫ также выгоднее произошедшего в реальности, как в силу меньших французских трофеев немцев, так и в силу отсутствия во Франции "дома отдыха" в 1940-43 гг. и значительно более активного французского сопротивления.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:39:57)
Дата 05.06.2009 16:58:16

интересная ветка. Получается, что засланцев в прошлое с послезнанием надо слать

не к товарищу Сталину, а во Францию.

Другой вопрос помогло бы это французам? Не предпочли бы они сдаться и отсидеться даже зная о поражении и оккупации? Ведь их потери в войне были минимальны.

Но если предположить, что Франция будет сопротивляться, то СССР может во время бросить свою военную силу на чашу весов и катастрофы 41-го не будет и не будет послевоенного синдрома "только бы не было войны" из-за которого в итоге и закончился СССР...
От KGBMan
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 20:10:57

Re: интересная ветка....

Тесть если бы СССР не "боялся" войны, то каким то способом создал не маразматическую элиту а самообновляемую и энергичную ?
Смог бы насытить унутренний рынок ширпотребом и победить в пропагандистской войне ?

Или все это было бы не нужно потому что "за неделю до Ла-Манша" ?
От Sneaksie
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 18:00:06

Поясните плиз мысль про синдром "только бы не было войны" (-)
От Alex Medvedev
К Sneaksie (05.06.2009 18:00:06)
Дата 05.06.2009 20:11:54

Любая крупная война в XX веке, в которой любая страна теряла миллионы человек

в итоге приводила к ее развалу и скукоживанию ее территории до уровня границ исконного проживания титульной нации.

Возьмем Англию и Францию -- миллионые жертвы в ПМВ, несмотря на победу привели в итоге к тому, что у руководство страны оказались люди пережившие в начале свей карьеры ужасы ПМВ, а все прочие граждане оказались настолько поражены потерями в войне, что воевать больше не хотели ни под каким видом. В итоге когда через 20-30 лет возникла необходимость воевать за целостность страны желающих оказалось крайне мало. И в этом руководство солидаризовалось с населением. В Англии целью втрой мировой войны стало война с минимальными потерями. Им это удалось, но в итоге потеряли империю. Желающих воевать за колонии в 40-50-е года уже попросту не оказалось. В результате Великая Британия ныне прозябает в границах своего островах и в пабах ее население рассуждает о том как они круты и значимы.

То же самое с Францией -- оккупация населению и руководству оказалась меньшим злом, чем повторение мясорубки ПМВ. А уж реси о том, чтобы силой отстаивать колонии по всему миру после войны и речи не шло. Сами ушли из Индокитая и Алжира. Практически зеркальная ситуация начала 90-х годов для СССР.

СССР не исключение из правила. в 60-70 годы общим лейкмотивом у населения было -- "только бы не было войны". Под этот лозунг списывались руководством все гигантские траты на ВПК и армию. В итоге как всем известно в руководстве страны оказались в 80е люди, которые посчитали превращение военного противостояния с Западом и демонтаж СССР лучшим путем, чем угроза войны и сохраниеи единства СССР.

Все мы помним кадры с ГКЧП. При благих намерениях сохранения СССР, оказалось, что люди не были готовы реально воевать за единство страны. "Лишь бы не было войны" -- и вместо разгона шабаша в Москве с неизбежными жертвами (размеркоторых однако несопоставимы с потерями в населении понесенными за 90-е годы как РФ, так и в прочих республиках бывшего СССР), предпочли тихо сдаться демагогу Ельцину.

Благими намерениями как известно вымощена дорога в ад.
От Фукинава
К Alex Medvedev (05.06.2009 20:11:54)
Дата 06.06.2009 10:30:44

Неверно, немцы 2 раза пытались и оба раза несли огромные потери, причем ВМВ была

гораздо страшнее для немецкого народа чем ПМВ. Так что не проходит синдром "только б не было войны".
От Alex Medvedev
К Фукинава (06.06.2009 10:30:44)
Дата 06.06.2009 10:32:09

Напомнить когда немцы колонии потеряли? (-)
От Фукинава
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:32:09)
Дата 06.06.2009 10:36:32

И что? Потеряли колонии, но при этом устроили ВМВ, в ходе которой

захватили практически всю Европу.
От Alex Medvedev
К Фукинава (06.06.2009 10:36:32)
Дата 06.06.2009 10:55:41

Они вовсе не стремились ко "второй" мировой войне. просто ход событий привел

к такому развитию. А до нападения на СССР они вполне обходились маленькими победоносными компаниями с минимальными потерями.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:55:41)
Дата 06.06.2009 11:24:04

До чего ревизионизм доводит. У вас не Польша в войне виновата, случаем? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (06.06.2009 11:24:04)
Дата 06.06.2009 11:25:19

у вас опять разрыв шаблона произошел? Не сочувствую. (-)
От Фукинава
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:55:41)
Дата 06.06.2009 11:06:19

Re: Они вовсе...

Приветствую Вас,
>к такому развитию. А до нападения на СССР они вполне обходились маленькими победоносными компаниями с минимальными потерями.

Не виноватая я, он сам пришел!!! дА? А если серьезно то подготова к войне была серьезной, руководство рейха вполне осозновало, что экономический подъем при Гитлере куплен дорогой ценой, что единственный шанс у рейха это начать захваты соседних государств.
Другое дело, что немцы сами не ожидали, что с Польшей так получится, что польский гонор это существенный элемент польской политики, и что А и Ф не сольют как в случае с Чехословакией.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Alex Medvedev
К Фукинава (06.06.2009 11:06:19)
Дата 06.06.2009 11:17:46

Да какая серьезная подготовка? Почитайте архивы форума

тут полно приведено фактов, о том. что немцы и не помышляли о тотальной войне, пока не начали ее проигрывать.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.06.2009 11:17:46)
Дата 06.06.2009 11:39:21

О тотальной не помышляли, а к мировой готовились. Или вы не знаете разницы? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (06.06.2009 11:39:21)
Дата 06.06.2009 12:25:39

Ну-ну. Процитируйте-ка нам документ где бы немцы готовились к мировой войне (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.06.2009 12:25:39)
Дата 07.06.2009 20:33:53

Меморандум Гитлера об экономической подготовке к войне. 1936 год. (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (07.06.2009 20:33:53)
Дата 07.06.2009 22:10:50

цитируйте. (-)
От Лейтенант
К Фукинава (06.06.2009 11:06:19)
Дата 06.06.2009 11:11:30

Re: Они вовсе...

> руководство рейха вполне осозновало, что экономический подъем при Гитлере куплен дорогой ценой, что единственный шанс у рейха это начать захваты соседних государств.

А насчет неизбежного и скорого краха режима под тяжестью своих [экономических] преступлений часом не пропагандисткий миф? Что и именно и как конкретно должно было сломаться?
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.06.2009 10:32:09)
Дата 06.06.2009 10:35:08

Собственно у проигравших и выбора то никакого нет, в отличии от победителей (-)
От Forger
К Alex Medvedev (05.06.2009 20:11:54)
Дата 05.06.2009 20:17:21

+5! (-)
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 17:37:02

Re: интересная ветка....

Никакого послезнания как раз наредкость в этой ветке.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2009 17:37:02)
Дата 05.06.2009 19:48:46

Я не про эту ветку, а про регулярные НФ-книги про засланцев из будущего

Вкоих они бегкт просвещать тов. Сталина, что нужно сделать, что бы избежать 41-го года. А тут коллективный разум форума выдает резуме, что если бы Французы сражались с немцами, то СССР не пришлось бы потерять 27 млн человек. Следовательно идея информировать Сталина из будущего она бесперспективна. А перспективна идея информирования французского руководства послезнанием.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (05.06.2009 19:48:46)
Дата 05.06.2009 20:15:37

Боюсь что французов уже проинформировали (или они сами догадались)

> А перспективна идея информирования французского руководства послезнанием.

Что-то я сомневаюсь чтобы французам захотелось положить миллионы фрацузов чтобы спасти миллионы русских.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (05.06.2009 20:15:37)
Дата 05.06.2009 20:22:35

Re: Боюсь что...

>Что-то я сомневаюсь чтобы французам захотелось положить миллионы фрацузов чтобы спасти миллионы русских.

Французам нужно спасать самих себя сами, а не давать надежду, что можно спокойно пересидеть войну, пока другие за них воюют с Гитлером.
Вполне можно нарисовать картину раздела мира, где Германия алдеет всей Европой, а СССР владеет всей Азией. в 1939-1940-м ни для кого не было во Франции очевидно, что чрез год Гитлер нападет на СССР, скорее наоборот.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (05.06.2009 20:22:35)
Дата 05.06.2009 20:57:07

То есть Вы предлагаете не снабдить французов послезнанием, а обмануть их ...

