От Малыш
К Александр Антонов
Дата 07.06.2009 19:25:53
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так нечестно....

> Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.

Спасибо, этого достаточно. В СССР в 1941-м году имели место просто учебные сборы, а никакая не скрытая мобилизавция aka Большие Учебные Сборы. Сие неопровержимо доказывается директивами на проведение оных сборов, каковые директивы у меня есть.

>По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.

Александр, позвольте высказать Вам почтительнейшую просьбу: поскольку Вы - простите, сие есть не более чем констатация факта - не в курсе происходивших при учебных сборах 1941-го года событиях чуть более чем полностью (ибо в книгах, кои Вы так любите цитировать, эта информация не отражалась, только в документах), возьмите себе за правило спрашивать, а не утверждать. Так вот, никакого доведения до численности военного времени не имело места быть, ибо прибывшие на сборы контингенты сводились в отдельные учебные подразделения, а не заполняли штатные места в "обычных" подраз-делениях. Это первое. Второе: прибывшие на сборы лишь явным меньшинством относились к "запасным" из приписного состава, преобладали по численности контингенты, направленные на подготовку комсостава запаса и подготовку специалистов дефицитных специальностей.

> Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.

Это очередная неудачная шутка? Общая штатная численность автомобилей в РККА по мирному времени - 349775 машин (да-да, почти триста пятьдесят тысяч), по военному - 755878 машин. Ну-ну, продолжайте рассказывать мне сладенькие байки про мобилизацию, особенно на фоне того, что общая численность машин, запланированных к изъятию из народного хозяйства - 239744 шт. - оставляла плановый некомплект по военному времени в 243994 машины - практически треть потребности.

> Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

И как подготовка предприятий связана с мобилизацией?

> СССР готовился к войне - это факт.

Факт.

>Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го...

Увы, но Вы продолжаете оставаться в плену фантазий, не имеющих с действительностью ровно ничего общего. Сочувствую.

> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО.

О чем я и говорю: мероприятия направлялись на сокращение сроков введения ПП в действие, не более того.

>В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия.

Вы, наверно, даже видели эту карту?

> Таким образом велась подготовка НЕ к наискорейшему введению в действие планов прикрытия (в этом случае приграничные соединения не дожидаясь "особых" приказов выдвинулись бы к границе, а глубинные совершали бы марши в максимальном темпе, а не к определенной дате, скрытно, короткими летними ночами) а осуществлялось скрытое развертывание первого стратегического эшелона (фронтов) в соответсвии с частично измененным (по сравнению с майским вариантом) планом первой стратегической операции...

Таким образом, велась именно подготовка к скорейшему введению в действие планов прикрытия, выражающаяся в занятии соединениями районов, назначенными им по ПП. А все рассказы про "развертывание с планом первой операции" ровно ничего, кроме вопиющей некомпетентности их авторов, не отражают.

> А немцы соответсвенно скрытно выдвигали свою армию к границе с целью не спровоцировать русских?

А немцы выдвигали свои армии к границе с целью завершить развертывание. И?..

> С целью "не спровоцировать" тот час же после заявления ТАСС должен был начаться открытый отвод "всех передовых" соединений от границы, а не скрытое выдвижение "всех глубинных" к границе.

Это с какого вдруг перепугу?
От Александр Антонов
К Малыш (07.06.2009 19:25:53)
Дата 07.06.2009 21:46:52

Re: Так нечестно....

Здравствуйте

>> Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.

>Спасибо, этого достаточно. В СССР в 1941-м году имели место просто учебные сборы, а никакая не скрытая мобилизавция aka Большие Учебные Сборы. Сие неопровержимо доказывается директивами на проведение оных сборов, каковые директивы у меня есть.

Как известно отечественная историческая наука, к примеру в лице авторского коллектива книги "1941 год — уроки и выводы" — М.: Воениздат, 1992 считает что:

"Скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»."

имело место быть.

Если Вы считаете что такового не было, то Вам свой вывод стоит попытаться доказать, при этом цитирование аргументирующих что либо выдержек из директив я могу только приветствовать. Попробуйте.

>Александр, позвольте высказать Вам почтительнейшую просьбу: поскольку Вы - простите, сие есть не более чем констатация факта - не в курсе происходивших при учебных сборах 1941-го года событиях чуть более чем полностью (ибо в книгах, кои Вы так любите цитировать, эта информация не отражалась, только в документах), возьмите себе за правило
спрашивать, а не утверждать.

