От Андрей Чистяков
К Прудникова
Дата 04.06.2009 13:17:29
Рубрики WWII; 1941;

Конспирология какая-то, извините. :-) (+)

Здравствуйте,

>Но согласитесь, что в нюансах использования прессы я разбираюсь.

Да, "покровы" вы срываете так, как давно на Форуме уже не срывали. :-) Хотя... "Если бы не Генштаб" было совсем надавно. У вас же, похоже, будет "Если бы не НКВД", но со знаком "плюс".

>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.

Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).

>Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

В конспирологических версиях всё "вписывается". А что не вписывается, то притягивается за уши. :-)

>Французам это помогло?

Французам не помогло :

1. Сами французы образца 1940 г.,
2. Немцы образца 1940 г.

Проецировать (буквально и бездумно, без минимального анализа, а как некий "фетиш") французские реальные поражения на предполагаемые поражения развёрнутой и максимально подготовленной к бою РККА, по меньшей мере, некорректно.

Всего хорошего, Андрей.
От vlad-new
К Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата 04.06.2009 23:30:59

Re: Конспирология какая-то,...

>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>
>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).

Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.
От Андрей Чистяков
К vlad-new (04.06.2009 23:30:59)
Дата 05.06.2009 11:53:50

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

Вы странные люди. Давайте тогда я кроме "болда", ещё и подчёркивание применю. Итак : Рабоче-Крестьянская Красная Армия Союза Советских Социалистических Республик разгромлена не была и организованно продолжала вооружённую борьбу с вторгшимся на территорию страны агрессором.

Опять непонятно, опять будете писать про "две Франции", "тысячи сгоревших танков и самолётов", "миллионы пленных" и пр. ? Что же вас может тогда убедить в обратном ? Хм.

>Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.

Это не "другая история". Это, если сойти на казённый стиль, государственная политика сталинского/коммунистического СССР по поддержанию боевых возможностей ВС и организации дальнейшего отпора врагу.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:53:50)
Дата 05.06.2009 11:57:17

Ре: предлагают альтернативу для консенсуса. Вместо "разгром"-

"поражение в приграничных боях" или еще "проиграла приграничные сраждения".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.06.2009 11:57:17)
Дата 05.06.2009 12:01:44

Да нет там принципиально как я понимаю

что армия работала вхолостую для "дезинформации". Но у Сталина был "секретный план".

Потом армия была разгромлена (она же не готовилась), а войну мы все равно выиграли.
От Прудникова
К vlad-new (04.06.2009 23:30:59)
Дата 05.06.2009 11:34:43

Re: Конспирология какая-то,...

>>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>>
>>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
>
>Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

>Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.

Естественно, имелся в виду фактический разгром, а не сохранение знамен и номеров частей. 22 июня в приграничных округах было, кажется, 3 миллиона бойцов? Сколько из них осталось в строю к 16 октября? Про технику я уж и не говорю. Какой там был процент убыли танков и самолетов?
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (05.06.2009 11:34:43)
Дата 05.06.2009 11:36:54

Re: Конспирология какая-то,...

>Естественно, имелся в виду фактический разгром, а не сохранение знамен и номеров частей. 22 июня в приграничных округах было, кажется, 3 миллиона бойцов? Сколько из них осталось в строю к 16 октября? Про технику я уж и не говорю. Какой там был процент убыли танков и самолетов?

Это называется "потери".
Могут быть разгромлены, соединения, могут быть большие потери, могут быть проиграны сражения.
Но АРМИЯ разгромлена НЕ БЫЛА.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:36:54)
Дата 05.06.2009 12:44:10

Это бесполезно -- у оппонента 20 лет журналистского стажа... (-)
От Прудникова
К Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата 04.06.2009 13:36:02

Re: Конспирология какая-то,...


>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>
>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана. Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории. Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел. А как это потом назвали - второй вопрос.


