>>Вот не пойму, то ли мартовские ночные марши к границе дивизий вермахта это попытка оттянуть войну на 1942-й год, то ли июньские ночные марши к границе дивизий РККА это попытка отянуть войну на сентябрь 1941-го.
>Скажите, Александр, а появление осенью 1939-го года советских дивизий в Западной Украине и Западной Белоруссии притом, что ранее там этих дивизий не было - это попытка оттянуть войну, как Вы тонко изволите острить, на когда? На лето 1940-го? А появление советских войск в Бессарабии и Буковине? А переброска германских войск на восток в июле 1940-го? Снизойдите до моей убогости, разъясните, почему на немецкие дивизии, каковых героическая советская разведка уже к осени 1940-го года свыше 80 насчитала у наших границ, можно плюнуть и забыть, а вот переброска какой-то там дивизии в мае 1941-го - это прямейшая и явнейшая подготовка к нападению? Почему наличие у советских границ свыше ста немецких дивизий в ноябре 1940 г. (по оценкам нашей разведки, естественно) - это не повод встреводиться, а вот примерно сто двадцать дивизий в июне 1941-го - это самая последняя ступень готовности к войне? Почему развертывание в западных округах нескольких мехкорпусов летом 1940-го - это не подготовка к войне к осени того же года, а марши дивизий РККА - это повод для Вашей иронии?
Вы почему то не обратили внимание на то что в марте 1941-го германские, а в июне 1941-го советские дивизии маршировали к границе по ночам. К общей границе дивизии маршировали скрытно, от границы (те же немцы осуществляли весной 1941-го и обратную переброску войск - мероприятия по дезинформации) открыто.
Мероприятия по скрытой переброске войск ближе к границе нужны для подготовки, а не для "оттягивания" войны. Для "оттягивания" вероятных боевых действия проводятся другие мероприятия, в частности открытый отвод войск от границы, организация демилитаризованных зон и т.п. Пример:
Индия пока не собирается отводить свои войска от контрольной линии, которая разделяет Кашмир на пакистанскую и индийскую территории. Об этом, как сообщает Интерфакс, заявила сегодня официальный представитель МИД Индии Нирумпама Рао. По ее мнению, сначала необходимо убедиться в ликвидации специальных лагерей, где проходят подготовку мусульманские боевики. "Рано говорить о военной деэскалации, пока мы не убедились в ликвидации лагерей", - сказала она. Главное требование Индии - прекращение проникновения на территорию страны террористов, поддерживающих кашмирских сепаратистов.
В то же время пакистанский МИД заявляет о готовности отвести из этого района свои войска, если Индия поступит аналогичным образом. "Когда Индия начнет демобилизацию, наши войска поступят так же", - отметил представитель пакистанского министерства Азиз Ахмед Хан..."
"Оттянуть войну" тайными маршами многочисленных группировок войск ближе к границе нельзя. Будете с этим спорить?
>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
>>[не позже 19 августа 1940 г.]
>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
>>18 сентября 1940 г.
>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССРИ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год."
>>[не ранее 5 октября 1940 года]
>>Когда же будет найдена хоть одна "ЗАПИСКА... на 1942 год."?
>Обещаю - в тот же самый момент, когда Вы очнетесь от зачарованного сна, откроете документ 272 первого тома "малиновки" (это записка о новой схеме мобразвертывания РККА) и прочтете в ней слова: "Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.
Не путайте пожалуйста оперативный и мобилизационный планы.
>Вы были столь увлечены копи-пастингом, что ознакомиться с содержанием "Соображений" не смогли? Ничего, я Вам помогу, мне не сложно: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.
И что же Вам говорит эта фраза? А вот эта фраза из дневника Гальдера что Вам говорит?
25 февраля 1941 года.
...д.Боевая подготовка для действий против русских войск.
е.Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава..."
Мне эти фразы говорят что и та и другая сторона не планировала прекращать формирование новых соединений к моменту начала боевых действий. При этом сроки готовности формируемых соединений со сроком начала боевых действий никак не увязывались.
>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
>- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
>- оставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков;
>- на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков".
>Скажите, Александр, с какой целью Василевский в документ, содержащий планы (по Вашему мнению) на 1941-й год помещает данные, относящиеся к 1942-му году?
Примерно с той же целью с какой Гальдер указывает Варшаву как пункт сосредоточения материальных средств для оснащения новых соединений, которые планово не достигали боевой готовности началу Барбароссы.
Или, как формулировали наши историки: "Одного желания резко увеличить количество соединений было недостаточно. Оно должно было согласовываться с производственными возможностями страны. Такой согласованности не было. Поэтому не случайно на Атлантическом побережье к моменту вторжения в Советский Союз оказались символические дивизии почти без боевой техники."
Фашистская Германия вторглась в СССР отнюдь не "пришив последнюю пуговицу к мундиру последнего солдата" - это и не планировалось. Решения о сроках начала войн как правило не принимаются исходя из сроков готовности новых формирований.
>Но продолжим цитирование: "Прикрытие сосредоточения и развертывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". И не надо возмущаться уборкой в многоточие фразы об отданном указании подготовить планы, эти планы и полежать могут.
Фраза про укрепрайоны на границе с Венгрией вписана Ватутиным. Попала ли она в чистовик документа, бог его знает, но... Опять же процитирую из Гальдера:
"12 декабря 1940 года.