Извините, но я знаком с точкой зрения по вопросу официальной исторической науки. Если Ваши взгляды отличаются от официальных то бремя доказательства вашей правоты это - ваше бремя. Принип презумпции безошибочности Ваших взглядов на мой взгляд тут не действует.

>Так вот, никакого доведения до численности военного времени не имело места быть, ибо прибывшие на сборы контингенты сводились в отдельные учебные подразделения, а не заполняли штатные места в "обычных" подраз-делениях. Это первое. Второе: прибывшие на сборы лишь явным меньшинством относились к "запасным" из приписного состава, преобладали по численности контингенты, направленные на подготовку комсостава запаса и подготовку специалистов дефицитных специальностей.

Призвано на БУС было порядка 800 тысяч человек. Что же на счет расписанных Вами выше мероприятий по подготовке младшего комсостава запаса и специалистов то официальная история говорит по этому поводу:

"На 1941 год был намечен ряд кардинальных мероприятий по повышению качества подготовки военнообязанных запаса, но провести их, за исключением сборов 25 тыс. младших командиров, не удалось."

Разницу между 800-та тысячами и 25-ю тысячами я ощущаю (первое числе 32 раза больше второго). А вы?

>> Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.

>Это очередная неудачная шутка? Общая штатная численность автомобилей в РККА по мирному времени - 349775 машин (да-да, почти триста пятьдесят тысяч), по военному - 755878 машин.

Открываем документ "ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" февраль 1941 г. (1941 год Документы док. № 272)

Читаем - Требуется на развертывание Всего автомоб.: 595021

Уточняю, это при мобразвертывании как на западном так и на восточном театрах военных действий. Ну а из какого документа Ваша цифра, и сколько по Вашему документу требовалось для развертывания ВС для войны только на западном ТВД?

>Ну-ну, продолжайте рассказывать мне сладенькие байки про мобилизацию, особенно на фоне того, что общая численность машин, запланированных к изъятию из народного хозяйства - 239744 шт. - оставляла плановый некомплект по военному времени в 243994 машины - практически треть потребности.

Вопрос не про нехватку (тем более плановую) машин в РККА, а про то откуда в РККА к началу ВОВ их взялось 272.6 тыс.?
И так, к началу 1941 года в РККА было 213.8 тыс. машин, а к 22 июня 272.6 тыс. Разница почти в 59 тыс. машин. При этом промышленность (работая с полным напряжением) за весь год должна была поставить РККА 83.1 тыс. машин, то бишь за половину года порядка 40 тыс.
Так откуда в составе РККА к 22 июня 1941 г. "образовалось" еще порядка двух десятков тысяч добавочных машин?

>> Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

>И как подготовка предприятий связана с мобилизацией?

Вы ж вспомнили про промышленность. Вот мне и пришлось вспомнить что уже в начале июня мобилизационный план по производству боеприпасов планировалось ввести в действие с 1 июля 1941-го года. Примечательно что в предыдущий раз аналогичный план был введен в действие в начале сентября 1939-го.

>> СССР готовился к войне - это факт.

>Факт.

>>Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го...

>Увы, но Вы продолжаете оставаться в плену фантазий, не имеющих с действительностью ровно ничего общего. Сочувствую.

Примерно тоже могу, увы, сказать о Вас. Спасибо за дискуссию.

С уважением, Александр

P.S.

>Таким образом, велась именно подготовка к скорейшему введению в действие планов прикрытия, выражающаяся в занятии соединениями районов, назначенными им по ПП. А все рассказы про "развертывание с планом первой операции" ровно ничего, кроме вопиющей некомпетентности их авторов, не отражают.

Фокус заключается в том что районы занимаемые войсками по планам прикрытия совпадают с районами занимаемыми войсками по плану первой стратегической операции войны. Более того:

"...Важной проблемой вступления Красной Армии в войну был вопрос прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск. В межвоенный период считалось, что прикрытие должно осуществляться вторжением на территорию противника, что полностью исключало бы его активные действия против сосредоточивающихся и развертывающихся войск Красной Армии. Первоначально эти задачи должны были выполняться группами вторжения, однако "опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения не в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначале создание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"{1265}

Если Вы не знаете почему на январской 1940-го года игре ЮЗФ (в играх начальный период войны не отыгрывался) начинал боевые действия с рубежа по Висле, то перечитайте вышеприведённый абзац и осознайте на этот рубеж планировалось выйти армиями прикрытия в течение первых 15 дней боевых действий.

