От Малыш
К Vitaly Bogomolov
Дата 07.06.2009 20:54:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так нечестно....

>Не так. Если БЫ в "Соображениях" присутствовали обороты:
>".. в условиях политической обстановки 1942 года .... Учитывая, что Германия в 1942 г. ..."
>То никаких претензий к Вашему исходному тезису у меня бы не было.

Вы всерьез полагаете советский Генштаб способным в мае 1941-го предсказать тонкости политической обстановки весны 1942-го года?

>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."
>Так что, увы...

О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается... если, конечно, не прикапываться к словам?

>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован, и либо надо говорить, что Василевский ну такой тупой, ну такой тупой, ну не понимает эелементарных вещей, доступных любому гражданскому шпаку - либо что Василевский понимает, что и зачем пишет, и пишет непротиворечиво, а если у нас возникают противоречия, то дело в нашем восприятии.

>Суть вещей от этого не меняется - это части, формирование которых планировалось завершить уже после начала боевых действий.

Вы полагаете, что от повторения Вашего абсолютно бездоказательного предположения его доказательность возрастет?
Я даже не буду намекать, что начало боевых действий совпадет с введением в действие мобплана промышленности, и новая матчасть польется таким потоком, что трогательная роспись ста полков окажется каплей в море.

>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Давайте я сразу еще одну важную вещь оговорю: нередко приходится слышать, что "Соображения" от 15-го мая - это такая реакция на какие-то там немецкие телодвижения. Так вот, это неверно даже в грубейшем приближении. Все телодвижения Генштаба весной 1941-го обуславливались изменением схемы развертывания, а именно созданием толпы мехкорпусов, десятка ПТАБр, воздушно-десантных корпусов и т.д. Соответственно, писались планы не на случай ой, немцы чего-то неспокойны... а вдруг как нападут?!, а для отражения в планах наших новых формирований. Оттого и привязки никакой нет - над нами не каплет немедленно отправлять мехкорпуса в бой, мы просто пишем планы их использования.

>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

>Во-первых, большей части мехкорпусов эта проблема вообще не касалась или касалась в минимальной степени. Ввиду отсутствия/малого кол-ва в составе танков "новейших типов".

Хинт: на "Ворошиловце" тот же самый дизель В-2В. На который нет инструкций. Который по факту при зимней стоянке заправленным дрогобычским зазойлем выходит из строя и требует капремонта, а между ГАБТУ, частью и изготовителем происходит разбор полетов, заканчивающийся вердиктом: чтобы эту ослиную мочу, названную дрогобычским газойлем, в дизели никогда больше не заливать!
Да, а заводские специалисты, отсмотрев проект инструкции по эксплуатации В-2, ржали до колик над пунктом "Для смягчения воды растворить в одном литре воды 500 килограмм соды..."

>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.

Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.

Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.
Кстати, о стратегических операциях: товарищ Федоренко, вместо того, чтобы зваонить во все колокола о проблемах в его ведомстве, в том же самом июне безмятежно подписал директиву о заложении в НЗ комплектов запчастей: 20-50% фактической потребности для приграничных округов, 0 (ноль) % - для внутренних. Не знал, сердечный, что нам наступать через месяц?

>А сформированные ранее?

Чуть ниже указал.

>Да, душераздирающее зрелище (C)

У меня его примерно две-три тысячи листов.

>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

>Да уж. И как можно решиться послать в бой мехкорпуса, начсостав которых не полностью обеспечен квартирами, бойцы спят на 2-ярусных койках и кое-где даже (кошмар! кошмар!) отсутствует наглядная агитация?