...д.План строительства сухопутных укреплений на Востоке на 1941 год. Задачи на 1940 год не будут выполнены. Запрос относительно задач на 1941 год. Ответ: В Восточной Пруссии долговременные оборонительные сооружения облегченного типа, на остальных участках - укрепления полевого типа..."
Означает ли наличие упомянутого Галдером плана строительства в 1941 году укреплений на советско-германской границе, в том числе долговременных, что осуществлять вторжение в СССР ранее завершения постройки этих укреплений не планировалось?
“24 мая 1941 года
...по линии Пшеросль - Филиппов - Бакалжево - Рачки - строятся ДОТы по западным берегам озер и реки Роспуда. На строительстве заняты саперные части. Перед ДОТами строятся противотанковые заграждения и тянется проволока.
При въезде в мест. Рачки, со стороны Сувалок, с правой стороны моста -
3 ДОТа, а с левой - 4 ДОТа. Строительство продолжается.
К югу от города Сувалок, на расстоянии о - 9 км, по дороге Сувалки-Августов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года...”
Подскажите пожалуйста, строительство этих укреплений было полностью закончено к 22 июня 1941-го года? Или их позабросили в недостроенном состоянии незадолго до начала вторжения?
>Разъясните мне, Александр, когда же Василевский собирается упреждать немецкие войска, если для прикрытия развертывания нужно в 1942-м году строить УРы на границе с Венгрией?
Во первых абзац про строительство УРов в 1942-м на границе с Венгрией вписал НЕ Василевский.
И Вас не удивляет что "Записке..." отсутствует пункт "мероприятия по стратегической дезинформации и маскировке"? Как считаете, если этого пункта не было, то следовательно и мероприятий по маскировке и дезинформации противника никаких не планировалось? Но мероприятия ведь были:
Простой пример:
"...Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов."
Считаете эти аэродромы должны были дезинформировать потенциального противника в 1942-м году? А может Жуков с Тимошенко отдавая 19 июня 1941 приказ о развертывании 5 июля полутора сотен ложных аэродромов суммарно с тысячами макетов самолётов считали что германское нападение неминуемо? Что то в жуковских мемуарах об этом предвидении неминуемого германского нападения за двое суток до его начала не упомянуто, и сакральность числа - 5 июля, тоже никак не разъяснена.
А может быть, этим (внезапным увеличением в глазах немецкой разведки численности в приграничье ВВС РККА на несколько тысяч самолетов в конце июня - начале июля 1941-го года) Жуков и Тимошенко планировали "оттянуть войну" на 1942-й год?
>> Даже вечером 22 июня 1941 года ВПР СССР отказывалось верить в "удручающую неготовность"...
>... благодаря оптимистическим рапортам из войск о том, что наступление противника всюду отбито с большими для него потерями. Что Вас удивляет?
Рад что в вопросе того что накануне ВОВ (и даже в первый день войны) военно-политическое руководство СССР НЕ придерживалось мнения о том что мы к этой войне удручающе не готовы наши позиции совпадают.
>>"...Никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период.
>Спасибо, достаточно. Господину Герасимову welcome to ЦАМО, фонды главных управлений Генштаба, читать и много думать.
Прежде чем давать советы господину Герасимову прочитайте пожалуйста его статью. А то у Вас какое то: "Мандельштама (Пастернака) не читал..." получается.
>> Статью Герасимова помню, читал. А вот твою статью про "удручающую неготовность" не читал. Жаль.
>Ничего, мою книгу прочтете :-) .
Возможно.
>> Как понимаю ты собираешься ввести в научный оборот документы "МП-1942"? :-)
>Зачем? Вполне достаточно сведений о плановом укомплектовании мехкорпусов.
Исходя из сведений об укомплектовании германских дивизий -надцатой волны можно сделать вывод что нападать на СССР немцы в 1941-м не собирались. Одна заковырка, напали.
>Кстати, Александр, разъясните мне и такую вещь: отчего советские мехкорпуса, дислоцированные в западных округах, весной 1941-го не боевую подготовку интенсивно развертывали, а строили и ремонтировали землянки для использования в зимовку 1941-1942 годов? Причем в мае месяце. Не знали, сердечные, что у нас война случится завтра, в палаточно-земляночных городках никто зимовать не будет?
По тем же причинам по которым в вермахте до последнего сознательно культивировалось "впечатление" о подготовке к высадке в Англии:
"...Главные штабы видов вооруженных сил нацеливались на то, чтобы по-прежнему в войсках поддерживалось мнение о подготовке к вторжению в Англию.
"Несмотря па значительное ослабление приготовлений к операции "Морской лев", - подчеркивала директива,- необходимо делать все возможное для того, чтобы внутри вооруженных сил сохранить впечатление, что подготовка к высадке в Англии ведется в совершенно новой форме и что подготовленные ранее для этого войска отводятся в тыл до определенного момента. Необходимо как можно дольше держать в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначены для действий непосредственно на Востоке".
>> Трансляция из головы Сталина ON: "...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо…
>А теперь разъясните мне, каким местом распоряжение о разработке планов свидетельствует о начале их исполнения. Вам небольшой хинт: предыдущая версия этих планов была разработана в 1937-м году. И спокойно пролежала на полочке до осени 1939-го, да. Почему то же самое не могло случиться в 1941-м?
Cоветский план развертывания ВС для войны на западном ТВД с весны 1941-го “не лежал на полочке.”