Интересно почему в альтернативках Сталину вечно приходится решать вопрос "Это настоящий пришелец из будущего или провокатор?", в то время как одно другого в общем совершенно не исключает ...
От Alex Medvedev
К Лейтенант (05.06.2009 20:57:07)
Дата 05.06.2009 21:44:47

Это же наш засланец, а не французкий. И действовать он должен в интересах СССР

>Интересно почему в альтернативках Сталину вечно приходится решать вопрос "Это настоящий пришелец из будущего или провокатор?", в то время как одно другого в общем совершенно не исключает ...

Провокация это оказать Гитлеру сопротивление? Забавно...
От Chestnut
К Alex Medvedev (05.06.2009 16:58:16)
Дата 05.06.2009 17:36:23

так и в реале получилось

>Другой вопрос помогло бы это французам? Не предпочли бы они сдаться и отсидеться даже зная о поражении и оккупации? Ведь их потери в войне были минимальны.

несколько миллионов пленных и стёртая в пыль Нормандия.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:39:57)
Дата 05.06.2009 16:38:35

тут еще интересно насколько далеко бы зашли французы в стремлении воевать

то есть помочь Англии ликвидировать итальянцев в Ливии, унасекомить итальянский флт и парировать какие бы то ни было попытки Оси получить новый плацдарм в Африке - это само собой

а вот например послать альпийских стрелков в Грецию и Югославию... немцы фактически держали бы гражданское население Франции в заложмниках. и я допускаю что если оборонительные действия французских войск в Африке немцы посчитали бы само собой разумеющимися то их активное участие в Европе могли бы привести к массовым репрессиям в оккупированной Фрацнии

короче я бы не исключал возможность своего рода "странной войны" и последующей склонности французского правительства к компромиссному миру , в целесообразности которого они пробовали бы убедить и Англию
От Валера
К Nicky (05.06.2009 16:38:35)
Дата 05.06.2009 16:51:18

Re: тут еще...

По условиям альтернативки - стремление продолжать войну есть. Это как-бы необсуждаемо уже.
А насчёт террора немцев - франция же не капитулировала - значит французские ВС не могут считаться партизанами.
От Nicky
К Валера (05.06.2009 16:51:18)
Дата 05.06.2009 17:03:33

воевать можно по-разному, см. 1939 год

положим, есть решимость перебраться в Африку и отражать любые попытки немцев перенести боевые действия туда
есть вероятно решимость вторгнуться обратно во Францию и отбить ее у немцев -буде такая возможность представиться
есть решимость активно действовать силами флота и авиации
при этом все это не обязательно сочетается с готовностью боротьсю с немцами до победного конца любыми средствами на любоме театре боевых действий
От Валера
К Nicky (05.06.2009 16:38:35)
Дата 05.06.2009 16:48:43

Re: тут еще...

>а вот например послать альпийских стрелков в Грецию и Югославию... немцы фактически держали бы гражданское население Франции в заложмниках. и я допускаю что если оборонительные действия французских войск в Африке немцы посчитали бы само собой разумеющимися то их активное участие в Европе могли бы привести к массовым репрессиям в оккупированной Фрацнии

Да тут вроде никто на Грецию И Югославию и не замахивался. Удержать бы Корсику, а захваты можно было бы ограничить Ливией и Сардинией.
От Vitaly Bogomolov
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:39:57)
Дата 05.06.2009 12:05:25

Re: ПМСМ.

>>Как такая позиция французского правительства повлияла бы на дальнейший ход войны?

>... Французская элита того времени en masse не хотела этого. По причине возможных разрушений la belle France и вероятности значительного роста влияния разного рода "сопротивленцев", предположительно "красных".

Ну вот этот пункт и является исходной посылкой для данной альтернативы. Вернее отсутствие этого пункта.
От Justas
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 11:19:37

Слова Геринга

>Как такая позиция французского правительства повлияла бы на дальнейший ход войны?

По-моему Геринг сказал (по памяти): "Еще пару недель такой войны, и у нас не останется авиации".

С уважением - Justas
От Виктор Крестинин
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 11:18:49

И главный нюанс. Битва за Британию переносится на следующий год(+)

Здрасьте!
Внрмахт явно несет большие потери чем в реальности, теряет пару месяцев, но достигает гораздо более могучей победы.. Не быть БЗБ не может - Геринг имеет больше доводов за то, чтобы уверенно кричать "да мои орлы их сделают!"
Т.е. БЗБ переносится на весну 1941г. Экстренно гонится фокке-фульф, англичане получают американские машины, БЗБ становится гораздо более кровавой... Ляляля, барбароссы нету...
Виктор
От Vitaly Bogomolov
К Виктор Крестинин (05.06.2009 11:18:49)
Дата 05.06.2009 11:27:02

А почему БЗБ неизбежна в такой альтернативке? (+)

>Внрмахт явно несет большие потери чем в реальности, теряет пару месяцев, но достигает гораздо более могучей победы.. Не быть БЗБ не может - Геринг имеет больше доводов за то, чтобы уверенно кричать "да мои орлы их сделают!"

Решает то не Геринг. Кроме того, у его орлов может возникнуть куча других проблем (например на Средиземноморье), которых не было в реальности.
От Виктор Крестинин
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 11:27:02)
Дата 05.06.2009 11:31:39

Конечно. Англичане укрылись за своей канавой(+)

Здрасьте!
Кажут оттуда факи и переодически мелко гадят. Любого Гесса поднимут на вилы)))
>Решает то не Геринг. Кроме того, у его орлов может возникнуть куча других проблем (например на Средиземноморье), которых не было в реальности.
На средиземке практически не отъедается ресурс (не в смысле моточасы) одномоторных истребителей и недальнобойной бомбардировочной авиации.

Виктор
От АМ
К Виктор Крестинин (05.06.2009 11:31:39)
Дата 05.06.2009 12:05:27

Ре: Конечно. Англичане...

>Здрасьте!
>Кажут оттуда факи и переодически мелко гадят. Любого Гесса поднимут на вилы)))
>>Решает то не Геринг. Кроме того, у его орлов может возникнуть куча других проблем (например на Средиземноморье), которых не было в реальности.
>На средиземке практически не отъедается ресурс (не в смысле моточасы) одномоторных истребителей и недальнобойной бомбардировочной авиации.

нехрена себе укрылись, события в греции показали что это нетак.
Если есть шанс немцам нагадить то "англичанка" "тут как тут".
От Виктор Крестинин
К АМ (05.06.2009 12:05:27)
Дата 05.06.2009 12:11:05

А вы тело сообщения принципиально не читаете?(+)

Здрасьте!
>>Кажут оттуда факи и переодически мелко гадят.

>
>нехрена себе укрылись, события в греции показали что это нетак.
>Если есть шанс немцам нагадить то "англичанка" "тут как тут".
Виктор
От АМ
К Виктор Крестинин (05.06.2009 12:11:05)
Дата 05.06.2009 12:33:47

Ре: А вы...

>Здрасьте!
><б>>>Кажут оттуда факи и переодически мелко гадят.

>>
>>нехрена себе укрылись, события в греции показали что это нетак.
>>Если есть шанс немцам нагадить то "англичанка" "тут как тут".
>Виктор

читаю читаю, пре ограниченных силах сухопутной армии ввязатся в Грецию в 1941 это гораздо больше чем "факи".
От Vitaly Bogomolov
К Виктор Крестинин (05.06.2009 11:31:39)
Дата 05.06.2009 11:43:21

Англичане не укрылись за своей канавой как в реальности... (+)

а всячески поддерживают сопротивляющихся французов. В этом имхо смысл данной альтернативки.

>На средиземке практически не отъедается ресурс (не в смысле моточасы) одномоторных истребителей и недальнобойной бомбардировочной авиации.

Ну там по всякому может повернуться. Плюс ресурс (не в смысле моточасы) может начать отьедаться в небе над северной францией, например.
От Андрей Чистяков
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 11:43:21)
Дата 05.06.2009 12:01:53

Интересен не только вопрос матчасти, но и убыли пилотов Люфтваффе. (+)

Здравствуйте,

Мёльдерс то точно до "армистиса" сидел во французском плену. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Vitaly Bogomolov
К Андрей Чистяков (05.06.2009 12:01:53)
Дата 05.06.2009 12:16:55

Во франзузском (?) не силен... (+)

>Мёльдерс то точно до "армистиса" сидел во французском плену. :-)

Что такое "армистис"? Капитуляция?
От Андрей Чистяков
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 12:16:55)
Дата 05.06.2009 12:20:14

Ре: Во франзузском

Здравствуйте,

>Что такое "армистис"? Капитуляция?

Формально, это переводится как "перемирие" :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5

Во французском варианте этой страницы используется именно этот официальный термин.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 12:16:55)
Дата 05.06.2009 12:18:30

Re: Во франзузском

>Что такое "армистис"? Капитуляция?

