От Прудникова
К серж
Дата 05.06.2009 21:19:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: Разве?

>>>Про 12 июня? :)
>>Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))
>
>Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....

А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
От серж
К Прудникова (05.06.2009 21:19:56)
Дата 05.06.2009 21:37:01

Re: Разве?

>>>>Про 12 июня? :)
>>>Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))
>>Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....
>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?

Да. Особенно карту :)
От Lev
К серж (05.06.2009 21:37:01)
Дата 06.06.2009 22:35:55

Re: Разве? - Особенно карту. Вы ее видели?

Приветствую сообщество
>>>>>Про 12 июня? :)
>>>>Она на версии от 11-го марта. А мы про 15-е мая говорим :-)))))
>>>Речь вроде шла ВООБЩЕ о документах советского военного планирования....
>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>
>Да. Особенно карту :)
Как Вы относитесь к карте (схеме), опубликованной Гареевым, как копия приложения к "Соображениям..."?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (06.06.2009 22:35:55)
Дата 07.06.2009 00:31:23

Re: Разве? -...

>>Да. Особенно карту :)
>Как Вы относитесь к карте (схеме), опубликованной Гареевым, как копия приложения к "Соображениям..."?

Видел. И к Соображениям от 11 марта, и к Соображениям от 15 мая.
А что там Гареев опубликовал?
От Прудникова
К серж (05.06.2009 21:37:01)
Дата 06.06.2009 06:36:22

Re: Разве?

>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>
>Да. Особенно карту :)

А может, это Василевский альтернативку ваял?
От серж
К Прудникова (06.06.2009 06:36:22)
Дата 06.06.2009 08:41:07

Re: Разве?

>>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>>Да. Особенно карту :)
>А может, это Василевский альтернативку ваял?

А Ватутин и Жуков ему в этом помогали.... :)
В данном случае это не важно, альтернативку или нет. Главное, что это документ военного планирования. О чем собственного и разговор.
От Прудникова
К серж (06.06.2009 08:41:07)
Дата 06.06.2009 15:10:54

Re: Разве?

>>>>А вы что, документ от 15 мая относите к документам советского военного планирования?
>>>Да. Особенно карту :)
>>А может, это Василевский альтернативку ваял?
>
>А Ватутин и Жуков ему в этом помогали.... :)
>В данном случае это не важно, альтернативку или нет. Главное, что это документ военного планирования. О чем собственного и разговор.
Это никем не подписанный черновик некоего документа военного планирования, написанный почерком Василевского непонятно по чьему распоряжению и с какой целью. О чем, собственно, и разговор.
От Александр Антонов
К Прудникова (06.06.2009 15:10:54)
Дата 07.06.2009 17:35:18

Re: Разве?

Здравствуйте

>Это никем не подписанный черновик некоего документа военного планирования, написанный почерком Василевского непонятно по чьему распоряжению и с какой целью. О чем, собственно, и разговор.

В этом черновике упомянуты майские директивы НО и НГШ по которым в округах разрабатывались планы прикрытия государственной границы в начальный период боевых действий. Естественно эти директивы не противоречили содержанию "Записки..." Василевского.
Если Вы считаете майскую "Записку..." маргинальной, что ж, признайте тогда маргинальность и этих директив, и разработанных по ним окружных планов прикрытия и т.п.

С уважением, Александр
От Прудникова
К Александр Антонов (07.06.2009 17:35:18)
Дата 07.06.2009 20:50:03

Re: Разве?

>
> В этом черновике упомянуты майские директивы НО и НГШ по которым в округах разрабатывались планы прикрытия государственной границы в начальный период боевых действий. Естественно эти директивы не противоречили содержанию "Записки..." Василевского.
> Если Вы считаете майскую "Записку..." маргинальной, что ж, признайте тогда маргинальность и этих директив, и разработанных по ним окружных планов прикрытия и т.п.

С какой стати я стану считать маргинальными реально существовавшие директивы с подписями, печатями и номерами? Вот только подозреваю, что можно написать несколько разных "Записок", каждая из которых не будет противоречить этим планам и директивам. А какая из них будет подлинная - вопрос.
Просто я видела, сколько раз лажались историки, сама провела "работу над фальшивками" по теме 26 июня 1953 года, получив по исключении фальшивых и сомнительных источников ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ общепринятому результат и отношусь к такого рода вещам очень осторожно.
От серж
К Прудникова (06.06.2009 15:10:54)
Дата 06.06.2009 18:15:12

Re: Разве?

>>А Ватутин и Жуков ему в этом помогали.... :)
>>В данном случае это не важно, альтернативку или нет. Главное, что это документ военного планирования. О чем собственного и разговор.
>Это никем не подписанный черновик некоего документа военного планирования, написанный почерком Василевского непонятно по чьему распоряжению и с какой целью. О чем, собственно, и разговор.