По этому вопрос лишь том, что есть "Соображения..." от 15 мая - излитый на бумагу сок мозга Василевского находившийся вне общей канвы подготовки СССР к предстоящей войне с Германией, или черновик плана по которому осуществлялось то развертывание ВС СССР для войны, о котором в своё время писалось "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток".
Ссылка в тексте "Соображений..." на майские директивы НО и НГШ по которым в округах были разработаны планы прикрытия развертывания демонстрирует что "Соображения..." отнюдь не маргинальная бумажонка, а один из черновых документов действовавшего оперативного плана войны.
Вы ведь не придерживаетесь мнения что развёртывание РККА против Германии весной/в начале лета 1941-м осуществлялось без всякого плана?
>И, пожалуйста, без нудных прогонов всем известных доков, а то я Вас в ксерах ЦАМО утоплю - их хватит, поверьте :-) .
Надеюсь мой ответ Вас устроил.
>>P.S. Дмитрий, и как тебе за столько лет не надоело писать про ОТТЯГИВАНИЕ войны на 1942-й год?
>"Правду говорить легко и приятно" (с). Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.
Мельтюхов в свое время ответсвенно заявил:
"Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."
В вашей книге про 1942-й год тоже будет порядка 1.6 тысяч ссылок на источники?
> Вы почему то не обратили внимание на то что в марте 1941-го германские, а в июне 1941-го советские дивизии маршировали к границе по ночам. К общей границе дивизии маршировали скрытно, от границы (те же немцы осуществляли весной 1941-го и обратную переброску войск - мероприятия по дезинформации) открыто.
И что? От этого переброски немецких войск летом 1940-го года, когда до утверждения "Барбароссы" еще без малого полгода оставалось, стали мероприятием подготовки вот к немедленной войне, всенепременно в 1940-м году? Раз кто-то к границе ночью идет - быть войне?
> Мероприятия по скрытой переброске войск ближе к границе нужны для подготовки, а не для "оттягивания" войны.
Ну вот и корень Вашей ошибки: Вы частным случаем подменили общее. Никакие переброски войск особо стараются не "светить" без крайней необходимости.
>Для "оттягивания" вероятных боевых действия проводятся другие мероприятия, в частности открытый отвод войск от границы, организация демилитаризованных зон и т.п.
... при условии постановки задачи оттягивания вероятных боевых действий. Но перспективы войны с Германией на лето 1941-го года никем в руководстве СССР как "вероятные" не рассматривались.
> "Оттянуть войну" тайными маршами многочисленных группировок войск ближе к границе нельзя. Будете с этим спорить?
Разумеется, буду. Войска занимают районы, предназначенные по плану; при этом никаких мобилизационных мероприятий не проводится. Извините, перемещение войск в пределах своих границ - полное право суверенного государства.
> Не путайте пожалуйста оперативный и мобилизационный планы.
Вы вникнуть в довод оппонента не пробовали? Ну так какой же мобплан действовал в 1940-м году, коль скоро план 1937-го был утвержден на 1937-1939 годы? Где же он, этот тайный мобплан?
Вывод, простите, проще табурета: новые схемы развертывания, планы и "Соображения" пишутся по мере возникновения необходимости. А не по календарным датам - коль скоро "Соображения" от 15-го мая составлены на 1941-й год, в декабре 1941-го Василевский возьмется за перо и начнет ваять новые, на 1942-й год. Вот только осознание этого вывода все Ваши построения опрокидывает, и потому Вы изо всех сил его не будете осознавать.
>И что же Вам говорит эта фраза?
Только то, что "Соображения" отнюдь не предназначены на период до 31-го декабря 1941-го года, как Вы тщитесь доказать.
>А вот эта фраза из дневника Гальдера что Вам говорит?
> 25 февраля 1941 года.
>...д.Боевая подготовка для действий против русских войск.
>е.Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава..."
Мне эта фраза говорит о том, что все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте.
> Мне эти фразы говорят что и та и другая сторона не планировала прекращать формирование новых соединений к моменту начала боевых действий.
А мне эта Ваша фраза говорит о том, что Вы пытаетесь заболтать вполне очевидный вопрос. Василевский предлагает роспись по направлениям полков, сроки готовности которых гарантированно выезжают далеко за планы первых операций, каковыми "Соображения" и исчерпываются, при условии начала этих операций в разумные сроки. То есть ситуация такова:
- либо левая рука Василевского не знает, что делает правая, и правой руковй Василевский изобразил набросок плана первых опеарций на лето 1941-го, а левой украсил его чем-то далеко за его пределы выходящим;
- либо Ваислевский предполагал, что немцы начнут развертываться для нападения где-то к декабрю 1941-го, а мы их в этом упредим. Что, очевидно, абсурдно;
- либо Ваша трактовка привязки "Соображений" к специфике 1941-го ошибочна.
Таким образом, Ваша трактовка "Соображений" как чего-то, привязанного исключительно к 1941-му году, принципиально ошибочна. Вот и все.
> Примерно с той же целью с какой Гальдер указывает Варшаву как пункт сосредоточения материальных средств для оснащения новых соединений, которые планово не достигали боевой готовности началу Барбароссы.
Вот только Гальдер свой дневник (или свои построения) никакими рамками не ограничил. А Вы "Соображения" Василевского пытаетесь искусственно пристегнуть к специфике 1941-го. Потому никакой аналогии не возникает, а Ваше возражение абсурдно.