Перемирие вроде
От Виктор Крестинин
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 11:43:21)
Дата 05.06.2009 11:46:28

После Дюнкерка, а его не избежать(+)

Здрасьте!
>а всячески поддерживают сопротивляющихся французов. В этом имхо смысл данной альтернативки.
Поддержка не могла бы носить неограниченный характер и в основном вокруг испании, через Гибралтар и из колоний.
>Ну там по всякому может повернуться. Плюс ресурс (не в смысле моточасы) может начать отьедаться в небе над северной францией, например.
ИМХО, некому особо. ВВС сравнимых с британскими тут не будет.
Виктор
От Dimka
К Виктор Крестинин (05.06.2009 11:46:28)
Дата 05.06.2009 12:58:19

А была бы эвакуация в таком случае?

почему не продолжать удерживать побережье?
Сбросить в море не так-то просто англо-французов было бы.
От Vitaly Bogomolov
К Dimka (05.06.2009 12:58:19)
Дата 05.06.2009 13:01:24

Была бы. Снабжать такую группировку в тех условиях - нереально. (-)
От Dimka
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 13:01:24)
Дата 05.06.2009 13:10:40

Почему? Люфтам есть еще чем заниматься и в других местах(мешать эвакуации в Афри

ку, например, а до этого поддерживать наступление на юг)
И англичане не уберут свою авиацию. так что в воздухе будет борьба и не факт, что немцы смогут прервать снабжение.
От Валера
К Dimka (05.06.2009 13:10:40)
Дата 05.06.2009 13:26:07

Re: Почему? Люфтам...

Это смотря когда эвакуация в Африку или на Корсику начнётся. Если рано, то они никак её помешать не смогут и не будут следовательно туда отвлечены.
От Vitaly Bogomolov
К Dimka (05.06.2009 13:10:40)
Дата 05.06.2009 13:25:54

Решение об эвакуации со стороны англичан принимали весьма здравые и компетентные

люди. Значит не сочли они возможным удерживать этот плацдарм.

Да и потом необязательно топить транспорты со снабжением. Можно авиацией или тяжелой артиллерией раздолбить портовые сооружения, сделав невозможным прием грузов. И все.
От Dimka
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 13:25:54)
Дата 05.06.2009 15:08:26

Re: Решение об...

>люди. Значит не сочли они возможным удерживать этот плацдарм.
А насколько на это повлияла позиция Франции?

>Да и потом необязательно топить транспорты со снабжением. Можно авиацией или тяжелой артиллерией раздолбить портовые сооружения, сделав невозможным прием грузов. И все.
Даже если раздолбить, это еще не все. И раздолбить и сделать непригодным еще надо суметь.
От Vitaly Bogomolov
К Dimka (05.06.2009 15:08:26)
Дата 05.06.2009 15:25:38

Re: Решение об...

>>люди. Значит не сочли они возможным удерживать этот плацдарм.
>А насколько на это повлияла позиция Франции?

Никак не влияла, если судить по Черчиллю. Чисто техническое решение.

>>Да и потом необязательно топить транспорты со снабжением. Можно авиацией или тяжелой артиллерией раздолбить портовые сооружения, сделав невозможным прием грузов. И все.

>Даже если раздолбить, это еще не все.

Почему не все?
От Dimka
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 15:25:38)
Дата 07.06.2009 10:25:20

Re: Решение об...


>>>Да и потом необязательно топить транспорты со снабжением. Можно авиацией или тяжелой артиллерией раздолбить портовые сооружения, сделав невозможным прием грузов. И все.
>
>>Даже если раздолбить, это еще не все.
>
>Почему не все?
Потому что, пока вы авиацией и\или тяжелой артиллерией долбите портовые сооружения, противник долбит вашу тяжелую артиллерию и авиацию, а потом в худшем случае вывозит личный состав, как в реальности. Не говоря уже о том, что тяжелую артиллерию еще надо доставить на место и само разрушение тоже займет какое-то время.
От Vitaly Bogomolov
К Dimka (07.06.2009 10:25:20)
Дата 07.06.2009 12:15:38

Re: Решение об...


>>>>Да и потом необязательно топить транспорты со снабжением. Можно авиацией или тяжелой артиллерией раздолбить портовые сооружения, сделав невозможным прием грузов. И все.
>>
>>>Даже если раздолбить, это еще не все.
>>
>>Почему не все?

>Потому что, пока вы авиацией и\или тяжелой артиллерией долбите портовые сооружения, противник долбит вашу тяжелую артиллерию и авиацию, а потом в худшем случае вывозит личный состав, как в реальности. Не говоря уже о том, что тяжелую артиллерию еще надо доставить на место и само разрушение тоже займет какое-то время.

Это трудности процесса, против них возражений нет. Но если результат уже достигнут, и портовые сооружения разрушены, то какие у блокированной в Дюнкерке группировки варианты?
От Dimka
К Vitaly Bogomolov (07.06.2009 12:15:38)
Дата 07.06.2009 13:43:14

Re: Решение об...

>>Потому что, пока вы авиацией и\или тяжелой артиллерией долбите портовые сооружения, противник долбит вашу тяжелую артиллерию и авиацию, а потом в худшем случае вывозит личный состав, как в реальности. Не говоря уже о том, что тяжелую артиллерию еще надо доставить на место и само разрушение тоже займет какое-то время.
>
>Это трудности процесса, против них возражений нет. Но если результат уже достигнут, и портовые сооружения разрушены, то какие у блокированной в Дюнкерке группировки варианты?
в худшем случае вывозит личный состав, как в реальности.
С необоруданного побережья и из разруненых портов.
От Vitaly Bogomolov
К Dimka (07.06.2009 13:43:14)
Дата 07.06.2009 15:15:16

Re: Решение об...

>>Но если результат уже достигнут, и портовые сооружения разрушены, то какие у блокированной в Дюнкерке группировки варианты?

>в худшем случае вывозит личный состав, как в реальности. С необоруданного побережья и из разруненых портов.

Только вот погода для этого нужна хорошая, как в реальности на момент эвакуации. А если ветерок подует?
От Фукинава
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 13:25:54)
Дата 05.06.2009 14:54:18

Но на основе имеющейся у них информации, не факт, что в ситуации послезнания они

поступили бы так же.
От Vitaly Bogomolov
К Виктор Крестинин (05.06.2009 11:46:28)
Дата 05.06.2009 12:02:29

Ну, например, как вариант... (+)

фронт в южной франции продолжает существовать во многом благодаря тому, что англичане через Канал непрерывно долбят авиацией по немецким коммуникациям в северной франции.

>Поддержка не могла бы носить неограниченный характер и в основном вокруг испании, через Гибралтар и из колоний.
От Фукинава
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 12:02:29)
Дата 05.06.2009 12:09:26

Re: Ну, например,

Приветствую Вас,
>фронт в южной франции продолжает существовать во многом благодаря тому, что англичане через Канал непрерывно долбят авиацией по немецким коммуникациям в северной франции.

Вспомните какие силы у союзников уходили в 1944-1945 г.г. на изоляцию с воздуха ТВД во Франции, причем Люфты были существенно слабее, чем в 1941 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Vitaly Bogomolov
К Фукинава (05.06.2009 12:09:26)
Дата 05.06.2009 12:33:24

Re: Ну, например,

>>фронт в южной франции продолжает существовать во многом благодаря тому, что англичане через Канал непрерывно долбят авиацией по немецким коммуникациям в северной франции.

>Вспомните какие силы у союзников уходили в 1944-1945 г.г. на изоляцию с воздуха ТВД во Франции, причем Люфты были существенно слабее, чем в 1941 г.

в 44 во франции и северной германии существовали мощные позиционные районы ПВО с РЛС, отлаженной системой взаимодействия и заточенные под "перехват" авиачасти. Ничего этого не было у немцев во Франции в 40 году.

Геринг же не без оснований говорил в свое время: "бомбардировщик всегда прорвется".
От Фукинава
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 12:33:24)
Дата 05.06.2009 12:41:36

Re: Ну, например,

Приветствую Вас,
>>>фронт в южной франции продолжает существовать во многом благодаря тому, что англичане через Канал непрерывно долбят авиацией по немецким коммуникациям в северной франции.
>
>>Вспомните какие силы у союзников уходили в 1944-1945 г.г. на изоляцию с воздуха ТВД во Франции, причем Люфты были существенно слабее, чем в 1941 г.
>
>в 44 во франции и северной германии существовали мощные позиционные районы ПВО с РЛС, отлаженной системой взаимодействия и заточенные под "перехват" авиачасти. Ничего этого не было у немцев во Франции в 40 году.

>Геринг же не без оснований говорил в свое время: "бомбардировщик всегда прорвется".

Позиционные районы были предназначены для перехвата стратегов, в 44 г. изолировали за счет авиации тактического уровня, за счет ее количества.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Vitaly Bogomolov
К Фукинава (05.06.2009 12:41:36)
Дата 05.06.2009 12:51:30

Re: Ну, например,

>>>Вспомните какие силы у союзников уходили в 1944-1945 г.г. на изоляцию с воздуха ТВД во Франции, причем Люфты были существенно слабее, чем в 1941 г.

