От Прудникова
К Дмитрий Козырев
Дата 04.06.2009 12:41:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: ? О...


>>У меня за плечами все-таки двадцать лет журналистики,
>
>для меня это отрицаетльная характерстика, не обессудьте :)

Но согласитесь, что в нюансах использования прессы я разбираюсь.

>>Я думаю, он прекрасно понимал, что РККА вермахт не удержит, и отводил ей на первом этапе войны (да и не на первом тоже) не решающую роль. Армия - наконечник копья, но не само копье и уж, тем более, не рука, которая наносит удар.
>
>Видно что Вы журналист. ПРостите. а кому он отводил решающую роль? И как быть если армия будет разгромлена?

Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов. Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке. Если бы не блестяще проведенная операция по перебазированию заводов, вермахт уже осенью 1941 года мог бы спокойно сидеть и ждать, пока у РККА кончатся снаряды, патроны и военная техника.


>>Естественно, предпринимало - но это не игра. Это просто действия. Кстати, а откуда взяли, что Сталин намеревался ОТТЯНУТЬ начало войны.
>
>Из того набора перестраховочных указаний в рамках которых дейстовали войска. Если войну не ОТТЯГИВАТЬ, то войска должны дейстовать гораздо более уверенне и решительнее.

Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

>>Единственное заслуживающее доверия свидетельство, насколько мне известно, исходит от Молотова - но там называется срок в полгода, что, как вы лучше меня понимаете, полный бред.
>
>Почему полгода? Он называет год - 1942.
Так ведь это и Гитлер понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает. Время работало не на Германию. Не говоря уже о том, что срок выплаты госзайма на развитие немецкой оборонки истекал в 1942 году. Оттягивать нападение до предельного срока было неразумно. Захваченную добычу надо. как минимум, рассортировать и оценить, а на это тоже нужно время.

>Впрочем все документы боевой подготовки, мобилизационного развертывания нацелены имено на этот (1942) год.
>Т.к. на 1941 г они показывают удручающую неготовность.
О-ох! Вы думаете, на 1942 год они показывали бы готовность? И, кстати, Гитлер и это понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает.

>Как доказать журналисту, что войска на позици сильнее войск в казарме. Что войска не успевающие с выходом на позицию проще разбить на подходе. чем когда они собрались и развернулись и т.д и т.п.

А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?

>Нет планы были готовы... планами предполагался совершено иной сценарий (т.е. когда войска отмобилизованы и развернуты ) а не когда их застигло врасплох нападение противника.
Французам это помогло?

>>В любом случае, по каким планам выдвигались войска - надо знать точно.
>
>В нашем распоряжении есть распорядительные документы по этому выдвижению.
>И они совершенно не коррелируют с утверждаемым ВАми знанием о сроках начала войны. Опаздывали мы с развертыванием.
Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов? А также причины запаздывания? Из-за несвоевременных действий: руководства страны; Генштаба; командования округов; УВОСО; объективных причин. А также с указанием имени, отчетства и фамилии данной аварии: Сталин; Ворошилов; Шапошников; Тимошенко; Жуков; Каганович; трудности реформы; общий бардак в стране. А на основе этого я уж буду делать предположения о действиях Сталина: в какой мере он рассчитывал на армию, или же он понимал, что армия вермахт не остановит и надо искать какой-то другой путь спасения.


>>Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода.
>
>Ну это не серьезно.
А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение? А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

>>А также существование третьего плана, реализация которого проводилась в форме отдельных приказов из Центра. У Сталина ведь мог существовать и собственный сценарий начала войны, который он обсуждал не с Жуковым, а, допустим, с Шапошниковым и Берией.
>
>У Вас отсутсвует представление о военном палнировании. Наличие плана в голове Сталина и Берии бесмысленно - чтобы он выполнялся войсками - необходимо выполнить огромный объем работы по расчетам, согласованиям и доведению до всех уровней.
А я и не говорю о ВОЕННОМ планировании. Я говорю о перебазировании оборонной промышленности, войне ресурсов (которой панически боялся Гитлер) и использовании НКВД как властной структуры. Операциях, засекреченных настолько, что до сих пор об их подготовке не известно вообще ничего - меньше, чем о работах по атомной бомбе. Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.