Это не важно, писался он по распоряжению или это вольница Василевского, писал он это для кого-то, или от того, что ему делать нечего было. Данный документ написан сотрудником ГШ, который по должности должен был разрабатывать подобные документы, и его "творение" рассматривалось вышестоящим руководством. С этой точки зрения этот документ является документом военного планирования.
От Прудникова
К серж (06.06.2009 18:15:12)
Дата 06.06.2009 19:51:03

Re: Разве?

>Это не важно, писался он по распоряжению или это вольница Василевского, писал он это для кого-то, или от того, что ему делать нечего было. Данный документ написан сотрудником ГШ, который по должности должен был разрабатывать подобные документы, и его "творение" рассматривалось вышестоящим руководством. С этой точки зрения этот документ является документом военного планирования.

А с чего вы взяли, что оно рассматривалось вышестоящим руководством как реальное военное планирование? Может, они вместе альтернативку писали. Можнго составлять любые черновики, документами они становятся после хотя бы первой подписи.

Вот вам, кстати, еще одна версия появления данного документа.
Маршал Жуков вспоминал, что в связи с данной речью у них с наркомом обороны Тимошенко появилась идея упреждающего удара по Германии. Однако Сталин сразу резко оборвал их: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» А когда авторы идеи сослались на его же выступление 5 мая, тот ответил: «Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии» .
От серж
К Прудникова (06.06.2009 19:51:03)
Дата 06.06.2009 19:56:16

Re: Разве?

>>Это не важно, писался он по распоряжению или это вольница Василевского, писал он это для кого-то, или от того, что ему делать нечего было. Данный документ написан сотрудником ГШ, который по должности должен был разрабатывать подобные документы, и его "творение" рассматривалось вышестоящим руководством. С этой точки зрения этот документ является документом военного планирования.
>А с чего вы взяли, что оно рассматривалось вышестоящим руководством как реальное военное планирование? Может, они вместе альтернативку писали. Можнго составлять любые черновики, документами они становятся после хотя бы первой подписи.

Вы вообще с текстом знакомы? :)))))

>Вот вам, кстати, еще одна версия появления данного документа.
>Маршал Жуков вспоминал, что в связи с данной речью у них с наркомом обороны Тимошенко появилась идея упреждающего удара по Германии. Однако Сталин сразу резко оборвал их: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» А когда авторы идеи сослались на его же выступление 5 мая, тот ответил: «Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии» .

И как это опровергает мой тезис?
От Прудникова
К серж (06.06.2009 19:56:16)
Дата 07.06.2009 02:44:18

Re: Разве?

>
>Вы вообще с текстом знакомы? :)))))

Естественно, знакома. Как и с текстами многих других БУМАГ, которые всерьез обсуждаются господами историками. Начиная от страшных призывов Лациса и заканчивая "делом Берии".
Факсимиле не видела, впрочем. Так есть там хоть одна подпись? Если есть подпись хотя бы Жукова - тогда sorry. Если Василевского - halfsorry.
От серж
К Прудникова (07.06.2009 02:44:18)
Дата 07.06.2009 10:58:50

Re: Разве?

>>Вы вообще с текстом знакомы? :)))))
>Естественно, знакома. Как и с текстами многих других БУМАГ, которые всерьез обсуждаются господами историками. Начиная от страшных призывов Лациса и заканчивая "делом Берии".
>Факсимиле не видела, впрочем. Так есть там хоть одна подпись? Если есть подпись хотя бы Жукова - тогда sorry. Если Василевского - halfsorry.

см. выше
От Прудникова
К серж (06.06.2009 19:56:16)
Дата 07.06.2009 02:39:30

Re: Разве?

>
>И как это опровергает мой тезис?

Еще раз: документ является документом после первой подписи. Насколько мне известно, ни одной подписи на этих "Соображениях" нет. Стало быть, он является не документом советского военного планирования, а, самое большее, документом военного планирования товарища Василевского - если там есть его подпись. В противном случае это просто бумага, на которой что-то написано.
Ленин тоже много чего планировал, в том числе и децимацию для продотрядов - но никто не не говорит, что децимация входит в документы советского планирования.
От серж
К Прудникова (07.06.2009 02:39:30)
Дата 07.06.2009 10:58:23

Re: Разве?

>Еще раз: документ является документом после первой подписи. Насколько мне известно, ни одной подписи на этих "Соображениях" нет. Стало быть, он является не документом советского военного планирования, а, самое большее, документом военного планирования товарища Василевского - если там есть его подпись. В противном случае это просто бумага, на которой что-то написано.

Это типичная ошибка "политических историков" :)
Во-первых, "творение" Василевского было рассмотрено вышестоящим руководством, следовательно, это не только его "творение", а уже группы ответственных руководителей ГШ.
Во-вторых, "творение" не единственно, к нему имеется также карта.
В-третьих, свою позицию я пояснил. В своем ответе по существу моего тезиса ничего не сказали.