>>в 44 во франции и северной германии существовали мощные позиционные районы ПВО с РЛС, отлаженной системой взаимодействия и заточенные под "перехват" авиачасти. Ничего этого не было у немцев во Франции в 40 году.

>Позиционные районы были предназначены для перехвата стратегов, в 44 г. изолировали за счет авиации тактического уровня, за счет ее количества.

Но ведь и для тактической авиации они играли свою роль. При их отсутствии союзники могли добиться своих целей гораздо меньшими силами.

Можно, кстати, отзеркалить известную ситуацию 40 года. Беретесь предсказать результат БЗБ при условии отсутствия у англичан РЛС раннего предупреждения?
От Андрей Чистяков
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 12:02:29)
Дата 05.06.2009 12:09:11

Фронт, как в Альпах или Бретани, так и на юге континента, крайне малореален. (+)

Здравствуйте,

Уходить прийдётся на острова и "в Империю".

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 12:02:29)
Дата 05.06.2009 12:04:03

Re: Ну, например,

>фронт в южной франции продолжает существовать во многом благодаря тому, что англичане через Канал непрерывно долбят авиацией по немецким коммуникациям в северной франции.

Этого слишком мало, да и нет у них сил для этого в июне 40-го. Насколько могли - они и так долбили, там более когда ещё сами во Франции были. - Сильно помогло?
От Vitaly Bogomolov
К Валера (05.06.2009 12:04:03)
Дата 05.06.2009 12:37:29

Re: Ну, например,

>>фронт в южной франции продолжает существовать во многом благодаря тому, что англичане через Канал непрерывно долбят авиацией по немецким коммуникациям в северной франции.

>Этого слишком мало, да и нет у них сил для этого в июне 40-го. Насколько могли - они и так долбили, там более когда ещё сами во Франции были. - Сильно помогло?

В июне 40 - практически не долбили. у Черчилля в WW2 описана ситуация с возвратом на остров уже направленных во Францию истребительных эскадрилий. И причины, по которым такое решение было принято.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (05.06.2009 11:18:49)
Дата 05.06.2009 11:24:55

Re: И главный...

>Т.е. БЗБ переносится на весну 1941г. Экстренно гонится фокке-фульф, англичане получают американские машины, БЗБ становится гораздо более кровавой... Ляляля, барбароссы нету...

Так собственно расклад сил явно втягивает Германию средиземноморскую периферию - больше сил в африку, больше сил на балканы.
Не до нас ему...
Вопрос "на что надеется Англия" даже не встает
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:24:55)
Дата 05.06.2009 11:42:06

Re: И главный...

Здрасьте!
>Вопрос "на что надеется Англия" даже не встает
Да, к весне 41го англия будет готова встретить агрессора по полной программе. Промышленность перейдет на военные рельсы, пойдет американская помощь техникой и добровольцами. Из доминионов стянется пушечное мясо. В ламанш нагадят мин. Тут правда алоизыч может и перехочет через канаву перелезать.
Виктор
От Виктор Крестинин
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 10:56:06

Еще аспект(+)

Здрасьте!
Франция, сражаясь до конца, снимет с фашистов гораздо больше стружки. Не вызовет ли это появление всячечких Кондомари и Хатыней еще в 1940м и во Франции?
Виктор
От Forger
К Виктор Крестинин (05.06.2009 10:56:06)
Дата 05.06.2009 14:04:02

Они и при лояльном Виши

В Северной Франции изрядно отрывались с заложниками
От Исаев Алексей
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 10:05:38

Главный вопрос: чем сражаться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы своим маневром к Ла-Маншу добились простого численного превосходство которое делало разгром оставшихся у французов ~70 дивизий делом решенным. Трепыхаться для истории, памятуя кровавую баню ПМВ, французы не стали.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:05:38)
Дата 05.06.2009 10:25:51

уйти в Алжир. Дюнкерк № 2.

Флот вывозит л/с, технику и стратегические материалы "за море", и далее действует в полном составе.
Можно бодать итальянцев из Туниса и Чада. Можно грабить корованы.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (05.06.2009 10:25:51)
Дата 05.06.2009 10:44:33

У южного побережья Франции нет непотопляемых авианосцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44). Геройски гибнуть во имя грядущего французы были не готовы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:44:33)
Дата 05.06.2009 10:59:16

А Корсика и Сардиния?

>Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44).

А почему не Одесса-41? :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:59:16)
Дата 05.06.2009 11:14:19

До них ок. 200 км

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

>А почему не Одесса-41? :)

Потому что не переферийный фронт.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (05.06.2009 11:14:19)
Дата 05.06.2009 15:21:56

Re: До них...

>На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

Не нужны водные велосипеды.
Дюнкеркская эвакуация сильно задействовала малые суда потому что грузиться могли только с необорудованного побережья.
Юг Франции (если не доводить до последнего момента) - это много оборудованных портов, от крупнейших Марселя и Тулона, до мелких, но вполне пригодных чтобы загрузить полк на подошедший к причалу транспорт.

>>А почему не Одесса-41? :)
>Потому что не переферийный фронт.

Дело совсем в другом. Разница между Одессой-41 и Севастополем лета 42 в том, что между Одессой и Севастополем в 1941 году не было большого количества баз немецкой авиации, и маршрут далеко от берегов проходил. А в 1942 году - от Севастополя до Новороссийска 350 км по прямой (вдвое больше чем между Францией и Корсикой), и половина этого пути - вдоль побережья Крыма, где базировалась немецкая авиация. Столь удобных мест для базирования немецкой авиации для действий по участку Франция-Корсика просто нет.

Итальянский флот не учитываем. Мощь французского флота, дополненного британскими силами, достаточна, чтобы он (итальянский флот) и носа не высовывал из "глубокой Таранты" (см. сидение германского флота в "глубокой Вильгельмсхафене" в ПМВ).
От Forger
К А.Погорилый (05.06.2009 15:21:56)
Дата 05.06.2009 15:27:21

А чем французский флот так лучше итальянского?

Новые линкоры - все равно в строй не введены, тяжелые крейсера ИМХО - итальянские лучше, тока "гоночные" лидеры и эсминцы - ну был бы кроме "токийского" экспресса, еще и "марсельский"....Но с той же эффективностью...
От Banzay
К Forger (05.06.2009 15:27:21)
Дата 05.06.2009 15:41:13

Лучше ннапример тем..

Приветсвую!

Что из АУ французов можно попасть, а из АУ итальянцев с трудом....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Forger
К Banzay (05.06.2009 15:41:13)
Дата 05.06.2009 18:10:16

Re: Лучше ннапример...

Французы много куда попали? Вообще история с Дакаром крайне показательна в отношении французского ВМФ, равно , как и его действия с 1939 по 1940.
От Exeter
К Forger (05.06.2009 18:10:16)
Дата 05.06.2009 18:11:19

Как раз в Дакаре французы вполне себе попадали :-)) (-)
От Forger
К Exeter (05.06.2009 18:11:19)
Дата 05.06.2009 18:19:38

ОК. А где там утопили старые линкоры и разнесли Дюнкерк? (-)
От aash29
К Forger (05.06.2009 18:19:38)
Дата 05.06.2009 20:51:22

Мерс-эль-Кебир(-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 11:14:19)
Дата 05.06.2009 11:20:29

Re: До них...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На водных велосипедах из ЦПКиО Марселя не переплывешь. А самолеты прикрывать отплытие на садовых калитках на такой дистанции не смогут.

А причем тут калитки и садовые велосипеды?
Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.

>>А почему не Одесса-41? :)
>
>Потому что не переферийный фронт.

Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком. И Севстополем 41 кстати.
Авиация летает с передовых аэродромов - ее немного, ее эффективность невысока.
Да потери будут но в приемлимых рамках.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:20:29)
Дата 05.06.2009 12:03:51

Re: До них...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А причем тут калитки и садовые велосипеды?

Именно легкие плавсреджства обеспечили "чудо Дюнкерка". Вкупе с наличием в воздухе английской авиации.

>Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.

Которые перетопят.

>Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком.

Про Дюнкерк см. выше. Одесса же была на периферии поэтому эвакуация прошла успешно. Если же у нас эвакуация происходит на направлении главного удара, то шансов нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 12:03:51)
Дата 05.06.2009 12:17:30

Re: До них...

>>Которые перетопят.

Тут главный вопрос - когда нужно решиться на эвакуацию и кого и что спасать в первую очередь.
Если альтернативный главком и правительство проинтуичат, что метрополии пипец, то нужно хотя бы до подхода немцев в Южную Францию эвакуировать хоть на Корсику ту же хотя бы части с итальянского фронта. Лучше хоть что-то, чем ничего. А так, если ждатьь подхлда немцев к Марселю и Тулону - то согласен - эвакуации не будет нормальной.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.06.2009 12:03:51)
Дата 05.06.2009 12:09:11

Re: До них...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А причем тут калитки и садовые велосипеды?
>
>Именно легкие плавсреджства обеспечили "чудо Дюнкерка".

