От Одессит
К Прудникова
Дата 04.06.2009 22:54:17
Рубрики WWII; 1941;

Можно несколько вопросов?

Добрый день

Вот по этим Вашим пассажам:

>Зная, как исправно немецкие генералы сливали информацию Британии и какие данные добывал для нас Ким Филби, я не допускаю, что эта информация не пришла в Москву. Да и по датам совпадает. Так что никакого противоречия нет, те же яйца, только в профиль...

Будьте добры, раскройте тему поподробнее:
1. Какие немецкие генералы (пофамильно) исправно сливали информацию Британии, какому из ее ведомств, какую именно и по каким каналам?
2. Какие данные добывал для нас Ким Филби в 1941 году, и как они могли корреспондироваться с прогнозом нападения Германии на СССР?

Поскольку Вы пишете: "зная... и т. д.", то я ожидаю от Вас развернутый ответ.



С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (04.06.2009 22:54:17)
Дата 05.06.2009 12:10:14

Re: Можно несколько...


>Будьте добры, раскройте тему поподробнее:
>1. Какие немецкие генералы (пофамильно) исправно сливали информацию Британии, какому из ее ведомств, какую именно и по каким каналам?
>2. Какие данные добывал для нас Ким Филби в 1941 году, и как они могли корреспондироваться с прогнозом нападения Германии на СССР?

>Поскольку Вы пишете: "зная... и т. д.", то я ожидаю от Вас развернутый ответ.

Достаточно развернутый ответ я, к сожалению, дать не могу, поскольку это требует как минимум двух дней работы, а я ими не располагаю. Могу указать источники. О германских генералах - нем. переводная литература по операции "Валькирия" - там подробно про британские контакты заговорщиков. Они предупредили англичан о нападении на Голландию и еще на какую-то страну (не помню точно). Кроме того, в числе источников Рёсслера ("Люци") расшифрован генерал Томас, что позволяет связать его с той же группой в высших германских военных кругах. Рёсслер в 1941 году работал на британскую разведку. Впоследствии наши получали от него подробнейшую и достоверную информацию в очень краткие сроки. Свои источники он не раскрывал ("Томас" выскочил как-то случайно), но по характеру и уровню информации видно было, что идет с самого верха. Там что британцы не могли не знать, если не от заговорщиков, так от Рёсслера.
Мартиросян утверждал, что британцы в Блечли перехватили и расшифровали приказ Гитлера, который рассылали в войска, а наши агенты переслали его в Москву - но это Мартиросян, то, что он говорит, стоит все-таки делить на два, а источник он не указал.

Уровень информации, которую поставляла "Кембриджская пятерка", см. сб. 1941, май, донесения о миссии Гесса ("Зенхен" - Ким Филби). Да и действия Сталина показывают, что дату он знал. Сообщение ТАСС я не могу интерпретировать иначе, как реакцию на подписание приказа. Кстати, неудивительно, что Сталин предпочитал снег студить. Еще чуть-чуть - и кому бы достался ленд-лиз?

Игорь Иосифович, это вы? Мне Иван Игнатьевич в последнее наше свидание подарил Ваш трехтомник - точнее, я его выцыганила. Уж очень красивый. И интересный. Я в самом деле не могу подробнее ответить, потому что занималась немецкой темой лет пять назад и просто не помню. Надо снова переворачивать гору литературы. Но тогда меня поразило,как они замечательно работали на британскую разведку.

С уважением, Е.П.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Прудникова (05.06.2009 12:10:14)
Дата 05.06.2009 12:57:20

Re: Можно несколько...

Добрый день

Елена Анатольевна, Вы введены в заблуждение не слишком добросовестными исследователями.

> Могу указать источники. О германских генералах - нем. переводная литература по операции "Валькирия" - там подробно про британские контакты заговорщиков. Они предупредили англичан о нападении на Голландию и еще на какую-то страну (не помню точно).

В послевоенное время на эту тему написано много. Да только жаль, доказательств почти нет. Немцы всеми силами пытались отмежеваться от нацизма, а англичане - представить себя всеведущими. Что касается предупреждения о нападении на Голландию, это действительно имело место, истоки восходят к генерал-майору Гансу Остеру, начальнику центрального отдела абвера. Он был подлинным и очень активным заговорщиком. Но я поостерегся бы писать о многих генералах, состематически снабжавших англичан информацией. Это не так.