От vlad-new
К Прудникова (04.06.2009 12:41:30)
Дата 04.06.2009 23:38:29

Re: ? О...

>>Ну это не серьезно.
>А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение? А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

"Война - это путь обмана. Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда ты близко, показывай, будто ты далеко; когда же ты действительно далеко, создавай впечатление, что ты близко … Нападай там, где он не приготовился. Иди вперед там, где он не ожидает". (знаменитый китайский военачальник Сунь цзы).

Дмитрию Козыреву - а формирование 30 мехкорпусов - это серьезно? Вот так вот прямо взяли и сформировали? С детальными расчетами?
От Малыш
К vlad-new (04.06.2009 23:38:29)
Дата 05.06.2009 23:36:19

Re: ? О...

>Дмитрию Козыреву - а формирование 30 мехкорпусов - это серьезно?

Абсолютно.

>Вот так вот прямо взяли и сформировали? С детальными расчетами?

Да.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (04.06.2009 12:41:30)
Дата 04.06.2009 13:39:41

Re: ? О...

>>Видно что Вы журналист. ПРостите. а кому он отводил решающую роль? И как быть если армия будет разгромлена?
>
>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.

Армия не была разгромлена. Хотя потерпела ряд тяжелейших поражений, понесла огромные потери.
Результатам этих поражений явилась сдача врагу огромных территорий, разрушение и гибель миллионов людей.
Собственно в течении полутора лет вопрос победы был по ооочень большим вопросм.

>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.

Вы не думаете, вы выдумываете.
Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями. И самое главное она не подтверждается документарно.

Кстати ме по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.

Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

>Если бы не блестяще проведенная операция по перебазированию заводов, вермахт уже осенью 1941 года мог бы спокойно сидеть и ждать, пока у РККА кончатся снаряды, патроны и военная техника.

Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.


>>Из того набора перестраховочных указаний в рамках которых дейстовали войска. Если войну не ОТТЯГИВАТЬ, то войска должны дейстовать гораздо более уверенне и решительнее.
>
>Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

>>Почему полгода? Он называет год - 1942.
>Так ведь это и Гитлер понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает.

Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.

>Оттягивать нападение до предельного срока было неразумно. Захваченную добычу надо. как минимум, рассортировать и оценить, а на это тоже нужно время.

Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?

>>Впрочем все документы боевой подготовки, мобилизационного развертывания нацелены имено на этот (1942) год.
>>Т.к. на 1941 г они показывают удручающую неготовность.
>О-ох! Вы думаете, на 1942 год они показывали бы готовность?

Я думаю, что к 1942 г был бы выполнен целый ряд _ключевых_ мероприятий, определяющих эту готовность.

>>Как доказать журналисту, что войска на позици сильнее войск в казарме. Что войска не успевающие с выходом на позицию проще разбить на подходе. чем когда они собрались и развернулись и т.д и т.п.
>
>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?

"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
А на это требовались уже недели.

>>Нет планы были готовы... планами предполагался совершено иной сценарий (т.е. когда войска отмобилизованы и развернуты ) а не когда их застигло врасплох нападение противника.
>Французам это помогло?

А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?

>>В нашем распоряжении есть распорядительные документы по этому выдвижению.
>>И они совершенно не коррелируют с утверждаемым ВАми знанием о сроках начала войны. Опаздывали мы с развертыванием.
>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?

Ну так есть историки, которые этим занимаются. А есть журналисты, которые уже все знают :)


>А также причины запаздывания? Из-за несвоевременных действий: руководства страны; Генштаба; командования округов; УВОСО; объективных причин.

Да, в основном так.