>Проецировать (буквально и бездумно, без минимального анализа, а как некий "фетиш") французские реальные поражения на предполагаемые поражения развёрнутой и максимально подготовленной к бою РККА, по меньшей мере, некорректно.

Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева). Им говорить можно, а мне повторять нельзя? У вас что, закрытый клуб?

Всего хорошего, Е.П.

От Дмитрий Козырев
К Прудникова (04.06.2009 13:36:02)
Дата 04.06.2009 13:48:21

Re: Конспирология какая-то,...


>>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>>
>>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
>То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана. Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории.

Это процесс, а не результат. При этом сохранялся непрерывный стратегический фронт и наносились потери врагу.
Эдак то по ВАшему критерию и вермахт был "разгромлен" году к 43-му.

>Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел. А как это потом назвали - второй вопрос.

Довольно глупый тезис. Если бы СССР был размером с две Франции он не назывался бы СССР и им бы руковдил не Сталин. Там не жили бы русские, а напал бы на эту страну Китай.



>Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева). Им говорить можно, а мне повторять нельзя? У вас что, закрытый клуб?

Не надо аппелировать к информационному пространству. Возможно они ошибаются. "Военные историки" это не клб единомышлеников.
За себя отвечайте.
От Андрей Чистяков
К Прудникова (04.06.2009 13:36:02)
Дата 04.06.2009 13:45:34

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана.

Цитату и автора приведите, пож-та.

>Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории.

Всё верно. Но Рабоче-Крестьянская Красная Армия, тем не менее, разгромлена не была. :-)

>Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел.

Франция признала, после серии очень серьёзных военных поражений, политическую капитуляцию. Её армия, впрочем, к моменту этой капитуляции разгромлена не была и, при наличии политической воли, могла БЫ продолжать военную борьбу с агрессором.

>А как это потом назвали - второй вопрос.

Нет, т.к. такого вопроса вообще нет. Повторю -- Рабоче-Крестьянская Красная Армия разгромлена не была.

>Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева).

Приведите цитату из Исаева, пож-та.

>Им говорить можно, а мне повторять нельзя?

Исаеву можно, он "в теме". :-)

>У вас что, закрытый клуб?

Нет, мы женщин уважаем и даже любим. :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Прудникова
К Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата 04.06.2009 13:23:11

Re: Конспирология какая-то,...

А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?
От Chestnut
К Прудникова (04.06.2009 13:23:11)
Дата 04.06.2009 13:31:15

Вы знаете, ЛН Толстой был неплохим писателем в начале своей карьеры

>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?

но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Прудникова
К Chestnut (04.06.2009 13:31:15)
Дата 04.06.2009 13:39:42

Re: Вы знаете,...

>>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?
>
>но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал
Я так понимаю, что на этом форуме собрались исключительно генералы с опытом боевых действий? Тогда прошу пардону...
Кстати, где у меня хоть слово о ВОЕННОЙ истории, которое не было бы взято из ваших же, господа, трудов?
А вообще мне заниматься ПВО надоело. Впредь буду отвечать только по делу.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (04.06.2009 13:39:42)
Дата 04.06.2009 13:50:34

Re: Вы знаете,...

>>но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал
>Я так понимаю, что на этом форуме собрались исключительно генералы с опытом боевых действий?

Ну уж не журналисты.

>Кстати, где у меня хоть слово о ВОЕННОЙ истории, которое не было бы взято из ваших же, господа, трудов?

А какое слово Вы взяли из моих трудов?
И кстати интересно какие это труды? Самому даже интересно? :))
От Андрей Чистяков
К Прудникова (04.06.2009 13:23:11)
Дата 04.06.2009 13:28:31

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?

К своей. "Разведка" государственного уровня относится к "области" обеспечения руководства страны максимально полной информацией по интересующим это руководство вопросам.

Кстати, у французов разведка сработала 10 мая очень неплохо. Она "доложила точно" и на самый верх.

Всего хорошего, Андрей.