>Кроме того, в числе источников Рёсслера ("Люци") расшифрован генерал Томас, что позволяет связать его с той же группой в высших германских военных кругах.

Генералом Томасом я занимался специально. Если внимательно сопоставить то, что сообщал Радо в полученной от Ресслера (и якобы от Томаса) информации, то становится очевидным, что такое не мог утверждать ни один человек, хоть мало-мальски знакомый с вермахтом, а тем более генерал.

>Мартиросян утверждал, что британцы в Блечли перехватили и расшифровали приказ Гитлера, который рассылали в войска, а наши агенты переслали его в Москву - но это Мартиросян, то, что он говорит, стоит все-таки делить на два, а источник он не указал.

Уж простите, но к сведениям Мартиросяна у меня отношение крайне осторожное. Он должен был сообщить источник такой потрясающей информации. Впрочем, Вы и сами об этом написали.

>Уровень информации, которую поставляла "Кембриджская пятерка", см. сб. 1941, май, донесения о миссии Гесса ("Зенхен" - Ким Филби).

Филби сам сообщал, что все зыбко, и время для переговором, по словам его источника, пока не пришло. Да и вообще, разведывательные возможности "Зенхена" в 1941 году были еще слабыми.

>Игорь Иосифович, это вы? Мне Иван Игнатьевич в последнее наше свидание подарил Ваш трехтомник - точнее, я его выцыганила. Уж очень красивый. И интересный.

Я. Спасибо на добром слове.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (05.06.2009 12:57:20)
Дата 05.06.2009 14:44:12

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>Елена Анатольевна, Вы введены в заблуждение не слишком добросовестными исследователями.

>В послевоенное время на эту тему написано много. Да только жаль, доказательств почти нет.
Что касается предупреждения о нападении на Голландию, это действительно имело место, истоки восходят к генерал-майору Гансу Остеру, начальнику центрального отдела абвера. Он был подлинным и очень активным заговорщиком. Но я поостерегся бы писать о многих генералах, состематически снабжавших англичан информацией.

Ну, в нашем деле их вообще нет. Сами знаете, какими крохами питаемся. А что касается Остера, так где Остер, там и Канарис, а где Канарис, там и прочие (впрочем, и Канариса хватит). Одна команда...

>>Кроме того, в числе источников Рёсслера ("Люци") расшифрован генерал Томас, что позволяет связать его с той же группой в высших германских военных кругах.
>
>Генералом Томасом я занимался специально. Если внимательно сопоставить то, что сообщал Радо в полученной от Ресслера (и якобы от Томаса) информации, то становится очевидным, что такое не мог утверждать ни один человек, хоть мало-мальски знакомый с вермахтом, а тем более генерал.

А что - кто-то знает, что получали от Рёсслера? Я помню, что он поставлял информацию по перемещениям воинских частей, срокам наступлений, отдельным назначениям, причем давал много и отвечал практически на все вопросы Центра - но конкретные донесения так и не опубликованы. Сказано только, что информация была верной. Чтобы качать такой объем информации из Берлина и в такие сроки (иногда в течение суток), надо иметь людей на самом верху,и не одного человека.
Но на самом-то деле моя фраза была с потайной пружинкой. "Зная, какую информацию качали..." как раз и относилось к предупреждению о нападению на Голландию (и кого-то еще) - речь ведь шла о 22 июня. Инфа-то одноплановая.
Ну, а то, что Гитлер подписал план - после того, как приказы пошли в войска, это уже не Бог весть какой секрет. Было бы просто неприлично, если бы он тут же не стал известен паре-тройке разведок.

>
>Уж простите, но к сведениям Мартиросяна у меня отношение крайне осторожное.

Пока мы с ним были в хороших отношениях, он сообщал источники. Он ничего не придумывает, однако источники не проверяет. Потому я и говорю, что делить надо на два, а не на шестнадцать.


>>Уровень информации, которую поставляла "Кембриджская пятерка", см. сб. 1941, май, донесения о миссии Гесса ("Зенхен" - Ким Филби).
>
>Филби сам сообщал, что все зыбко, и время для переговором, по словам его источника, пока не пришло. Да и вообще, разведывательные возможности "Зенхена" в 1941 году были еще слабыми.

Ну, в общем-то да, однако и речь ведь шла не о каких-то потрясающих военных тайнах.

Дело в том, что сообщение ТАСС хорошо встраивается в общую картину при условии, что дата нападения стала известна числа этак 12-го. Иначе оно "провисает" и не имеет смысла. Более того, сообщение в известном смысле является доказательством, что Сталин получил информацию о дате нападения сразу после подписания приказа.