>А также с указанием имени, отчетства и фамилии данной аварии: Сталин; Ворошилов; Шапошников; Тимошенко; Жуков; Каганович; трудности реформы; общий бардак в стране.

Владимир Ильич Ленин и Николай Александрович Романов.
Возможно также Петр Алексеевич Романов, а также может быть Бату Джучиевич Темуджин


>А на основе этого я уж буду делать предположения о действиях Сталина: в какой мере он рассчитывал на армию, или же он понимал, что армия вермахт не остановит и надо искать какой-то другой путь спасения.

В войне можно расчитывать только на армию.

>>>Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода.
>>
>>Ну это не серьезно.
>А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение?

Я второй раз в ключе "иначе чем объяснить" диспутировать не буду :)
Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

>А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

Вы приводите не коректные аналогии.

>>У Вас отсутсвует представление о военном палнировании. Наличие плана в голове Сталина и Берии бесмысленно - чтобы он выполнялся войсками - необходимо выполнить огромный объем работы по расчетам, согласованиям и доведению до всех уровней.
>А я и не говорю о ВОЕННОМ планировании.

Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)


>Я говорю о перебазировании оборонной промышленности, войне ресурсов (которой панически боялся Гитлер)

То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Вы тут ничего не открываете.

>Операциях, засекреченных настолько, что до сих пор об их подготовке не известно вообще ничего

Вам возможно?

>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.

так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 13:39:41)
Дата 04.06.2009 23:47:00

Re: ? О...

> Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?

>Я думаю, что к 1942 г был бы выполнен целый ряд _ключевых_ мероприятий, определяющих эту готовность.

>Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
>Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
>А на это требовались уже недели.

Так "недели" или к 1942 году?
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (04.06.2009 23:47:00)
Дата 05.06.2009 09:46:23

Re: ? О...

>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?

Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 09:46:23)
Дата 05.06.2009 16:26:46

Re: ? О...

>>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?
>
>Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
>Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...

А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
то очевидно, что:
- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия". Бодрые доклады помогли. Например, 124-й сд, которая доложила об одной противостоящей дивизии вместо трех фактически. Тоже, кстати, к вопросу о боеспособности - если три немецкие дивизии за одну принимали.

Да Вы комментируйте, я не обидчивый. А как начну обижаться, так есть волшебная кнопка и, по моему, теперь уже 7 дней моего отсутствия.
От Прудникова
К vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата 05.06.2009 16:35:39

ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!! (-)
От vlad-new
К Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата 05.06.2009 16:58:03

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

А пускать кому-то пыль в глаза, и под прикрытием этого готовить эвакуацию - это, извините, глупость.
От Chestnut
К vlad-new (05.06.2009 16:58:03)
Дата 05.06.2009 17:38:04

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

>Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

>Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

Извините, у Исаева такой глупости нет. Он утверждает, что наступательный план не означает, что непременно планируется напасть первым


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата 05.06.2009 16:37:48

Нет, просто было несколько "секретных планов войны"

но у каждого он свой.
Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:37:48)
Дата 05.06.2009 17:07:51

Re: Нет, просто...

>но у каждого он свой.
>Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.
А Суворов - отсроченное последействие... Типа радиоактивного заражения... Тады понятно!
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата 05.06.2009 16:35:36

Re: ? О...

>А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
>"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
>"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
>то очевидно, что:
>- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
>- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Ничего подобного, Вы пытаетесь натянуть резинку на глобус.
Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

>Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
>и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Чего мне это сравнивать?

>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".

Ничего подобного.


>Да Вы комментируйте, я не обидчивый.

Так фигню же пишете.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата 06.06.2009 13:11:15

Re: ? О...

>>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".
>Ничего подобного.

А не могли бы Вы написать, как с Вашей точки зрения представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 21 июня, когда в известной директиве констатировалось:

В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Разве 21 июня в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание и сосредоточение своих ударных групп у наших границ? Так какими же силами, по Вашему мнению, ожидалось возможное внезапное нападение немцев?