> Фраза про укрепрайоны на границе с Венгрией вписана Ватутиным. Попала ли она в чистовик документа, бог его знает, но...
О да, ох уж мне этот клоун Ватутин, на чем он только не писал - на салфетках, на манжетах, на черновике, и всякий раз какую-то очевидную фигню... так Вас прикажете понимать?
>Опять же процитирую из Гальдера:
>"12 декабря 1940 года.
>...д.План строительства сухопутных укреплений на Востоке на 1941 год. Задачи на 1940 год не будут выполнены. Запрос относительно задач на 1941 год. Ответ: В Восточной Пруссии долговременные оборонительные сооружения облегченного типа, на остальных участках - укрепления полевого типа..."
> Означает ли наличие упомянутого Галдером плана строительства в 1941 году укреплений на советско-германской границе, в том числе долговременных, что осуществлять вторжение в СССР ранее завершения постройки этих укреплений не планировалось?
Опять же наблюдаем столь характерный для Вас прогон неуместной цитаты. Гальдер нигде ни словом не обмолвился о том, что до завершения оборонительного строительства никакие действия против СССР невозможны, а "Соображения" прямо увязывают свое исполнение с постройкой укреплений. Которое начнется в 1942-м году. Ну так когда же будут исполняться "Соображения", если необходимое условие для их исполнения начнет формироваться в 1942-м году?
>“24 мая 1941 года
>...по линии Пшеросль - Филиппов - Бакалжево - Рачки - строятся ДОТы по западным берегам озер и реки Роспуда. На строительстве заняты саперные части. Перед ДОТами строятся противотанковые заграждения и тянется проволока.
>При въезде в мест. Рачки, со стороны Сувалок, с правой стороны моста -
>3 ДОТа, а с левой - 4 ДОТа. Строительство продолжается.
>К югу от города Сувалок, на расстоянии о - 9 км, по дороге Сувалки-Августов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года...”
>Подскажите пожалуйста, строительство этих укреплений было полностью закончено к 22 июня 1941-го года? Или их позабросили в недостроенном состоянии незадолго до начала вторжения?
Повторяю вопрос: ну и где же Гальдер пишет, что пока эти укрепления не будут построены, вторжения в СССР не состоится? Дословно, пожалуйста. Сколько раз еще Вы будете подменять тезис?
> Во первых абзац про строительство УРов в 1942-м на границе с Венгрией вписал НЕ Василевский.
О да, это, разумеется, имеет совершенно определяющее значение. Предметный вопрос я услышу?
> И Вас не удивляет что "Записке..." отсутствует пункт "мероприятия по стратегической дезинформации и маскировке"?
Нет, не удивляет. Оно удивило бы меня, если бы действующими наставлениями такой раздел был включен в состав документа как обязательный. Но такового факта не имело места быть.
>Как считаете, если этого пункта не было, то следовательно и мероприятий по маскировке и дезинформации противника никаких не планировалось?
Я считаю, что Вы совершенно сознательно уклоняетесь от очевидного ответа на вопрос, так как этот ответ будет означать признание Вашей неправоты.
>Но мероприятия ведь были:
Я безмерно счастлив. Скажу Вам более того: "Соображения" еще и постройку казарм для мехкорпусов никак не предусматривают - но ведь казармы-то строились!
> Считаете эти аэродромы должны были дезинформировать потенциального противника в 1942-м году?
Считаю, что приказ о маскировке аэродромов был отдан в декабре 1940-го года - опубликован в "Терровских" сборниках.
>А может Жуков с Тимошенко отдавая 19 июня 1941 приказ о развертывании 5 июля полутора сотен ложных аэродромов суммарно с тысячами макетов самолётов считали что германское нападение неминуемо?
Нет, не считали. Ибо занимались при этом всем, чем угодно, кроме своих непосредственных обязанностей.
> Рад что в вопросе того что накануне ВОВ (и даже в первый день войны) военно-политическое руководство СССР НЕ придерживалось мнения о том что мы к этой войне удручающе не готовы наши позиции совпадают.
Удручает факт постоянного передергивания Вами слов собеседника. Еще более удручает Ваше прискорбное невежество в вопросе информированности советского руководства о состоянии РККА. В ЦАМО эти документы открыты уж долгие годы, и у Ваших оппонентов они есть.
Так вот, никакого мнения о собственной неготовности решения руководства СССР не отражают. Они констатируют факт: противник предпринял попытку наступления, она была отражена с большими потерями, сложилась благоприятная обстановка для перехода в общее наступление, срыва развертывания противника и нанесения его войскам серьезного поражения. Именно это положение дел и отражает директива №3.
>Прежде чем давать советы господину Герасимову прочитайте пожалуйста его статью.
Александр, все примитивно просто: я читал первичку. Отчеты мехкорпусов о готовности за конец апреля-начало мая и за июнь, например. Подписи Герасимова в листах использования дел и списках выдачи не обнаружил. Вот и весь сказ.
> Исходя из сведений об укомплектовании германских дивизий -надцатой волны можно сделать вывод что нападать на СССР немцы в 1941-м не собирались. Одна заковырка, напали.
Александр, это ничего, что, выдав мне добрый совет относительно прочтения Мандельштама перед осуждением, высказываете выводы о документах, которых не видели вообще? Или на Вас требования, предъявляемые к оппоненту, не распространяются?