Но это яхты и траулеры, а отнюдь не гребные подручные.
Что таких посудин не было на южном побережье?

>Вкупе с наличием в воздухе английской авиации.

ну здесь тоже будет.

>>Пусть плывут на боевых кораблях и транспортах.
>
>Которые перетопят.

Все не перетопят. На потопление корабля нужно вполне расчетное кол-во вылетов и тоннажа. Статистика.
Потери будут естественно.

>>Да то же самое что под Одессой и Дюнкерком.
>
>Про Дюнкерк см. выше. Одесса же была на периферии поэтому эвакуация прошла успешно. Если же у нас эвакуация происходит на направлении главного удара, то шансов нет.

Дело не в том какое направление - а в том сколько там будет сосредоточено нем. авиации - что определяется возможностями базирования снабжения и т.п.

Даже в период Дюнкерка они весьма по этому пводу страдали (нехватало емкости, много аварий). тут будет хуже.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:59:16)
Дата 05.06.2009 11:05:09

Re: А Корсика...

Действительно, про Корсику забыли совсем.
От Валера
К Валера (05.06.2009 11:05:09)
Дата 05.06.2009 11:58:15

Корсика...

>Действительно, про Корсику забыли совсем.

В самом деле с Корсикой в этой альтернативке интересный вопросю. Каие мнения, стоило бы французам за неё цепляться хотя бы как за промежуточный этап отступления в Алжир, или сразу в Африку когти рвать. И на чьей стороне были бы кореные корсиканцы. Есть такие подозрения что как бы не на немецкой. Реально во время ВМВ на чьей стороне были их симпатии?

Отсюда второй вопрос - при развитии событий по альтернативному варианту - что союзникам делать с Сардинией в 40-41 годах?
От А.Погорилый
К Валера (05.06.2009 11:58:15)
Дата 05.06.2009 14:57:28

Re: Корсика...

>>Действительно, про Корсику забыли совсем.
>
>В самом деле с Корсикой в этой альтернативке интересный вопросю. Каие мнения, стоило бы французам за неё цепляться хотя бы как за промежуточный этап отступления в Алжир, или сразу в Африку когти рвать. И на чьей стороне были бы кореные корсиканцы. Есть такие подозрения что как бы не на немецкой. Реально во время ВМВ на чьей стороне были их симпатии?

При той концентрации войск, что была бы в случае эвакуации десятков французских дивизий на Корсику, это не имеет ни малейшего значения. Корсиканцы максимум фигу в кармане держали бы.

Вспомним, что УПА совершенно не мешала наступлению РККА на западной Украине. Вот когда фронт прошел и войска ушли дальше - началось.
От Валера
К А.Погорилый (05.06.2009 14:57:28)
Дата 05.06.2009 15:05:29

Re: Корсика...

ну десятков дивизий там бы не было - максимум удалось бы туда эвакуировать дивизии с итальянского фронта, пока немцы с севера шли бы на юг.
Кстати сколько и какие дивизии у французов были против итальянцев и на Испанской границе, кто знает и помнит?
От А.Погорилый
К Валера (05.06.2009 15:05:29)
Дата 05.06.2009 17:04:00

Re: Корсика...

>ну десятков дивизий там бы не было - максимум удалось бы туда эвакуировать дивизии с итальянского фронта, пока немцы с севера шли бы на юг.

Там десятков дивизий и не надо. Достаточно нескольких, чтобы корсиканцы сидели тихо как мышь под метлой.

А вот толку от эвакуации из Франции всего нескольких дивизий немного.
Я исходил из того, что французы, ведя сдерживающие действия, успеют эвакуировать изрядную долю войск, находившихся на германском фронте. В этом случае уход в Африку имеет смысл. Средиземное море при действиях французского и британского флотов труднопреодолимо для держав "оси". Итальянцев из Африки вычищают. А Алжир тогда французами воспринимался скорее не как "заморская территория", а как часть собственно Франции (из-за этого они так трудно уходили из него в 1950-е).
То есть это французская земля, на которую не ступила нога оккупанта. Промышленные возможности довольно жалкие, но это компенсируется трудностью пересечения Средиземного моря войсками "оси".
От Валера
К А.Погорилый (05.06.2009 17:04:00)
Дата 05.06.2009 23:23:10

Re: Корсика...

>А вот толку от эвакуации из Франции всего нескольких дивизий немного.
>Я исходил из того, что французы, ведя сдерживающие действия, успеют эвакуировать изрядную долю войск, находившихся на германском фронте. В этом случае уход в Африку имеет смысл. Средиземное море при действиях французского и британского флотов труднопреодолимо для держав "оси". Итальянцев из Африки вычищают. А Алжир тогда французами воспринимался скорее не как "заморская территория", а как часть собственно Франции (из-за этого они так трудно уходили из него в 1950-е).

Отход войск из северной и центральной части франции на юг врядли возможен, тут никакие сдерживающие действия арьергардов не помогут. ИМХО это неизбежные потери и с ними нужно было бы французам смириться. А вот пока били бы их, южные дивизии успели бы эвакуироваться.
Хотя в Алжире и Тунисе вроде и так было достаточно войск. Особенно на границе Туниса и Ливии.
От Андрей Чистяков
К Валера (05.06.2009 11:58:15)
Дата 05.06.2009 12:12:04

Корсиканцы никак не "за немцев". Они сами за себя. (-)
От Валера
К Андрей Чистяков (05.06.2009 12:12:04)
Дата 05.06.2009 12:13:20

Re: Корсиканцы никак...

Ну у нас ОУНовцы на Украине и Прибалты тоже вроде за себя, но это не мешало им быть и за немцев.
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:44:33)
Дата 05.06.2009 10:48:47

Re: У южного...

>Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44). Геройски гибнуть во имя грядущего французы были не готовы.

Если уводить влот в те сроки, когда он и ушёл в Африку реально, то никто ему не помешает туда уйти, как и реально никто не помешал. Он не нужен в Тулоне для последних конвульсий в самой метрополии.
От Исаев Алексей
К Валера (05.06.2009 10:48:47)
Дата 05.06.2009 10:51:44

В том, что флот успеет сбежать я не сомневаюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не верю в эвакуацию армии. У нее был выбор: геройски погибнуть а ля Киев-41(Вязьма-41, Крым-42(44)) или капитулировать. Французы предпочли второе.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:51:44)
Дата 05.06.2009 11:03:48

Re: В том,...

Я тоже не верю. Да тут это никто вроде и не писал вообще. Тут вопрос в другом - если уж у Де Голля реально были какие-то силы, то в альтернативке при отсутствии правительства Виши и ппродолжения участия Франции в войне на стороне союзников, у него (или кого другого на его месте) было бы уж точно больше сил. Да и англичанам не пришлось бы напрягаться так на Ближнем Востоке и нести некоторые потери от Вишистов. То что Италия слила бы Ливию и Эфиопию ещё в 40-м году - почти несомненно. А вот что немцы смогли бы высадиться в Африке - большой вопрос - уних из опыта десантных операций только Норвегия.
От Forger
К Валера (05.06.2009 11:03:48)
Дата 05.06.2009 11:09:09

Все тоже так думали

а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
От Бульдог
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 16:07:33

Испания то с какого бока? (-)
От Валера
К Бульдог (05.06.2009 16:07:33)
Дата 05.06.2009 16:11:13

Re: Испания то...

Согласен - это её совсем на голову надо больной быть чтобы на стороне Оси выступить. Реально Франко на это не решился, совершенно не видно у сторонников этой версии аргументации почему вдруг Испания должна совершить такой самоубийственный шаг.
От Дмитрий Козырев
К Валера (05.06.2009 16:11:13)
Дата 05.06.2009 16:16:28

Re: Испания то...

>Согласен - это её совсем на голову надо больной быть чтобы на стороне Оси выступить. Реально Франко на это не решился, совершенно не видно у сторонников этой версии аргументации почему вдруг Испания должна совершить такой самоубийственный шаг.

Потому что Германия была в этом заинтересована, потому что переговоры на этот счет реально велись.
Разумеется Франко осторожничал. Но был согласен примкнуть за французское Марокко.
В реале это было невыполнимо по соглашению вишистами.
В альтернтиве - Франция сражается, такого соглашения нет и ее наследством вполне можно распоряжаться.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:16:28)
Дата 05.06.2009 16:50:09

так он хотел Марокко получить а не воевать за него с французами

сдается мне франзуские войска в Марокко были покрепче чем все чем располагала Испания
не говоря о том что к операциям против испанского побережья к английсмому флоту присоединяется фрацнузский
От Дмитрий Козырев
К Nicky (05.06.2009 16:50:09)
Дата 05.06.2009 17:46:17

Так от него не требовалось "воевать"

требовалось вступить в союз с Германией и предоставить свою территорию (для захвата Гибралтара и возможно баз).
Т.е. этим самым он автоматически становился проитвником Англии, но судя по торговле он готов был рассматривать этот вопрос.