Второй вопрос. Как, по Вашему мнению, представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 22 июня, когда в директиве №3 констатировалось, что

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

Т.е. в представлении ГШ на 21 час 22 июня наши войска, плотность первого эшелона которых была от 30 до 50 км. на дивизию, в основном отбили атаки немцев. Значит ГШ считал, что силы первого эшелона немцев были соразмерны силам первого эшелона КА? Или у Вас есть иное объяснение директивы №3?
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата 05.06.2009 16:49:23

Re: ? О...

>Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
>Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

>Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

А зачем тогда Исаев в своих книжках вот этот отрывок приводит:

«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

И еще одно:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?
От Малыш
К vlad-new (05.06.2009 16:49:23)
Дата 05.06.2009 19:20:59

Re: ? О...

>Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?

Верю. Потому что военный/политический руководитель, осведомленный о том, что противник завершает развертывание, но ничего при этом не предпринимающий - это нонсенс.
Соответственно, советским военным планированием и не рассматривался абсурдный сценарий начала войны - противник провел мобилизацию, завершил развертывание, а мы знай себе спим богатырским сном и в ус не дуем.
И цитаты Василевского и Жукова только к этом ключе и надлежит понимать (как и цитату Кленова, кстати) - сторона А, обнаружив развертывание стороны Б, немедленно начинает своими действиями (да-да, теми самыми особыми операциями начального периода войны) замедлять/срывать развертывание противника и одновременно проводить собственное развертывание. Именно из этого тезиса и проистекает предположение о "равенстве условий", и именно об этом и говорит Кленов - это панская Польша почила на лаврах и утратила всякую бдительность, от этого и пала жертвой упреждения в развертывании, а мы настороже! Нас противник врасплох не застанет!
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 13:39:41)
Дата 04.06.2009 14:27:09

Re: ? О...


>>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.
>
>Вы не думаете, вы выдумываете.
>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.

Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.

Тогда зачем это было сделано?

И самое главное она не подтверждается документарно.
Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии? Это было сделано! И это подтверджение.


>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

Ну поверьте, лень искать! Это мне надо целый шкаф литературы переворошить. Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны", но я его дала почитать. Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

>>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.
>
>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».Гитлер. Заметки к плану "Барбаросса". Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.



>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.


>
>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

Но мы же победили! И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

>Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.
Естественно! Потому Гитлер и не дурак был - откладывать нападение. ИСтаин это понимал.

>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
А вот это вполне могло быть дезинформацией! По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте. Англичане сдали Чехословакию, Польшу, ничему не помешали во Франции. У них практически не было наземной армии. Это не говоря уж о миссии Гесса. Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое. И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

>>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?
>
>"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
>Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
>Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
>А на это требовались уже недели.

Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны). А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

>
>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?


>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>
>Ну так есть историки, которые этим занимаются.

Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

>
>В войне можно расчитывать только на армию.

Пра-а-астите! А стрелять она чем будет?! Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...


>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

Так я его и нашла. Единственным, что практически было сделано по ходу этой реорганизации (вынося за скобки ОО) - ликвидация ГЭУ и ГТУ. Причем зам. начальника ГЭУ Кобулова по промышленности Мешик был отправлен наркомом на Украину. После начала войны эти структуры были воссозданы с очень широкими нечекистскими полномочиями. Работа по мобпланам в промышленности проводилась под теснейшим контролем НКВД (см. документы по "плану Д" в Ленинграде) и фактически под его руководством (руководил Меркулов).
Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры типа ЗАГС, пожарное дело и пр. А важнейшее подразделение - ГБ - был выделен, оставлись без материальной базы, без войсковой поддержки и пр. Берия был лучшим в стране управленцем, факих фокусов он не устраивал ни до, ни после. И своих управленческих решений ни до, ни после не отменял.
А если говорить о документах, типа: "В связи с тем, что мы намерены использовать для проведения эвакуации НКВД и хотим скрыть это от Гитлера"... - то их, конечно, нет.