А что касается сведений об укомплектованности германских дивизий - я их постил в Интернет. Вот они - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou (djvu). Угу, танковые дивизии на 500 машин и тяжелотанковые дивизии неизвестного штата.
Кстати, вот Вам еше пара документиков на ознакомление - http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm и http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt . Сроки, в них указанные, посмотрите.
> По тем же причинам по которым в вермахте до последнего сознательно культивировалось "впечатление" о подготовке к высадке в Англии...
То есть удовлетворительного ответа не последовало, последовал очередной прогон не относящейся к делу цитаты. Интересно, и почему я не удивлен?
>Cоветский план развертывания ВС для войны на западном ТВД с весны 1941-го “не лежал на полочке.”
Его делали. Но отнюдь не начинали исполнять.
> Вы ведь не придерживаетесь мнения что развёртывание РККА против Германии весной/в начале лета 1941-м осуществлялось без всякого плана?
Я придерживаюсь того мнения, что РККА не вела в 1941-м году какого-либо стратегического развертывания.
> Надеюсь мой ответ Вас устроил.
Ничуть. Вы прогнали пространные цитаты из никак не относящегося к делу Гальдера.
> Мельтюхов в свое время ответсвенно заявил:
>"Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."
Ознакомившись с моей коллекцией ксер, Михаил Иванович сказал, что это заставляет по-новому взглянуть на проблему лета 1941-го. И не надо давить на меня авторитетом Мельтюхова :-) .
>В вашей книге про 1942-й год тоже будет порядка 1.6 тысяч ссылок на источники?
Думаю, что будет величина примерно этого порядка. Во всяком случае, в уже изданной книге меня ничуть не напрягли 930 ссылок на 620+ тысяч знаков :-) .
>> Вы почему то не обратили внимание на то что в марте 1941-го германские, а в июне 1941-го советские дивизии маршировали к границе по ночам. К общей границе дивизии маршировали скрытно, от границы (те же немцы осуществляли весной 1941-го и обратную переброску войск - мероприятия по дезинформации) открыто.
>И что? От этого переброски немецких войск летом 1940-го года, когда до утверждения "Барбароссы" еще без малого полгода оставалось, стали мероприятием подготовки вот к немедленной войне, всенепременно в 1940-м году? Раз кто-то к границе ночью идет - быть войне?
Извините а какая корелляция между ночными маршами германских дивизий к границе в марте 1941-го и ситуацией лета 1940-го? Летом 1940-го немецкие солдаты по ночам в сторону советской границы не маршировали, а германских войск "в бывшей Польше" и Восточной Пруссии если и хватало на что, так разве на ведение подвижной обороны.
>> Мероприятия по скрытой переброске войск ближе к границе нужны для подготовки, а не для "оттягивания" войны.
>Ну вот и корень Вашей ошибки: Вы частным случаем подменили общее. Никакие переброски войск особо стараются не "светить" без крайней необходимости.
Частный случай - это ночные марши. Те же железнодорожные переброски (в отличие от ночных маршей) практически нельзя скрыть:
"...За период с 19.6 по 14.7 агентурой 5 Управления и РО ЗапОВО и КОВО отмечено 860 воинских эшелонов, проследовавших с запада в восточном и юго-восточном направлениях..."
>>Для "оттягивания" вероятных боевых действия проводятся другие мероприятия, в частности открытый отвод войск от границы, организация демилитаризованных зон и т.п.
>... при условии постановки задачи оттягивания вероятных боевых действий. Но перспективы войны с Германией на лето 1941-го года никем в руководстве СССР как "вероятные" не рассматривались.
Вы верите в то что Сталин, а за ним и всё отечественное ВПР были зациклены на "немцы в 1941 году на нас не нападут"? У авторов "1941 год Уроки и выводы" иное мнение:
"Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля. В связи с таким несовпадением сроков трудно было достигнуть главной цели проводимых мероприятий — своевременно привести в полную боевую готовность первый эшелон приграничных военных округов, осуществить их оперативное развертывание согласно планам прикрытия. Кроме несовпадения сроков тормозила приведение войск в полную боевую готовность боязнь спровоцировать преждевременное выступление немецких войск."
>> "Оттянуть войну" тайными маршами многочисленных группировок войск ближе к границе нельзя. Будете с этим спорить?
>Разумеется, буду. Войска занимают районы, предназначенные по плану;
И план этот, как известно противнику, угрозы тому не несёт?
Любое развертывание войск в передовых районах носит угрожающий характер. Тайное развертывание тем более.
>при этом никаких мобилизационных мероприятий не проводится.
Это Ваше заявление вообще то ересь с точки зрения отечественной военно-исторической науки. Мобилизационные мероприятия проводились. Не о всех из них знал наш потенциальный противник только по той простой причине что эти мероприятия проводились скрытно.
>Извините, перемещение войск в пределах своих границ - полное право суверенного государства.
Вы рассуждаете в духе известного сообщения ТАСС. "...происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям... проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо..."
Видимо Вы бы тоже могли написать нечто подобное для агенства ТАСС 13 июня 1941-го года, мол перемещения войск есть, но они ни проводятся в собственных границах по этому ни в коем разе не враждебные.
Как мы знаем авторы этого сообщения ТАСС оказались не правы. Сосредоточение Германских войск у советских границ действительно проводилось с целью нападания на СССР. Проводилось ли советское сосредоточение с целью обучения запасных и проверки работы железнодорожного аппарата решайте сами.