>> А немцы соответсвенно скрытно выдвигали свою армию к границе с целью не спровоцировать русских?

>А немцы выдвигали свои армии к границе с целью завершить развертывание. И?..

Вот тут Вы мыслите совершенно верно. При этом тот кто завершал развертывание первым, первым и должен был начать своё наступление. Нет ничего удивительного так же в том что мы, как и немцы, делали ставку на скрытное развертывание. Немцы тем планировали в полной мере использовать эффект оперативно-стратегической внезапности... мы, по условиям ТВД, просто не могли выйграть у вермахта гонку открытых развёртываний. Не могли мы, как тогда казалось, и пассивно выжидать германского нападения. По сему и была избрана активная наступательная стратегия для реализации которой проводились скpытое отмобилизование войск под видом учебных сборов и скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице под видом выхода в лагеpя. Именно желанием упредить противника которого невозможно упредить в случае открытой подготовки к боевым действиям (а никак не желанием "оттянуть войну") и порождалось требование "не спровоцировать" немцев открытыми мероприятими по повышению боеготовности вооруженных сил.


>> С целью "не спровоцировать" тот час же после заявления ТАСС должен был начаться открытый отвод "всех передовых" соединений от границы, а не скрытое выдвижение "всех глубинных" к границе.

>Это с какого вдруг перепугу?

Потому что силы РККА в приграничье к 13 июня были недостаточны для сколь нибудь долгой позиционной обороны по линии госграницы, и слабость этих сил провоцировала нападение. Выходом для обороняющейся стороны в таких условиях является отнесение центра тяжести своего развертывания в глубину собственной территории. Только это могло спутать карты нападающему и спровоцировать посылку в войска сигнала "Альтона" вместо сигнала "Дортмунд". Впрочем альтернативы в этой ветке не обсуждаются.
От Малыш
К Александр Антонов (07.06.2009 21:46:52)
Дата 07.06.2009 22:09:19

Re: Так нечестно....

>Как известно отечественная историческая наука, к примеру в лице авторского коллектива книги "1941 год — уроки и выводы" — М.: Воениздат, 1992 считает что:

Александр, простите мне резкие слова, но менее всего авторский коллектив "Уроков и выводов" имеет отношение к исторической науке и движим был единственным стимулом - спасение чести Генштабовского мундира. Цитаты директив я Вам привел. Разумному достаточно.

>"Скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»."
>имело место быть.

Нет. Это банальная брехня, призванная спасти честь мундира - умный компетентный Генштаб был в курсе ситуации и принимал адекватные меры! Если что-то где-то засбоило - это не у нас!

> Если Вы считаете что такового не было, то Вам свой вывод стоит попытаться доказать...

Я так понял, что вот этого - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1827713.htm - Вы не читали?

> Извините, но я знаком с точкой зрения по вопросу официальной исторической науки.

Нет, незнакомы. Ибо авторский коллектив "Уроков и выводов" ни малейшего отношения к исторической науке не имел и не имеет. И под "официальной исторической науки" Вы разумеете местечковые легенды и сказания на тему "Наша мама лучше всех!"

>Если Ваши взгляды отличаются от официальных то бремя доказательства вашей правоты это - ваше бремя. Принип презумпции безошибочности Ваших взглядов на мой взгляд тут не действует.

Прочтите написанное вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1827713.htm . Если останутся вопросы - задайте.

>Призвано на БУС было порядка 800 тысяч человек. Что же на счет расписанных Вами выше мероприятий по подготовке младшего комсостава запаса и специалистов то официальная история говорит по этому поводу:
>"На 1941 год был намечен ряд кардинальных мероприятий по повышению качества подготовки военнообязанных запаса, но провести их, за исключением сборов 25 тыс. младших командиров, не удалось."

А вот тут Вы привели пример изящной брехни авторского коллектива: эти самые 25 тыс. запасных завершили сборы и убыли в запас, остальные продолжали проходить сборы.

>Разницу между 800-та тысячами и 25-ю тысячами я ощущаю (первое числе 32 раза больше второго). А вы?