>Вы приводите не коректные аналогии.

Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

>
>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
Так и Гитлер так делал! Он держал войска и на западе, и на востоке, а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

>
>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>
>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.

Ну почему? То же ГЭУ. После реорганизации оно курировало все секретные отделы на заводах. Формально - бороться с вредительством. А какие приказы пойдут по этой сети после начала войны - уже второй вопрос, и могло быть так, что знали его только Сталин, Берия и Кобулов.

Если вам интересно, может, перевем разговор в личку? А то тут народ уже шипит, и я его понимаю. Если же неинтересно... то,может, закончим?
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (04.06.2009 14:27:09)
Дата 04.06.2009 15:07:22

Re: ? О...

>>Вы не думаете, вы выдумываете.
>>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
>
>Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

Какие заводы? Из Москвы, которая так и не была захвачена? Из Харькова?
Вас почитать так можно подумать заводы успели вывезти из Бреста и Минска.
А сколько запасов пришлось бросить?

>>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.
>
>Тогда зачем это было сделано?

Это было сделано не "зачем". Это было сделано "потому что" - немцы упредили нас в развертывани.
Это был результат наших поражений, а расчетливый план.

> И самое главное она не подтверждается документарно.
>Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии?

Вам вероятно никогда не доводилось работать с документами. Как правило это довольно большой пласт довольно скучной переписки, раскрывающий частности отдельных мероприятий ложащийся в общую картину.

>Это было сделано! И это подтверджение.

Я уже писал Вам - подобная стратегия вполне себе планировалась до середины 30-х годов. Когда масштабы трагедии стали очевидны - пришлось импровизировать, но по счастью по этой импровизации имелись проработки и наработки.



>>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?
>
>Ну поверьте, лень искать!

А я готов подождать. Потому что этот тезис превращается в краеугольный камень дискуссии чтобы вот так принять его на веру.

>Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны",

название уже того :)

>но я его дала почитать.

но вам же вернут?

>Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

все таки если можно цитату или ссылку.

>>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.
>
>«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил,

по моему вполне исчерпывающе и на первом месте?

>Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.

Гитлер считал, что промышленость СССР не будет в состояни востановить армию. Да, это его просчет.

>>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
>Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.

Угу, т.е. эвакуация предприятий из Ленинграда, Москвы, Харькова это в точном соотвествии с планами из районов которые могут быть захвачены?
Может в четком соотвествии с этим планом следовало отойти за Волгу, эвакуировав туда промышленость?


>>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".
>
>Но мы же победили!

наша победа не является презумцией безошибочности наших действий и целенаправленого их планирования.
К тому же мы до сих пор не можем решить во сколько миллионов эта победа нам обошлась.

>И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

союзников мы и так могли получит.
Но вообще довольно странно планировать поединок с добровольного самотравмирования.

>>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
>А вот это вполне могло быть дезинформацией!

Да нет, дезинформация это то что Вы нам здесь сейчас постулируете.
Война с Германии с Англией это труднооспоримый факт. :)


>По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте.

Это неправда.

>Англичане сдали Чехословакию,

Это было еще до войны и другое правительство.

>Польшу,

они ее не "сдали".

>ничему не помешали во Франции.

Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

>У них практически не было наземной армии.

Зато были авиация и флот. Самое главное флот - обеспечивавший морскую блокаду Германии.

>Это не говоря уж о миссии Гесса.

Миссия Гесса это как раз немецкие инициативы в посик этого самого мира.


>Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое.

Но ведь это могло быть дезинформацией!

>И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

Чтобы добиться победы над Англией.
У Вас аналогий с действиями Наполеона никаких не возникает? Или он тоже писал Майн кампф или как это быдет по французки? Или кампания 1812 г это тоже дезинформация?


>>А на это требовались уже недели.
>
>Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны).