>> Не путайте пожалуйста оперативный и мобилизационный планы.
>Вы вникнуть в довод оппонента не пробовали? Ну так какой же мобплан действовал в 1940-м году, коль скоро план 1937-го был утвержден на 1937-1939 годы? Где же он, этот тайный мобплан?
В 1940-м году действовал последний принятый мобилизационный план, то бишь план 1937-го года. Дело в том что строительсво ВС и оперативное планирование осуществляются с разными темпами. Новые редакции базовых документов оперативных планов войны на ТВД можно "рожать" чуть ли не раз в месяц (так собственно и происходило в советском Генштабе с осени 40-го по весну 41-го). Новые редакции мобплана с такой скоростью не пекуться потому что невозможно с такой скоростью осуществлять реорганизацию ВС. Но примечательно что в 40-м при составлении новых редакций оперативных планов в отмечалось что это планы на 1940-1941 гг., а вот в редакциях 1941-го никакого упоминания что де очередной оперативный план составлен на 1941-1942 гг. не появилось.
Мне обьяснить своё ХО почему в 1940-м советских Генштаб планировал воевать с немцами не познее 1941-го года? Потому что уже в 1940-м (падение Франции многим прочистило мозги) стало ясно что если НЕ вмешаться в ход боевых действий НЕ позднее летней кампании 1941-го года, то к 1942-му году очень велик шанс остаться с Германией на западе и Японией на востоке один на один.
>>И что же Вам говорит эта фраза?
>Только то, что "Соображения" отнюдь не предназначены на период до 31-го декабря 1941-го года, как Вы тщитесь доказать.
См. Выше. Оперпланы 40-го года издания составлялись на 40-41 гг. Майские же "Соображения" вообще были составлены исходя из сроков начала войны не позднее июля 1941-го. Почему? Потому что "сидение на попе ровно" с очень большой вероятностью оставляло СССР к осени 1941-гоодин на один с Осью Берлин-Рим-Токио. Большая стратегия так сказать. Германия не могла годами находиться в состоятнии войны с Британией, британской морской блокады и держать при этом свои ВС отмобилизованными (как показали события первой мировой в таких условиях в Германии достаточно быстро наступал "хорошо организованный голод"), а по погодным условиям смертельный удар по британской метрополии мог быть нанесен только в теплое время года - по этому ИМХО имело право на жизнь допущение что очередной кризис в германо-британской войне должен случиться не позднее лета 41-го.
>>е.Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава..."
>Мне эта фраза говорит о том, что все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте.
Наличие в вермахте новых формирований которые к моменту начала боевых действий не могут быть использованы на фронте по причине их неготовности эта фраза не отрицает? Пусть РККА не вермахт, но откуда Ваша вера что все новые формирования РККА должны были к началу боевых действий обязательно планово достичь состояния полной боевой готовности?
>А мне эта Ваша фраза говорит о том, что Вы пытаетесь заболтать вполне очевидный вопрос. Василевский предлагает роспись по направлениям полков, сроки готовности которых гарантированно выезжают далеко за планы первых операций, каковыми "Соображения" и исчерпываются, при условии начала этих операций в разумные сроки. То есть ситуация такова:
Наш Генштаб не верил в советский блицкриг (об этом "говорят" планируемые потери за первый год боевых действий), по этому ИМХО не удивительно что по мнению Василевский к началу 1942 года могло сохраниться и западное стратегическое направление, и ДВфронт с ЗабВО, а так же потребность в обороне Москвы с воздуха.
Я бы принял Ваши возражения если бы Василевским указанные авиаполки на западном ТВД были распределены по СЗФ, ЗФ и ЮЗФ (как это было сделано на востоке с ДВФ и ЗабВО). Однако этого не наблюдается. Отсутсвие распределения по фронтам на Западе явный признак того что автор документа полагал - конфигурация фронтов на западном ТВД к началу 1942-го года может существенно измениться. Такое существенное изменение без широкомасштабных боевых действий было попросту невозможно.
>- либо левая рука Василевского не знает, что делает правая, и правой руковй Василевский изобразил набросок плана первых опеарций на лето 1941-го, а левой украсил его чем-то далеко за его пределы выходящим;
См. Выше.
>> Фраза про укрепрайоны на границе с Венгрией вписана Ватутиным. Попала ли она в чистовик документа, бог его знает, но...
>О да, ох уж мне этот клоун Ватутин, на чем он только не писал - на салфетках, на манжетах, на черновике, и всякий раз какую-то очевидную фигню... так Вас прикажете понимать?
Я всего лишь отмечаю что строить укрепрайоны на границе с Венгрией в 1942-м году Василевский не планировал. Странный абзац. Уж очень он выбивается из контекста документа.
>Опять же наблюдаем столь характерный для Вас прогон неуместной цитаты. Гальдер нигде ни словом не обмолвился о том, что до завершения оборонительного строительства никакие действия против СССР невозможны,
Так завершили ли строительство этих укреплений до начала вторжения в СССР, или позабыли, позабросили незадолго до? :-)
>а "Соображения" прямо увязывают свое исполнение с постройкой укреплений. Которое начнется в 1942-м году. Ну так когда же будут исполняться "Соображения", если необходимое условие для их исполнения начнет формироваться в 1942-м году?