Степеь же участия в боевых действиях всегда можно было выторговать соизмеряясь с возможностями.
Опять же добровольцы повоевать у него имелись в количестве.
Тем более тут далеко не ехать.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 17:46:17)
Дата 05.06.2009 20:24:14

Рисковать необходимым для получения излишнего

>требовалось вступить в союз с Германией и предоставить свою территорию (для захвата Гибралтара и возможно баз).
>Т.е. этим самым он автоматически становился проитвником Англии,

Если бы Франко замахнулся на святое (Гибралтар) - англичане в случае победы (а разгром Англии - вещь почти невероятная, так что победа ее вполне возможна, тем более что США за английской спиной маячили в 1940 весьма явственно) этого бы не простили. Испания лишилась бы всех колоний, а Франко, если бы не успел сбежать, был бы повешен.

>но судя по торговле он готов был рассматривать этот вопрос.

Или же эта торговля была мягким способом отказа.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:16:28)
Дата 05.06.2009 16:25:34

Re: Испания то...

>Потому что Германия была в этом заинтересована, потому что переговоры на этот счет реально велись.
>Разумеется Франко осторожничал. Но был согласен примкнуть за французское Марокко.
>В реале это было невыполнимо по соглашению вишистами.
>В альтернтиве - Франция сражается, такого соглашения нет и ее наследством вполне можно распоряжаться.

Вступать в войну против Англии, за какое-то Марокко? Оно того стоило? Ради Марокко лишаться военного и торгового флота и получить риск бомбардировок своих городов? Франко был настолько неадекватен?
От Forger
К Валера (05.06.2009 16:25:34)
Дата 05.06.2009 18:08:09

Какой риск бомбардировок в 1940 году?

8ВА нет и в зачатии, а RAF вплоть до 1942 года ничем не отличались (ну я конечно утрирую) от действий нашей ДБА в 1941 году
От Белаш
К Forger (05.06.2009 18:08:09)
Дата 05.06.2009 23:08:17

А этого а) еще никто не знал, б) Берлин таки в 40 бомбили. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (05.06.2009 16:25:34)
Дата 05.06.2009 16:27:23

Re: Испания то...

>Вступать в войну против Англии, за какое-то Марокко? Оно того стоило? Ради Марокко лишаться военного и торгового флота и получить риск бомбардировок своих городов? Франко был настолько неадекватен?

Не в одиночку же, а в союзе с Германией.
Другие то решались.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:27:23)
Дата 05.06.2009 16:32:24

Re: Испания то...

>Не в одиночку же, а в союзе с Германией.
>Другие то решались.

Ну так и в реальной истории не в одиночку, но Франко не решился. В альтернативной мы ведь не считаем что он рехнулся внезапно - значит в нашей альтернативке должны появиться ну просто убойные доводы, которых не было в реальности. Оккупация франции не подходит, потому что она в 42-м была полностью оккупирована, но это не повлияло на невступление Испании в войну на стороне Оси.
От Forger
К Валера (05.06.2009 16:32:24)
Дата 05.06.2009 18:05:58

В 42 году США уже были за Англию

Скока можно повторять. Англия играет в одиночку. Почему бы Испании не вступить в коалицию с Германией, если она уже в курсе, что Францию разделали под орех к середине июля (альтернативка). У Франко есть выбор? Гитлер же может Франко и Алжир пообещать.... А Алжир куда более цивилизованная территория чем Марокко. По крайней мере от Орана до Бона (Аннаба)
От Gran-41
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 11:28:41

Re: Все тоже...

>а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
 И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
5ТГр на Восточном фронте?
От Валера
К Gran-41 (05.06.2009 11:28:41)
Дата 05.06.2009 11:31:38

Re: Все тоже...

> И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
>5ТГр на Восточном фронте?

Как бы она при таком раскладе к лету 41-го на Сицилии не понадобилась.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (05.06.2009 11:28:41)
Дата 05.06.2009 11:31:28

Re: Все тоже...

>>а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
> И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
>5ТГр на Восточном фронте?

Вообщето для выполнения всех перечисленых планов (даже при благоприятном стечени обстоятельств) потребуется весь 1941 г.
От Forger
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 11:12:48

И не забываем, что США еще в войне нет

англичане играют одни
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.06.2009 10:25:51)
Дата 05.06.2009 10:30:11

Но естествено нужен договор взаимопомощи с англичанами

ну некоторая аналогия с поляками.
Чтобы сначала давали горючку, а потом и потихоньку перевооружили.

Во всяком случае такая стратегия позволит гарантировано удержать Средиземноморье, возможно балканы и вынести итальянцев.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 10:30:11)
Дата 05.06.2009 10:39:57

Развилки?

>ну некоторая аналогия с поляками.
>Чтобы сначала давали горючку, а потом и потихоньку перевооружили.

>Во всяком случае такая стратегия позволит гарантировано удержать Средиземноморье, возможно балканы и вынести итальянцев.


http://www.hrono.info/1900fr.html
1940.03.28 Великобритания и Франция подписывают соглашение, запрещающее заключение сепаратного мира с Германией.
1940.06.15 Для отражения немецкой агрессии Франция обращается за помощью к США но получает отказ.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.06.2009 10:39:57)
Дата 05.06.2009 11:00:41

Но есть ньюанс - Испания может вступить в войну

за французское наследство.

В реальности Германии пришлось балансировать между ними и вишистами.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:00:41)
Дата 05.06.2009 11:10:34

и что это может дать?

>за французское наследство.

будет транзит для действий Германии против Гибралтара (с неясными перспективами операции), и второстепенные по масштабу действия Испании из Марокко против французских войск. Флотом Испании можно пренебречь.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.06.2009 11:10:34)
Дата 05.06.2009 11:11:30

Гибралтар и даст. Перпективы как раз имхо вполне ясные (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:11:30)
Дата 05.06.2009 11:57:52

А Британии даст Канары -"на колу мочало". (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.06.2009 11:57:52)
Дата 05.06.2009 12:04:46

А Канары ей зачем? Гибралтар это все же комуникация в Средиземку

кратчайшая.
От Валера
К Белаш (05.06.2009 11:57:52)
Дата 05.06.2009 12:02:36

Re: А Британии...

Если уж Испания побоялась выступить против Англии в реальной истории, то что может заставить её выступить на стороне немцев в этом альтернативном варианте? Какие у неё плюсы к такому решению появляются? - ИМХО одни минусы - вместо лояльных немцам Вишистов - продолжающие ся сражаться французы в Африке, а то и на Корсике.
От Белаш
К Валера (05.06.2009 12:02:36)
Дата 05.06.2009 13:21:40

Потому и не выступила - ей и так хорошо было. (-)
От Валера
К Белаш (05.06.2009 13:21:40)
Дата 05.06.2009 13:23:14

Re: Потому и...

Ну а чем было бы хуже в альтернативном варианте? ПРичём настолько хуже что толкнуло бы её на такой рискованный, если не сказать самоубийственный шаг?
Что это за столь веские причины?
От Vitaly Bogomolov
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:05:38)
Дата 05.06.2009 10:12:43

Ну.. дык.. этаа..

>Немцы своим маневром к Ла-Маншу добились простого численного превосходство которое делало разгром оставшихся у французов ~70 дивизий делом решенным.

Перманентная мобилизация (С) ?

Уж простите за такой ответ... :))
От Исаев Алексей
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 10:12:43)
Дата 05.06.2009 10:35:42

Дык раньше о ней надо было задумываться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Весной 1940 г., например. Чтобы после "парижского котла" выстроить линию обороны фронтом на север из новых соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От Vitaly Bogomolov
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:35:42)
Дата 05.06.2009 10:54:07

Что-то жиденькое можно было бы построить фронтом на север и в июне.


А при наличии политического решения о продолжении сопротивления англичане могли бы рискнуть своей авиацией, нанося с острова авиаудары по немецким коммуникациям на севере Франции. Могло бы получиться что-то типа "Битвы за Британию" наоборот: большие потери авиации для англичан и меньшие для немцев с одной стороны, и замедление темпов продвижения немцев во Франции с другой стороны.
От Гегемон
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 10:54:07)
Дата 05.06.2009 15:20:08

Это уже опробовали в войну 1870 г. Уже тогда вышло плохо (-)
От Vitaly Bogomolov
К Гегемон (05.06.2009 15:20:08)
Дата 05.06.2009 15:32:13

С английскими авиаударами по коммуникациям через Канал? (-)
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 15:32:13)
Дата 05.06.2009 15:53:59

Этих ударов не хватило когда у французов была полноценная армия.