Ну во-1х это не так однозначно, как "сказал Вам Гончаров".
Во-2х немецкая армия УЖЕ была отмобилизована.
В-3х если война полагается неизбежной (как вы говорите) - то да, надо в нее вступать.

>А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

С чем сходится? Да, 18 июня объявили о приведени войск в боевую готовность, коорая к 22 июня не достигалась. И?

>>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
>К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?

Потому что нашу армию не сделали.

>>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>>
>>Ну так есть историки, которые этим занимаются.
>
>Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

Чтобы получать ответы нужно задавать вопросы.

>>В войне можно расчитывать только на армию.
>
>Пра-а-астите!

>А стрелять она чем будет?!

Тем что она защищает. Хуже когда есть чем стрелять - но некому.

>Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...

Я такими источниками не аргументирую. Еще гиперболоид Гарина или Тайну двух океанов давайте обсудим.

>>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.
>
>Так я его и нашла.

Вы его не нашли, Вы его выдумали.

>Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры

ПРосто Ваши представления об эффективности и критери оценки расходятся с теми кто это создавал.

>>Вы приводите не коректные аналогии.
>
>Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

Здесь конспирология не в чести.

>>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
>Так и Гитлер так делал!

Он так не делал.

>Он держал войска и на западе, и на востоке,
А еще в африке и на Балканах!

Вы не поверите! и СССР ТОЖЕ! А еще на каказе и в ср. азии!

>а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

Между тем реалии планировании (объемы и ресурсы) вполне соответсвуют его действия в реале.


>>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
>Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

Простите на каких складах? Вы книгу А. Мелия читали?

>>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>>
>>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.
>
>Ну почему?

Потому что исполнителям нужны понятные инструкции - и поэтому все планирование остается на материальных носителях. Но единого Документа в котором написана Вся Правда" естествено не существует.
Нужно перелопатить огромный пласт чтобы понять мотивы тех кто принимал и проводил какие либо решения.


>Если вам интересно,

мне интересны только факты.
1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
2. Почему приказ о приведение в БГ от 18 июня свидетельствует о знани даты 22-е?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:30:31

Ре: ? О...

>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
+++
наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.06.2009 15:30:31)
Дата 04.06.2009 15:34:48

Ре: ? О...

>>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
>+++
>наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.

Прямого подтверждения тут нет.
Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.

Да и в сущности известные нам оперативные планы РККА не предполагают оставления значительных территорий.
(Но ведь это может быть дезинформация! :)))))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:34:48)
Дата 04.06.2009 15:40:39

Ре: ? О...

>Прямого подтверждения тут нет.
+++
у вас да и у меня форма допуска не тянет. Поетому судим по косвенным.

>Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.
+++
Дайте точную цитату.

"Однако, в силу особенностей развития экономики и вооруженных сил СССР, объемы эвакуационных перевозок из западных районов СССР сохранялись в рамках, определенных эвакуационными планами 1926–28 гг. "
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/08.html
Алеxей
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:19:26

Re: ? О...

У нас уже полностью пошел танец на разных крышах.Не вижу смысла продолжать. Политический историк и военный, как слон с китом, на найдут общей среды обитания.
Ссылочку, когда найду, сброшу. Но это будет не скоро.

Всего хорошего.
От Chestnut
К Прудникова (04.06.2009 15:19:26)
Дата 04.06.2009 15:31:29

а Политический историк это типо Вы? (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:18:53

Re: ? О...

>Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

просто для перспективы -- в 1940-41 британцы взяли в плен полмиллиона итальянцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Прудникова (04.06.2009 12:41:30)
Дата 04.06.2009 13:17:29

Конспирология какая-то, извините. :-) (+)

Здравствуйте,

>Но согласитесь, что в нюансах использования прессы я разбираюсь.

Да, "покровы" вы срываете так, как давно на Форуме уже не срывали. :-) Хотя... "Если бы не Генштаб" было совсем надавно. У вас же, похоже, будет "Если бы не НКВД", но со знаком "плюс".