Пассаж про строительство укрепрайонов относится к пункту плана "Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания":
"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо... фоpсиpовать стpоительство и вооpужение укpепленных pайонов, начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Печеп и пpедусмотpеть стpоительство новых укpепpайонов в 1942 г. на гpанице с Венгpией, а также пpодолжать стpоительство укpепpайнов по линии стаpой госгpаницы."
Подготовка к отражению внезапного удара со стороны Венгрии 1942-м году началась в мае 1941-го. Извините, но смешно. А сколько у Ватикана у Венгрии дивизий?
>Повторяю вопрос: ну и где же Гальдер пишет, что пока эти укрепления не будут построены, вторжения в СССР не состоится? Дословно, пожалуйста. Сколько раз еще Вы будете подменять тезис?
Нигде не пишет. А где Василевский (ладно, Ватутин)пиште что пока УРы на границе с Венгрией в 1942-м НЕ будут построены нельзя нанести по вермахту внезапный удар?
>>Как считаете, если этого пункта не было, то следовательно и мероприятий по маскировке и дезинформации противника никаких не планировалось?
>Я считаю, что Вы совершенно сознательно уклоняетесь от очевидного ответа на вопрос, так как этот ответ будет означать признание Вашей неправоты.
Я вообще не понимаю о чем спор. Развертывание ВС СССР для войны с Германией однозначно было начато в 1941-м. "Соображения..." Василевского всего лишь последняя известная нам редакция плана этого развертывания/плана первой стратегической операции войны(к тому же черновик). А Вы мне тут на голубом глазу заявляете что ввести "Соображения..." в действие планировалось никак не ранее 1942-го года. Однако повторюсь, отечественная историческая наука считает что развертывание РККА шло с весны 41-го и полностью заканчивалось в июле 1941-го. Вот что по этому поводу пишут авторы "Уроков и выводов":
"Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий."
22 июня + 25 суток = 16 июля 1941 года
А что пишут наши гражданские историки?
"По мнению В.Н. Киселева и В.Д. Данилова, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г. В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г... Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля." (C) Мельтюхов
Вы же отрицаете признаваемое нашей исторической наукой развертывание РККА и предлагаете некую гипотезу про 1942-й год. На чем основано как Ваше отрицание развертывания Красной Армии в 1941-м году так и Ваша гипотеза о 1942-м годе совершенно не понятно.
>> Считаете эти аэродромы должны были дезинформировать потенциального противника в 1942-м году?
>Считаю, что приказ о маскировке аэродромов был отдан в декабре 1940-го года - опубликован в "Терровских" сборниках.
Я вёл речь о строительстве ложных аэродромов, а не о маскировке истинных, хотя одно другому конечно же не мешает.
>>А может Жуков с Тимошенко отдавая 19 июня 1941 приказ о развертывании 5 июля полутора сотен ложных аэродромов суммарно с тысячами макетов самолётов считали что германское нападение неминуемо?
>Нет, не считали. Ибо занимались при этом всем, чем угодно, кроме своих непосредственных обязанностей.
Ваша позиция проясняется. В свете её вполне понятно почему воспрещая войскам проведение мероприятий по повышению реальной боевой готовности на границе под лозунгом "не спровоцировать" НО и НГШ вдруг отдавали директиву исполнение которой должно было убедить потенциального противника в значительном усилении ВВС РККА в приграничье... просто НКО и НГШ "занимались чем угодно кроме выполнения непосредственных обязанностей", а при таких начальниках в РККА естественно НЕ мог НЕ творится форменный дурдом.
>> Рад что в вопросе того что накануне ВОВ (и даже в первый день войны) военно-политическое руководство СССР НЕ придерживалось мнения о том что мы к этой войне удручающе не готовы наши позиции совпадают.
>Удручает факт постоянного передергивания Вами слов собеседника. Еще более удручает Ваше прискорбное невежество в вопросе информированности советского руководства о состоянии РККА. В ЦАМО эти документы открыты уж долгие годы, и у Ваших оппонентов они есть.
Понимаете ли, я как мне кажется уже понял Вашу позицию - состоит она в том что в РККА творился невообразимый балаган возглавляемый двумя клоунами-затейниками Жуковым и Тимошенко. Ничем не примечательна в этом театре абсурда и отданная в первый день войны (естественно от великой информированности руководства об оперативной ситуации и текущих возможностях РККА) директива о взятии Люблина к 24 июня.
Только вот я подобных абсурдистских воззрений не придерживаюсь, и вижу вполне рациональные причины по которым НКО и НГШ на Ваш взгляд занимались совсем не тем, чем по Вашему должны были заниматься. Среди этих рациональных причин манипуляции по "оттягиванию войны на 1942-й год" не числятся.
>Так вот, никакого мнения о собственной неготовности решения руководства СССР не отражают. Они констатируют факт: противник предпринял попытку наступления, она была отражена с большими потерями, сложилась благоприятная обстановка для перехода в общее наступление, срыва развертывания противника и нанесения его войскам серьезного поражения. Именно это положение дел и отражает директива №3.
Директива № 3 вообще то суть попытка действий согласно предвоенному оперпланы в условиях неясной ситуации внезапного начала войны (как извесно любой план лучше, чем действия без всякого плана).
План:
"...концентpическим удаpом аpмий пpавого кpыла фpонта окpужить и уничтожить основную гpуппиpовку пpотивника восточнее p. Вислы в pайоне Люблин..."