Кстати, хотите забавную историю. Я, когда занималась немцами, очень удивлялась: почему заговор против Гитлера, при том, что в вермахте было много "русофилов", ориентирован на Запад? А куда делась "восточная составляющая", та, которая была увязана с "военной партией" Тухачевского (если предположить, что "двойной заговор" существует)? Предположила, что "восточники" были арестованы после разгрома нашей ветви "двойного заговора". Дело за фактами. У меня есть друг, хороший германист. Я говорю ему: "Ищи!" И ведь нашел! Месяца через два после "дела Тухачевского" в вермахте прошли аресты среди офицеров. Их обвиняли, правда, в каком-то монархическом заговоре. Стали смотреть по персонам. Говорю: "Ищи фон Секта". Точно: "единомышленники фон Секта".
Так что иногда полезно и схемы составлять.

С уважением, Е.П.



От Одессит
К Прудникова (05.06.2009 14:44:12)
Дата 05.06.2009 19:00:56

Re: Можно несколько...

Добрый день

> А что касается Остера, так где Остер, там и Канарис, а где Канарис, там и прочие (впрочем, и Канариса хватит). Одна команда...

Продолжим логический ряд? Где Канарис, там и Кейтель, а где Кейтель, там и Гитлер. Ура! Наконец-то мы нашли главного заговорщика!
Это я к тому, что строить такие логические цепочки весьма рискованно.

>А что - кто-то знает, что получали от Рёсслера? Я помню, что он поставлял информацию по перемещениям воинских частей, срокам наступлений, отдельным назначениям, причем давал много и отвечал практически на все вопросы Центра - но конкретные донесения так и не опубликованы.

Вы заблуждаетесь. Опубликована масса сообщений Радо, в которых указаны источники информации. В том числе и "Люци".

>>Филби сам сообщал, что все зыбко, и время для переговором, по словам его источника, пока не пришло. Да и вообще, разведывательные возможности "Зенхена" в 1941 году были еще слабыми.
>
>Ну, в общем-то да, однако и речь ведь шла не о каких-то потрясающих военных тайнах.

Ээээ... Информация о цели прилета Несса и позиции Лондона по этому вопросу - не тайна? Да она до сих пор засекречена!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (05.06.2009 19:00:56)
Дата 05.06.2009 19:10:34

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>Продолжим логический ряд? Где Канарис, там и Кейтель, а где Кейтель, там и Гитлер. Ура! Наконец-то мы нашли главного заговорщика!

Ну, это одесские штучки! Канарис же был заговорщиком! Или его уже реалибитировали? А Кейтель вроде бы не был. Или уже был?

>Это я к тому, что строить такие логические цепочки весьма рискованно.
А в книгах я их и не строю. А это форум... сиречь разговор. Который и существует для построения и проверки рискованных предположений. Или нет?

>Вы заблуждаетесь. Опубликована масса сообщений Радо, в которых указаны источники информации. В том числе и "Люци".
А не подскажете, когда и где?

>>Ну, в общем-то да, однако и речь ведь шла не о каких-то потрясающих военных тайнах.

>
>Ээээ... Информация о цели прилета Несса и позиции Лондона по этому вопросу - не тайна? Да она до сих пор засекречена!

Я имею в виду не миссию Гесса, а приказ о наступлении. Секретность которого после передачи в войска была весьма относительной.
А что касается Гесса - так еще Филби писал, что он прилетел с мирными инициативами. Тоже мне... было бы что секретить!

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (05.06.2009 19:10:34)
Дата 05.06.2009 21:08:43

Re: Можно несколько...

Добрый день

>>Продолжим логический ряд? Где Канарис, там и Кейтель, а где Кейтель, там и Гитлер. Ура! Наконец-то мы нашли главного заговорщика!
>
>Ну, это одесские штучки! Канарис же был заговорщиком! Или его уже реалибитировали? А Кейтель вроде бы не был. Или уже был?

Вопрос с участием Канариса в заговоре вовсе не доказан! Он знал о нем, осторожно контактировал, держался в стороне, но напрямую англичан никогда не шпионил. Он не был банальным шпионом, да и обычным заговорщиком тоже не был.

>>Это я к тому, что строить такие логические цепочки весьма рискованно.
>А в книгах я их и не строю. А это форум... сиречь разговор. Который и существует для построения и проверки рискованных предположений. Или нет?

