От Дмитрий Козырев
К Прудникова
Дата 04.06.2009 15:07:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: ? О...

>>Вы не думаете, вы выдумываете.
>>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
>
>Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

Какие заводы? Из Москвы, которая так и не была захвачена? Из Харькова?
Вас почитать так можно подумать заводы успели вывезти из Бреста и Минска.
А сколько запасов пришлось бросить?

>>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.
>
>Тогда зачем это было сделано?

Это было сделано не "зачем". Это было сделано "потому что" - немцы упредили нас в развертывани.
Это был результат наших поражений, а расчетливый план.

> И самое главное она не подтверждается документарно.
>Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии?

Вам вероятно никогда не доводилось работать с документами. Как правило это довольно большой пласт довольно скучной переписки, раскрывающий частности отдельных мероприятий ложащийся в общую картину.

>Это было сделано! И это подтверджение.

Я уже писал Вам - подобная стратегия вполне себе планировалась до середины 30-х годов. Когда масштабы трагедии стали очевидны - пришлось импровизировать, но по счастью по этой импровизации имелись проработки и наработки.



>>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?
>
>Ну поверьте, лень искать!

А я готов подождать. Потому что этот тезис превращается в краеугольный камень дискуссии чтобы вот так принять его на веру.

>Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны",

название уже того :)

>но я его дала почитать.

но вам же вернут?

>Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

все таки если можно цитату или ссылку.

>>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.
>
>«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил,

по моему вполне исчерпывающе и на первом месте?

>Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.

Гитлер считал, что промышленость СССР не будет в состояни востановить армию. Да, это его просчет.

>>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
>Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.

Угу, т.е. эвакуация предприятий из Ленинграда, Москвы, Харькова это в точном соотвествии с планами из районов которые могут быть захвачены?
Может в четком соотвествии с этим планом следовало отойти за Волгу, эвакуировав туда промышленость?


>>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".
>
>Но мы же победили!

наша победа не является презумцией безошибочности наших действий и целенаправленого их планирования.
К тому же мы до сих пор не можем решить во сколько миллионов эта победа нам обошлась.

>И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

союзников мы и так могли получит.
Но вообще довольно странно планировать поединок с добровольного самотравмирования.

>>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
>А вот это вполне могло быть дезинформацией!

Да нет, дезинформация это то что Вы нам здесь сейчас постулируете.
Война с Германии с Англией это труднооспоримый факт. :)


>По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте.

Это неправда.

>Англичане сдали Чехословакию,

Это было еще до войны и другое правительство.

>Польшу,

они ее не "сдали".

>ничему не помешали во Франции.

Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

>У них практически не было наземной армии.

Зато были авиация и флот. Самое главное флот - обеспечивавший морскую блокаду Германии.

>Это не говоря уж о миссии Гесса.

Миссия Гесса это как раз немецкие инициативы в посик этого самого мира.


>Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое.

Но ведь это могло быть дезинформацией!

>И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

Чтобы добиться победы над Англией.
У Вас аналогий с действиями Наполеона никаких не возникает? Или он тоже писал Майн кампф или как это быдет по французки? Или кампания 1812 г это тоже дезинформация?


>>А на это требовались уже недели.
>
>Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны).

Ну во-1х это не так однозначно, как "сказал Вам Гончаров".
Во-2х немецкая армия УЖЕ была отмобилизована.
В-3х если война полагается неизбежной (как вы говорите) - то да, надо в нее вступать.

>А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

С чем сходится? Да, 18 июня объявили о приведени войск в боевую готовность, коорая к 22 июня не достигалась. И?

>>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
>К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?

Потому что нашу армию не сделали.

>>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>>
>>Ну так есть историки, которые этим занимаются.
>
>Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

Чтобы получать ответы нужно задавать вопросы.

>>В войне можно расчитывать только на армию.
>
>Пра-а-астите!

>А стрелять она чем будет?!

Тем что она защищает. Хуже когда есть чем стрелять - но некому.

>Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...

Я такими источниками не аргументирую. Еще гиперболоид Гарина или Тайну двух океанов давайте обсудим.

>>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.
>
>Так я его и нашла.

Вы его не нашли, Вы его выдумали.

>Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры

ПРосто Ваши представления об эффективности и критери оценки расходятся с теми кто это создавал.

>>Вы приводите не коректные аналогии.
>
>Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

Здесь конспирология не в чести.

>>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
>Так и Гитлер так делал!

Он так не делал.

>Он держал войска и на западе, и на востоке,
А еще в африке и на Балканах!

Вы не поверите! и СССР ТОЖЕ! А еще на каказе и в ср. азии!

>а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

Между тем реалии планировании (объемы и ресурсы) вполне соответсвуют его действия в реале.


>>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
>Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

Простите на каких складах? Вы книгу А. Мелия читали?

>>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>>
>>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.
>
>Ну почему?

Потому что исполнителям нужны понятные инструкции - и поэтому все планирование остается на материальных носителях. Но единого Документа в котором написана Вся Правда" естествено не существует.
Нужно перелопатить огромный пласт чтобы понять мотивы тех кто принимал и проводил какие либо решения.


>Если вам интересно,

мне интересны только факты.
1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
2. Почему приказ о приведение в БГ от 18 июня свидетельствует о знани даты 22-е?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:30:31

Ре: ? О...

>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
+++
наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.06.2009 15:30:31)
Дата 04.06.2009 15:34:48

Ре: ? О...

>>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
>+++
>наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.

Прямого подтверждения тут нет.
Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.

Да и в сущности известные нам оперативные планы РККА не предполагают оставления значительных территорий.
(Но ведь это может быть дезинформация! :)))))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:34:48)
Дата 04.06.2009 15:40:39

Ре: ? О...

>Прямого подтверждения тут нет.
+++
у вас да и у меня форма допуска не тянет. Поетому судим по косвенным.

>Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.
+++
Дайте точную цитату.

"Однако, в силу особенностей развития экономики и вооруженных сил СССР, объемы эвакуационных перевозок из западных районов СССР сохранялись в рамках, определенных эвакуационными планами 1926–28 гг. "
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/08.html
Алеxей
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:19:26

Re: ? О...

У нас уже полностью пошел танец на разных крышах.Не вижу смысла продолжать. Политический историк и военный, как слон с китом, на найдут общей среды обитания.
Ссылочку, когда найду, сброшу. Но это будет не скоро.

Всего хорошего.
От Chestnut
К Прудникова (04.06.2009 15:19:26)
Дата 04.06.2009 15:31:29

а Политический историк это типо Вы? (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:18:53

Re: ? О...

>Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

просто для перспективы -- в 1940-41 британцы взяли в плен полмиллиона итальянцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'