Директива:
"...мощными концентрическими ударами механизированных корпусов,
всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и унич
тожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-
Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."
>>Прежде чем давать советы господину Герасимову прочитайте пожалуйста его статью.
>Александр, все примитивно просто: я читал первичку. Отчеты мехкорпусов о готовности за конец апреля-начало мая и за июнь, например. Подписи Герасимова в листах использования дел и списках выдачи не обнаружил. Вот и весь сказ.
Что ж, успехов Вам в работе с первичкой. Вряд ли конечно на основе этой первички Вам удасться сделать некие обобщения которые кардинально изменять представления российской исторической науки о событиях 1941-го года. Пока же Ваши обобщения по тем же вопросам предвоенной мобилизации и развертывания РККА противоречат представлениям отечественной науки.
>> Исходя из сведений об укомплектовании германских дивизий -надцатой волны можно сделать вывод что нападать на СССР немцы в 1941-м не собирались. Одна заковырка, напали.
>Александр, это ничего, что, выдав мне добрый совет относительно прочтения Мандельштама перед осуждением, высказываете выводы о документах, которых не видели вообще? Или на Вас требования, предъявляемые к оппоненту, не распространяются?
Не знаю чем Вам не понравилась моя аналогия. Ведь действительно немцы к 22 июня имели ряд небоеготовых соединений, что не помешало им начать боевые действия. Почему наличие в составе РККА аналогичных соединений однозначно "отягивало" начало планируемой войны с фашисткой Германией на 1942-й год Вы так и не обьяснили. И да, прочитать статью в ВИЖ № 3, 1999 гораздо проще чем отправляться в ЦАМО и лопатить-лопатить первичку, так что я оттдавая конечно же дань Вашему научному трудолюбию все же не понимаю Вашего желания судить других авторов даже не ознакомившись с тем что они написали.
>А что касается сведений об укомплектованности германских дивизий - я их постил в Интернет. Вот они - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou (djvu). Угу, танковые дивизии на 500 машин и тяжелотанковые дивизии неизвестного штата.
Вы действительно не поняли что цитируя Гальдера я ссылался на то что немцам НЕ помешала развязать боевые действия реальная неготовность ряда их новых соединений? А ошибочные представления о немцах советской разведки тут совершенно не при чём.
>Кстати, вот Вам еше пара документиков на ознакомление
Извините, вполне стандартные документы. Аналогичных по результатам войны 8.8.8 и по опытовым учениям с "бригадами нового облика" изрядно и сегодня полагаю понарожали. А знание противника продемонстрированное в докладе "О новых средствах борьбы в современной войне по автобронетанковому и противотанковому вооружению" полагаю сродни тому знанию о противнике которое было продемонстрированно в ходе прошлогодней войны (к примеру в вопросе наличия ЗРК "Бук" у грузин).
Да, это наши ВС. Только вот не стоит из этого делать вывод что и тогда и сейчас наши ВС представляют собой небоеспособное сборище скоморохов с непонятно чем занимающимися... эээ, военначальниками во главе.
>> По тем же причинам по которым в вермахте до последнего сознательно культивировалось "впечатление" о подготовке к высадке в Англии...
>То есть удовлетворительного ответа не последовало, последовал очередной прогон не относящейся к делу цитаты. Интересно, и почему я не удивлен?
Попытайтесь на минуточку представить что в РККА проводились мероприятия в чем то аналогичные мероприятия по маскировке и дезинформации (в том числе дезинформации своего же личного состава) проводившися в вермахте.
В вермахте усиленно готовились к высадке в Англии хотя на самом деле никакой высадки не планировалось. По аналогии в РККА могли усиленно готовиться к зимовке в новых пунктах постоянной дислокации, хотя зимовать там уже не планировалось.
>Я придерживаюсь того мнения, что РККА не вела в 1941-м году какого-либо стратегического развертывания.
Что ж, у Вас очень интересный, необычный, я бы сказал неортодоксальный взгляд на поднятый вопрос. Осталось его только обосновать, и не одной фразой, а хотя бы эссе на несколько страничек.
>Ознакомившись с моей коллекцией ксер, Михаил Иванович сказал, что это заставляет по-новому взглянуть на проблему лета 1941-го. И не надо давить на меня авторитетом Мельтюхова :-) .
Любой введеный в оборот набор документов позволяет взглянуть на освещаемый в них вопрос по новому. Проблема в том что пока что в представленных Вами в рамках нашей беседы djvu документах я не увидел ничего такого, что кардинально изменило бы мои представления об РККА накануне войны. При этом озвученные Вами выводы, к примеру вывод о том что развертывание РККА на западном ТВД накануне войны не производилось, или вывод о том что Жуков с Тимошенко занимались всем чем угодно, но не тем чем положено им по должности, во первых как бы это сказать "экстремистские", во вторых документально не подкреплены.
>>В вашей книге про 1942-й год тоже будет порядка 1.6 тысяч ссылок на источники?
>Думаю, что будет величина примерно этого порядка. Во всяком случае, в уже изданной книге меня ничуть не напрягли 930 ссылок на 620+ тысяч знаков :-) .
Что ж, я надеюсь что в этой книге я смогу найти обоснования Вами написанного в ходе этой нашей дискуссии. Надеюсь что в книге так же будет представлена стройная теория увязывающая представленную Вами фактологию и Ваши выводы воедино.