Александр, Вы, мягко скажем, далеко не в том положении, чтобы позволять себе такие остроты. Это намек.

> Открываем документ "ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" февраль 1941 г. (1941 год Документы док. № 272)

Спасибо, она летит в мусорку. Открываем записку Федоренко, составленную во второй декаде июня - и читаем до полного удовлетворения. Справочка: записка о новой схеме развертывания не учитывает вдк, ПТАБр и массы чего еще.

>Уточняю, это при мобразвертывании как на западном так и на восточном театрах военных действий. Ну а из какого документа Ваша цифра, и сколько по Вашему документу требовалось для развертывания ВС для войны только на западном ТВД?

Уже ответил. Простите, но не знать основополагающих документов - стыдно.

> И так, к началу 1941 года в РККА было 213.8 тыс. машин, а к 22 июня 272.6 тыс. Разница почти в 59 тыс. машин. При этом промышленность (работая с полным напряжением) за весь год должна была поставить РККА 83.1 тыс. машин, то бишь за половину года порядка 40 тыс.

Александр, это очередная шутка неудачная или где? Поставки чего бы то ни было для армии ведутся в соответствии с планами, а не равными долями в течение всего года. Примеры: поставки дизтоплива по плану 1941-го, всего за год 694.2 тыс. тонн, в том числе в первом квартале 65.2 тыс. тонн, во втором и третьем - по 205 тыс. тонн и в четвертом - 219 тыс. тонн. Никакой равномерности. Равным образом, поставки танков по плану мая 1941-го: КВ всех типов 145 в 1-м квартале, 245 во втором квартале, 390 в третьем квартале и 430 в 4 квартале. Никакой равномерности. Потому Ваше предположение о равномерности поставок надлежит обосновать. Документально, а не здравым смыслом. Я весь внимание.

> Вы ж вспомнили про промышленность. Вот мне и пришлось вспомнить что уже в начале июня мобилизационный план по производству боеприпасов планировалось ввести в действие с 1 июля 1941-го года.

Грубейшая ошибка! Быть готовым к чему-либо никаким местом не тождественно исполнять что-либо.

> Примерно тоже могу, увы, сказать о Вас. Спасибо за дискуссию.

За что, простите, спасибо? Я не увидел "дискуссии", увидел только прогоны цитат из замшелых и многократно опровергнутых источников.

>Фокус заключается в том что районы занимаемые войсками по планам прикрытия совпадают с районами занимаемыми войсками по плану первой стратегической операции войны.

Да неужто? Что, так и предполагали наступать при плотностях в 40-50 км на стрелковую дивизию?
Остальное, простите, я просто скипаю как нерелевантный прогон цитаты из Мельтюхова.
От серж
К Малыш (07.06.2009 19:25:53)
Дата 07.06.2009 19:35:07

Re: Так нечестно....

>> Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.
>Спасибо, этого достаточно. В СССР в 1941-м году имели место просто учебные сборы, а никакая не скрытая мобилизавция aka Большие Учебные Сборы. Сие неопровержимо доказывается директивами на проведение оных сборов, каковые директивы у меня есть.

И майские тоже? :)
Можно мне, хотя бы одну, по СибВО :)
С уважением,
Сергей
От Малыш
К серж (07.06.2009 19:35:07)
Дата 07.06.2009 19:41:17

Re: Так нечестно....

>И майские тоже? :)

Нет, мартовские :-) .
От серж
К Малыш (07.06.2009 19:41:17)
Дата 07.06.2009 20:22:15

Re: Так нечестно....

>>И майские тоже? :)
>
>Нет, мартовские :-) .

Нужны номера и даты?
От Малыш
К серж (07.06.2009 20:22:15)
Дата 07.06.2009 20:23:56

Re: Так нечестно....

>Нужны номера и даты?

Я сперва "в лоб" попробую :-) . А вот если не преуспею, буду просить у Вас вспомоществования :-) .
От серж
К Малыш (07.06.2009 20:23:56)
Дата 07.06.2009 20:25:40

Re: Так нечестно....

>>Нужны номера и даты?
>Я сперва "в лоб" попробую :-) . А вот если не преуспею, буду просить у Вас вспомоществования :-) .

боюсь в лоб не получится. судя по номерам - отдавались шифровками.