Это одна из его функций

>>Вы заблуждаетесь. Опубликована масса сообщений Радо, в которых указаны источники информации. В том числе и "Люци".
>А не подскажете, когда и где?

Печатались в одной из книг Лоты. Я проверял у серьезных людей, тексты аутентичны.

>Я имею в виду не миссию Гесса, а приказ о наступлении. Секретность которого после передачи в войска была весьма относительной.
>А что касается Гесса - так еще Филби писал, что он прилетел с мирными инициативами. Тоже мне... было бы что секретить!

Думаю, многие с Вами не согласятся...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (05.06.2009 21:08:43)
Дата 05.06.2009 21:24:35

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>
>Вопрос с участием Канариса в заговоре вовсе не доказан! Он знал о нем, осторожно контактировал, держался в стороне, но напрямую англичан никогда не шпионил. Он не был банальным шпионом, да и обычным заговорщиком тоже не был.

Ну хорошо, кто-нибудь еще. Там полно генералов было.

>>Я имею в виду не миссию Гесса, а приказ о наступлении. Секретность которого после передачи в войска была весьма относительной.
>>А что касается Гесса - так еще Филби писал, что он прилетел с мирными инициативами. Тоже мне... было бы что секретить!
>
>Думаю, многие с Вами не согласятся...

Ну, это обычно. Кому нужен автор, с которым все соглашаются.
Но все же: нежелание англичан рассекретить документы по Гессу лишний раз свидетельствуют о том, что речь шла именно о мирных предложениях. Причем, по-видимому, они были на каких-то условиях приняты. Иначе зачем секретить?

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (05.06.2009 21:24:35)
Дата 05.06.2009 21:42:26

Re: Можно несколько...

Добрый день

>>Вопрос с участием Канариса в заговоре вовсе не доказан! Он знал о нем, осторожно контактировал, держался в стороне, но напрямую англичан никогда не шпионил. Он не был банальным шпионом, да и обычным заговорщиком тоже не был.
>
>Ну хорошо, кто-нибудь еще. Там полно генералов было.

:-))) Хорошо, что Вы не работали в гестапо! Вы бы точно генералов вермахта за измену по спискам осуждали бы.

>Но все же: нежелание англичан рассекретить документы по Гессу лишний раз свидетельствуют о том, что речь шла именно о мирных предложениях. Причем, по-видимому, они были на каких-то условиях приняты. Иначе зачем секретить?

Неприятие их доказывается самим ходом исторических событий. Кстати, Гамильтон уже тогда стоял в МИ-5 на спецучете, так что в любом случае его возможности порезвиться были сильно ограничены.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (05.06.2009 21:42:26)
Дата 05.06.2009 23:25:57

Re: Можно несколько...

>Добрый день

>
>:-))) Хорошо, что Вы не работали в гестапо! Вы бы точно генералов вермахта за измену по спискам осуждали бы.

Я просто исхожу из того, что организация заговорщиков - хотя бы относительно единое целое. И обмен информацией там налажен.

>>Но все же: нежелание англичан рассекретить документы по Гессу лишний раз свидетельствуют о том, что речь шла именно о мирных предложениях. Причем, по-видимому, они были на каких-то условиях приняты. Иначе зачем секретить?
>
>Неприятие их доказывается самим ходом исторических событий. Кстати, Гамильтон уже тогда стоял в МИ-5 на спецучете, так что в любом случае его возможности порезвиться были сильно ограничены.

Ну, мало ли что там могло быть... Например, договоренность о ненападении в течение двух-трех месяцев - на время войны с СССР. Или удержать США от реальной помощи...
А потом события пошли не по немецкому сценарию, и британцы предпочли об этом забыть. Если мне память не изменяет, поставки по-настоящему пошли уже после Москвы. Раз секретят - значит, есть, что прятать...

С уважением, Е.П.



От Одессит
К Прудникова (05.06.2009 23:25:57)
Дата 05.06.2009 23:28:27

Re: Можно несколько...

Добрый день

>Раз секретят - значит, есть, что прятать...

Обеими руками голосую "за"!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (04.06.2009 22:54:17)
Дата 05.06.2009 11:23:53

Совсем нечего ответить? Что ж, показательно. (-)
От Прудникова
К Одессит (05.06.2009 11:23:53)
Дата 05.06.2009 12:14:06

Re: Совсем нечего...

Какой вы, однако, торопливый. Я же не сижу круглые сутки в интернете.