Вы, как я понял, чтением себя не затрудняете? Нет наставлений по эксплуатации техники. Нет наставлений по матчасти. Нет учебных пособий и агрегатов. Как учить кого-то в такой ситуации? А обучаемый, бай зе вей, имеет за душой 4 класса образования - вот и сделайте из него за период с марта 1941-го по 22-е июня наводчика, радиста или мехвода.
Да, кстати - сами танки "секретные", их не показывают, на показ их генералам в ГАБТУ цидулки трогательные шлют - товарищ Федоренко, мы помним как отче наш Вашу директиву номер такой-то об объявлении техники совсекретной... но ведь это не хрены с бугра, это генералы! Может быть, можно танчики-то показать?
От Vitaly Bogomolov
К Малыш (07.06.2009 20:54:41)
Дата 07.06.2009 22:45:20

Re: Так нечестно....


>>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."

>О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается...

Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило. Если в июне 1941 (или еще когда) Вермахт демобилизуется, то эти предложения становятся неактуальными. Также они становятся неактуальными, когда выяснится, что Вермахт уже опередил нас в развертывании. Что и произошло по факту в середине июня.

Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

>>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

>Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

>>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

>Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован

Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"? Если БЫ они были включены в состав "Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков)", тогда Ваша позиция была бы мне понятна.

>>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

>Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Ваша теория о смелом и свободном творце советских военных планов Василевском мне понятна. Я нахожу ее занятной, но не убедительной.

>>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

>Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

Ну так на третьем танке то они остановились? :) Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

>>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.
>Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

Где-то читал про передачу 34-ок в войска, совмещенную с обучением экипажей перед войной. Впрочем, возможно речь шла как раз об июне.

>>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.
>Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.

Затрудненность в эксплуатации.

>>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

>Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.
От Малыш
К Vitaly Bogomolov (07.06.2009 22:45:20)
Дата 07.06.2009 22:57:48

Re: Так нечестно....

>Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939.

... следовательно, совершенно ничего нового тезис "Вермахт содержит армию отмобилизованной, с развернутыми тылами и может упредить нас в развертывании" не содержит. Так было, так есть, так будет.

>В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.

И?.. От этого такое предложение немедленно становится реализуемым?

>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

>Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

Позвольте с Вами не согласиться. Ибо Ваши предположения - они, простите, не аргументы.

>Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"?

Потому что Вы, вслед за Антоновым, категорически настаиваете на немедленной реализуемости плана. К летней кампании полки не поспевают никак и никогда, следовательно, если считать, что "Соображения" описывают план действий в кампанию 1941-го года, то в эти планы попадают части, гарантированно не успевающие в описываемый планом временной промежуток.

>Ну так на третьем танке то они остановились? :)

Да.

>Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

Да. Еще один буксировали с воткнутой передачей. Что случается с дизелем "с толкача", понятно? И я таких примеров Вам телегу наберу - как убивали КПП, как заправляли не тем, как жгли фрикционы и т.д.

>Затрудненность в эксплуатации.

Невозможность. Кстати, об обученности: в 3-й мк ПрибОВО перед войной комиссия Кировского завода съездила - там едва ли не десяток КВ убили до состояния заводского ремонта. Одна из причин, озвученных комиссией: "Опыт вождения танков КВ некоторыми механиками-водителями составляет 200 метров". Угу, "затрудненность"...

>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...
От Vitaly Bogomolov
К Малыш (07.06.2009 22:57:48)
Дата 07.06.2009 23:40:10

Re: Так нечестно....

>>Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.
>>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания).

>Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

Уфф. Честно говоря, данная увлекательная игра с условным названием "Папа, где море?" мне порядком поднадоела. Предлагаю на этом прекратить. Это касается и остальных поскипаных пунктов.

За Ваши интересные примеры "эксплуатации" танков в войсках - спасибо. Надеюсь, что в Вашей книге, которая как я понимаю, готовится к публикации, будет много не менее интересного.

>>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

>То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...

"... в упоминавшейся выше 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков «Т-34» почти две трети были боевыми потерями. Конечно, соотношение «подбили/бросили» варьировалось от соединения к соединению, но в целом около половины потерь было вследствие успешного поражения противником «неуязвимых» танков. Небоевые потери были на вполне адекватном для отступающей армии уровне. Во всяком случае, немецкие танковые части в 1943–1945 гг. также теряли немало техники вследствие невозможности ее эвакуировать и технических неисправностей."