С чего бы хватило, когда они должны прикрыть ополчение, собранное с бору по сосенке?
В том же 1870-71 при том, что техническое оснащение играло куда как меньшую роль, немцам с победами над "луарскими разбойниками" напрягаться пришлось ну не до предела. Здесь же вынесут за милую душу, и устроят побоище.
От Vitaly Bogomolov
К Kimsky (05.06.2009 15:53:59)
Дата 05.06.2009 16:06:54

Когда у французов была полноценная армия...(+)

этих ударов не было, потому что не было цели этих ударов - протяженных немецких коммуникаций в северной франции.
От Kimsky
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 16:06:54)
Дата 05.06.2009 17:15:10

Не было толковых ударов и по имевшимся.

впрочем, предположение что предлагаемое ополчение продержится дольше полноценной армии - даже при ударах с воздуха (а это сразу - немаленькие потери авиации и летчиков) - отнесу к ненаучной фантастике.
От Гегемон
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 15:32:13)
Дата 05.06.2009 15:42:02

С гораздо меньшей мобильностью германских войск

Скажу как гуманитарий

Если нет заранее подготовленной мобилизации толпы пехотных дивизий с 75-мм пушками и "Гочкисами", немцы из сожрут с легкостью и без особых проблем

С уважением
От Vitaly Bogomolov
К Гегемон (05.06.2009 15:42:02)
Дата 05.06.2009 16:04:41

Пожалуй, соглашусь (+)

Если цель авиаопераций англичан - снижение темпов наступления немцев, то сравнение с 1870 вполне корректно.
От Исаев Алексей
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 10:54:07)
Дата 05.06.2009 11:04:45

Из жиденького немцы быстро сделали фрикасе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. реальность, июньские бои.

С уважением, Алексей Исаев
От Vitaly Bogomolov
К Исаев Алексей (05.06.2009 11:04:45)
Дата 05.06.2009 11:15:50

В реальности англичане фактически свернули поддержку французов в июне (+)

и сосредоточились на проблемах обороны острова. В основном потому, что у французских руководителей коленки задрожали уже в середине мая и стало понятно, что французы сильно сопротивляться не будут.

При наличии у французов решимости сопротивляться, англичане вполне могли рискнуть ресурсами (прежде всего авиацией), которые они берегли для обороны острова.
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:35:42)
Дата 05.06.2009 10:39:54

Re: Дык раньше...

>Весной 1940 г., например. Чтобы после "парижского котла" выстроить линию обороны фронтом на север из новых соединений.

Да метрополия будет по-любому слита в считанные недели. Весной 40-го уже поздно готовиться, если исходить из реальной обставки во Франции, а не фантастики. А вот политическое решение не капитулировать и продолжать войну из колоний вполне могла быть. Даже во французской альтернативке всё строится на Северной Африке, Ближнем Востоке и Дальнем Востоке. На колониях.
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:05:38)
Дата 05.06.2009 10:09:18

Re: Главный вопрос:...

>Немцы своим маневром к Ла-Маншу добились простого численного превосходство которое делало разгром оставшихся у французов ~70 дивизий делом решенным. Трепыхаться для истории, памятуя кровавую баню ПМВ, французы не стали.

В метрополии - да. Но можно было попытаться увести флот, часть ВВС и правительство в Алжир и оттуда продолжать участие в войне. По-любому сохранение этой териитории за союзниками, а не Вишистами идёт в плюс.
От Исаев Алексей
К Валера (05.06.2009 10:09:18)
Дата 05.06.2009 10:45:47

Это означает кровавое избиение войск в метрополии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Капитуляция позволяла этого избежать. Потому ее и выбрали.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:45:47)
Дата 05.06.2009 10:50:44

Re: Это означает...

>Капитуляция позволяла этого избежать. Потому ее и выбрали.

Там не кровавое избиение было бы скорее всего, а массовая сдача в плен.
От Forger
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 09:48:38

К середине лета немецкие танки бы вышли к Марселю

ИМХО, Франция остается в составе Союзников лишь два бонуса. 1. - прибавляется число эскортных кораблей в Атлантике за счет сил ВМФ Франции. 2. В Средиземном море у союзников больше кораблей - возможно не будет высадки Роммеля. Итальянцы разгромлены и война в Африке на какое-то время закончена.
Минусы: - японцы разносят впух и прах Французский Индокитай. Немцы, собравшись с силами , таки высаживаются в Тунисе, захватывают Алжир и высадка союзников в 1942 году в Алжире превращается в крайне кровавую операцию. Но зато может быть и вправду, тогда Германии становится не до нас.
От истерик
К Forger (05.06.2009 09:48:38)
Дата 05.06.2009 13:36:34

Re: К середине...

Черчиль уходит в отставку с связи с падением Мальты и Суэца, Сталин заключает "Пакт Молотова-Рибентроппа-2" о дележе английских Срединоморских владений. Франко набирается смелости и забирает Гибралтар. Полная капитуляция Франции со сдачай флота или перегоном в Америку. На Тихом океане воюют "Решилье" и "Жан Барт". Англия тихо заключает договор о мире и военном сотрудничестве с Алозоевичем.Э
От Валера
К истерик (05.06.2009 13:36:34)
Дата 05.06.2009 13:42:28

Re: К середине...

>Черчиль уходит в отставку с связи с падением Мальты и Суэца, Сталин заключает "Пакт Молотова-Рибентроппа-2" о дележе английских Срединоморских владений. Франко набирается смелости и забирает Гибралтар. Полная капитуляция Франции со сдачай флота или перегоном в Америку. На Тихом океане воюют "Решилье" и "Жан Барт". Англия тихо заключает договор о мире и военном сотрудничестве с Алозоевичем.Э

Не надо истерики :), ув Истерик, всё не так плохо.
От Forger
К Валера (05.06.2009 13:42:28)
Дата 05.06.2009 14:01:28

Угу....

Только , напомню, что США еще не в составе Союзников и отказываются поставлять Франции технику.
От Валера
К Forger (05.06.2009 14:01:28)
Дата 05.06.2009 14:04:36

Re: Угу....

>Только , напомню, что США еще не в составе Союзников и отказываются поставлять Франции технику.

ну и что? Им на первое время в Тунисе против итальянцев и имеющейся хватит. Плюс хоть что-то эвакуируют, хотя бы тех кто был на итальянском фронте в альпах.
От Forger
К Валера (05.06.2009 14:04:36)
Дата 05.06.2009 14:24:14

И на скока их хватит?

Заводы все во Франции остались, У Французов , как я понимаю, боевых самолетов оставалось не больше тысячи, скока бы их осталось при эвакуации в Алжир? Новых поставок нет....
От Валера
К Forger (05.06.2009 14:24:14)
Дата 05.06.2009 14:57:48

Re: И на...

>Заводы все во Франции остались, У Французов , как я понимаю, боевых самолетов оставалось не больше тысячи, скока бы их осталось при эвакуации в Алжир? Новых поставок нет....

То что Америка отказала в помощи, не значит что она отказалась продавать, Если не сами самолёты, то хотя бы запчасти для Hawk 75 и DB-7.
Жизнь родных самолётов завист от интенсивности эксплуатации и запасов для каннибализма. Финнам вон на всю войну хватило авиации.
От Валера
К Forger (05.06.2009 14:24:14)
Дата 05.06.2009 14:35:26

Re: И на...

>Заводы все во Франции остались, У Французов , как я понимаю, боевых самолетов оставалось не больше тысячи, скока бы их осталось при эвакуации в Алжир? Новых поставок нет....

Англия бы поставила что-то. Если не Харрикейнов, то Гладиаторов хотя бы. Против итальянцев хватило, боевые действия не были бы настолько интенсивными. Битвы за англию по ка бы не было - а заводы работали. Истребителей в англии был бы избыток при недостатке пилотов. Они и так польских и чешских привлекали от их недостатка. К середине оснеи с Ливией было бы покончено и сил оси в Африке бы не осталось. Уэйвел мог бы вместо Греции в 41-м оказаться в конце 40-го где-нибудь в Сардинии.
От Forger
К Валера (05.06.2009 14:35:26)
Дата 05.06.2009 14:57:07

ОК, В Сардинии или даже Сицилии

Я почему-то верю в мощь Люфтваффе начала войны. Кончилось бы все по греческому варианту.
ИМХО - до вступления в войну США Англии ловить в Средиземноморье нечего, в т.ч. сообща с Францией. В любом случае, кровавая баня, в которую, возможно СССР бы не попал и называли бы мы всю эту историю Вторая империалистическая война.
От Валера
К Forger (05.06.2009 14:57:07)
Дата 05.06.2009 15:02:37

Re: ОК, В...

В Сицилии вряд-ли. Это глупо уже было бы. А вот на Сардинии - мог. В случае ставки на оборону союзниками Корсики обладание Сардинией становится критически важным. Да, Люфтваффе сильно, но не надо забывать о расстояниях. На Корсику и тем более Сардинию, в случае её быстрого захвата англичанами, немецкакя ударная авиация летала бы без сопровождения истребителей - были бы налёты сродни налётам на северную англию и шотландию из Норвегии. Кроме того есть реальный опыт обороны Мальты от налётов. Кто победил - известно.
От Forger
К Валера (05.06.2009 15:02:37)
Дата 05.06.2009 15:20:50

Мальта играла на острие ножа

Вспомните, сколько стоили англичанам проводки конвоев с истребителями для Мальты. При этом англичане не бросали против острова столько сил , которые они бы могли бросить, не влезая в БЗБ
От Валера
К Forger (05.06.2009 15:20:50)
Дата 05.06.2009 16:03:23

Re: Мальта играла...

Исходя из географии на Мальту конвои, да ещё при итальянской Ливии проводить было труднее чем на Корсику и Сардинию при полностью союзной Африке.
На мальту даже истребители сопровождения долетали
От Forger
К Валера (05.06.2009 16:03:23)
Дата 05.06.2009 18:02:27

Жаль смайлов нет

Спор перемещается в зону упертости. Переспорить Вас я не смогу, ну и Вы меня тоже. Увы... На то и альтернатива
От Forger
К Forger (05.06.2009 15:20:50)
Дата 05.06.2009 15:21:51

Пардон, немцы (-)
От Forger
К Валера (05.06.2009 15:02:37)
Дата 05.06.2009 15:06:36

Кто победил известно, конечно

Но если мы отказываемся от БЗБ, то ловить англичанам нечего
От Валера
К Forger (05.06.2009 15:06:36)
Дата 05.06.2009 15:07:56

Re: Кто победил...

>Но если мы отказываемся от БЗБ, то ловить англичанам нечего

мы то с Вами добрые и отказались бы может, но вот немцы врядл-ли. Где-нибудь в сентябре бы начали всё-равно.
От Vitaly Bogomolov
К Валера (05.06.2009 15:07:56)
Дата 05.06.2009 15:18:51

БЗБ - это первая фаза ЗееЛеве.

>>Но если мы отказываемся от БЗБ, то ловить англичанам нечего

>мы то с Вами добрые и отказались бы может, но вот немцы врядл-ли. Где-нибудь в сентябре бы начали всё-равно.

Начинать ЗееЛеве в октябре-ноябре, в период зимних штормов - проще сразу всем десантникам по камню на шею и в море. Соответственно БЗБ вместе с ЗееЛеве откладывется по крайней мере до весны 41.
От Валера
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 15:18:51)
Дата 05.06.2009 16:08:06

Re: БЗБ -...

>Начинать ЗееЛеве в октябре-ноябре, в период зимних штормов - проще сразу всем десантникам по камню на шею и в море. Соответственно БЗБ вместе с ЗееЛеве откладывется по крайней мере до весны 41.

Согласен. Но заводы и население "харрасить" могли. ФАУ ведь в 44-м запускали не как первую фазу Зеелёве-2 :)
От Vitaly Bogomolov
К Валера (05.06.2009 16:08:06)
Дата 05.06.2009 16:58:47

Фау нужно было куда-то деть, раз уж они есть

>Согласен. Но заводы и население "харрасить" могли. ФАУ ведь в 44-м запускали не как первую фазу Зеелёве-2 :)

А у Люфтваффе есть куча более полезных вариантов применения, чем пугать английских обывателей зимой 1940/1941 гг.
От Forger
К Валера (05.06.2009 15:07:56)
Дата 05.06.2009 15:16:35

"Сумрачный германский гений" никто не отрицает

Ибо по логике в ССССР лезть не надо было, игру в 2 фронта Германия уже проходила
От Bronevik
К Валера (05.06.2009 15:02:37)
Дата 05.06.2009 15:05:28

Cравнение с Мальтой не годится - размеры не те. (-)
От Валера
К Bronevik (05.06.2009 15:05:28)
Дата 05.06.2009 15:06:44

Re: Cравнение с...

А чем большие размеры Корсики и Сардинии хуже для задач ПВО, чем маленькие размеры Мальты? ИМХО это только лучше.
От Bronevik
К Валера (05.06.2009 15:06:44)
Дата 05.06.2009 15:08:17

Для Мальты - большая концентрация ПВО на маленьком "пятачке", в отличие от... (-)
От Валера
К Bronevik (05.06.2009 15:08:17)
Дата 05.06.2009 15:12:09

Re: Для Мальты

В отличие от всего 2-3 важных объектов на Корсике и Сардинии, которые нужно оборонять. ЕМНИП, там всего 2-3 более-менее крупных города и порта и аэродромов столько же было бы активных. Зато есть место для рассредоточения.
От Гегемон
К Валера (05.06.2009 15:12:09)
Дата 05.06.2009 15:19:12

Есть пример Крита (-)
От Bronevik
К Гегемон (05.06.2009 15:19:12)
Дата 05.06.2009 15:26:16

Да, кстати, это англичанам не помогло. (-)
От Валера
К Forger (05.06.2009 09:48:38)
Дата 05.06.2009 10:03:17

Re: К середине...

>ИМХО, Франция остается в составе Союзников лишь два бонуса. 1. - прибавляется число эскортных кораблей в Атлантике за счет сил ВМФ Франции. 2. В Средиземном море у союзников больше кораблей - возможно не будет высадки Роммеля. Итальянцы разгромлены и война в Африке на какое-то время закончена.

Ещё в плюс то что налёты Люфтваффе на Англию летом ставятся под вопрос. Немцы разворачивают базы для своих ПЛ в западной франции тоже позже.
Англичане не отвлекают силы на Вишистов на Ближнем Востоке и вообще Английский флот не топит французский. По любому выигрыш времени.

>Минусы: - японцы разносят впух и прах Французский Индокитай. Немцы, собравшись с силами , таки высаживаются в Тунисе, захватывают Алжир и высадка союзников в 1942 году в Алжире превращается в крайне кровавую операцию. Но зато может быть и вправду, тогда Германии становится не до нас.

Ну так японцы и так Индокитай заняли.
От Vitaly Bogomolov
К Валера (05.06.2009 10:03:17)
Дата 05.06.2009 10:16:44

Про "Битву за Британию"

>Ещё в плюс то что налёты Люфтваффе на Англию летом ставятся под вопрос.

Это еще непонятно кому плюс. Если "Битва за Британию" отменяется, немцы сохраняют значительную часть опытного летного состава, который могут использовать в другом месте со значительно большим эффектом.
От Валера
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 10:16:44)
Дата 05.06.2009 10:46:35

Re: Про "Битву...

>Это еще непонятно кому плюс. Если "Битва за Британию" отменяется, немцы сохраняют значительную часть опытного летного состава, который могут использовать в другом месте со значительно большим эффектом.

Она бы всё равно состояласт и притаком раскладе, но позже на месяц-два.
От Forger
К Валера (05.06.2009 10:03:17)
Дата 05.06.2009 10:05:41

Re: К середине...


>Ну так японцы и так Индокитай заняли.
Сайгон по моему в конце войны. Французы (вишисты) еще успели с тацами повевать
От Константин Федченко
К Vitaly Bogomolov (05.06.2009 09:15:26)
Дата 05.06.2009 09:40:03

есть объемистый креатив французских альтернативщиков

http://www.1940lafrancecontinue.org/

хрвнцузскому, увы, не обучен, но беглый просмотр карт уверяет нас, что Барбаросса будет перенесена на лето 1942 года )

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (05.06.2009 09:40:03)
Дата 05.06.2009 13:40:50

Re: есть объемистый...

Похоже действительно интересная альтернативка и неплохо проработанная.

Советую попробовать хотя бы с использованием переводчика http://mrtranslate.ru/translate/russian-polish.html
конечно с обязательной ручной правкой перевода. Это не так трудно даже слабо знающим французский.

Вот для примера я попробовал перевести фрагмент из этой альтернативки этим переводчиком

Оригинал:

Libye (Cyrénaïque)
Poursuite des bombardements alliés sur la zone côtière.
De Castel-Benito, des LeO-451 et Farman 223 de l’Armée de l’Air attaquent Benghazi. D’Egypte, la RAF et l’Armée de l’Air attaquent Bardia et Tobrouk. Les forces aériennes françaises en Egypte se sont déployées à Marsa Matruh : environ 60 appareils en tout, dont les trois quarts sont opérationnels.

И перевод:

Libye (Cyrйnaпque)
Преследование бомбардировок, союзнических на cфtiиre зоне.
Из Сastel-Benito, LeO-451 и 223 Farman из l’Armйe из l’Air атакуют Benghazi. D’Egypte, RAF и l’Armйe из l’Air атакуют Bardia и Tobrouk. Французские авиационные силы в Йgypte развернулись в Marsa Matruh : приблизительно 60 аппаратов во всем, которые три четверти операционные.

Коряво, но понять смысл можно, тем более со словарём.
От Валера
К Константин Федченко (05.06.2009 09:40:03)
Дата 05.06.2009 09:48:35

Re: есть объемистый...

> http://www.1940lafrancecontinue.org/

>хрвнцузскому, увы, не обучен, но беглый просмотр карт уверяет нас, что Барбаросса будет перенесена на лето 1942 года )

Много нафантазировано. Интересно даже стало. Придётся учить французский. :)