>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.

Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).

>Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

В конспирологических версиях всё "вписывается". А что не вписывается, то притягивается за уши. :-)

>Французам это помогло?

Французам не помогло :

1. Сами французы образца 1940 г.,
2. Немцы образца 1940 г.

Проецировать (буквально и бездумно, без минимального анализа, а как некий "фетиш") французские реальные поражения на предполагаемые поражения развёрнутой и максимально подготовленной к бою РККА, по меньшей мере, некорректно.

Всего хорошего, Андрей.
От vlad-new
К Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата 04.06.2009 23:30:59

Re: Конспирология какая-то,...

>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>
>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).

Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.
От Андрей Чистяков
К vlad-new (04.06.2009 23:30:59)
Дата 05.06.2009 11:53:50

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

Вы странные люди. Давайте тогда я кроме "болда", ещё и подчёркивание применю. Итак : Рабоче-Крестьянская Красная Армия Союза Советских Социалистических Республик разгромлена не была и организованно продолжала вооружённую борьбу с вторгшимся на территорию страны агрессором.

Опять непонятно, опять будете писать про "две Франции", "тысячи сгоревших танков и самолётов", "миллионы пленных" и пр. ? Что же вас может тогда убедить в обратном ? Хм.

>Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.

Это не "другая история". Это, если сойти на казённый стиль, государственная политика сталинского/коммунистического СССР по поддержанию боевых возможностей ВС и организации дальнейшего отпора врагу.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (05.06.2009 11:53:50)
Дата 05.06.2009 11:57:17

Ре: предлагают альтернативу для консенсуса. Вместо "разгром"-

"поражение в приграничных боях" или еще "проиграла приграничные сраждения".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.06.2009 11:57:17)
Дата 05.06.2009 12:01:44

Да нет там принципиально как я понимаю

что армия работала вхолостую для "дезинформации". Но у Сталина был "секретный план".

Потом армия была разгромлена (она же не готовилась), а войну мы все равно выиграли.
От Прудникова
К vlad-new (04.06.2009 23:30:59)
Дата 05.06.2009 11:34:43

Re: Конспирология какая-то,...

>>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>>
>>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
>
>Интересно. Назовите, пожалуйста, хоть одну дивизию западных военных округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО), которая к концу октября 1941 (можно даже к концу августа, но есть нюансы...) не понесла бы потери более 50% в личном составе и технике.

>Думаю, именно ЭТО имелось ввиду. А "перманентная мобилизация" (по Исаеву) - это, извините, совсем другая история.

Естественно, имелся в виду фактический разгром, а не сохранение знамен и номеров частей. 22 июня в приграничных округах было, кажется, 3 миллиона бойцов? Сколько из них осталось в строю к 16 октября? Про технику я уж и не говорю. Какой там был процент убыли танков и самолетов?
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (05.06.2009 11:34:43)
Дата 05.06.2009 11:36:54

Re: Конспирология какая-то,...

>Естественно, имелся в виду фактический разгром, а не сохранение знамен и номеров частей. 22 июня в приграничных округах было, кажется, 3 миллиона бойцов? Сколько из них осталось в строю к 16 октября? Про технику я уж и не говорю. Какой там был процент убыли танков и самолетов?

Это называется "потери".
Могут быть разгромлены, соединения, могут быть большие потери, могут быть проиграны сражения.
Но АРМИЯ разгромлена НЕ БЫЛА.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 11:36:54)
Дата 05.06.2009 12:44:10

Это бесполезно -- у оппонента 20 лет журналистского стажа... (-)
От Прудникова
К Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата 04.06.2009 13:36:02

Re: Конспирология какая-то,...


>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>
>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана. Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории. Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел. А как это потом назвали - второй вопрос.


>Проецировать (буквально и бездумно, без минимального анализа, а как некий "фетиш") французские реальные поражения на предполагаемые поражения развёрнутой и максимально подготовленной к бою РККА, по меньшей мере, некорректно.

Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева). Им говорить можно, а мне повторять нельзя? У вас что, закрытый клуб?

Всего хорошего, Е.П.

От Дмитрий Козырев
К Прудникова (04.06.2009 13:36:02)
Дата 04.06.2009 13:48:21

Re: Конспирология какая-то,...


>>>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.
>>
>>Армия разгромлена не была. "Это знает даже ребёнок"(c).
>То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана. Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории.

Это процесс, а не результат. При этом сохранялся непрерывный стратегический фронт и наносились потери врагу.
Эдак то по ВАшему критерию и вермахт был "разгромлен" году к 43-му.

>Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел. А как это потом назвали - второй вопрос.

Довольно глупый тезис. Если бы СССР был размером с две Франции он не назывался бы СССР и им бы руковдил не Сталин. Там не жили бы русские, а напал бы на эту страну Китай.



>Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева). Им говорить можно, а мне повторять нельзя? У вас что, закрытый клуб?

Не надо аппелировать к информационному пространству. Возможно они ошибаются. "Военные историки" это не клб единомышлеников.
За себя отвечайте.
От Андрей Чистяков
К Прудникова (04.06.2009 13:36:02)
Дата 04.06.2009 13:45:34

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>То, что пишут ваши же коллеги военные историки, показывает, что разгромлена и воссоздана.

Цитату и автора приведите, пож-та.

>Число пленных, плюс убитые, плюс раненые, плюс потери техники, плюс отступление с потерей колоссальной территории.

Всё верно. Но Рабоче-Крестьянская Красная Армия, тем не менее, разгромлена не была. :-)

>Если бы СССР был величиной с две Франции, тут бы нам и конец пришел.

Франция признала, после серии очень серьёзных военных поражений, политическую капитуляцию. Её армия, впрочем, к моменту этой капитуляции разгромлена не была и, при наличии политической воли, могла БЫ продолжать военную борьбу с агрессором.

>А как это потом назвали - второй вопрос.

Нет, т.к. такого вопроса вообще нет. Повторю -- Рабоче-Крестьянская Красная Армия разгромлена не была.

>Ваши же коллеги военные историки все время сравнивают, и эту аналогию, кстати, я взяла у кого-то из них (может быть, даже у Исаева).

Приведите цитату из Исаева, пож-та.

>Им говорить можно, а мне повторять нельзя?

Исаеву можно, он "в теме". :-)

>У вас что, закрытый клуб?

Нет, мы женщин уважаем и даже любим. :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Прудникова
К Андрей Чистяков (04.06.2009 13:17:29)
Дата 04.06.2009 13:23:11

Re: Конспирология какая-то,...

А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?
От Chestnut
К Прудникова (04.06.2009 13:23:11)
Дата 04.06.2009 13:31:15

Вы знаете, ЛН Толстой был неплохим писателем в начале своей карьеры

>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?

но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Прудникова
К Chestnut (04.06.2009 13:31:15)
Дата 04.06.2009 13:39:42

Re: Вы знаете,...

>>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?
>
>но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал
Я так понимаю, что на этом форуме собрались исключительно генералы с опытом боевых действий? Тогда прошу пардону...
Кстати, где у меня хоть слово о ВОЕННОЙ истории, которое не было бы взято из ваших же, господа, трудов?
А вообще мне заниматься ПВО надоело. Впредь буду отвечать только по делу.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (04.06.2009 13:39:42)
Дата 04.06.2009 13:50:34

Re: Вы знаете,...

>>но ни историю, ни военное дело за пределами обязанностей обер-офицера не знал и не понимал
>Я так понимаю, что на этом форуме собрались исключительно генералы с опытом боевых действий?

Ну уж не журналисты.

>Кстати, где у меня хоть слово о ВОЕННОЙ истории, которое не было бы взято из ваших же, господа, трудов?

А какое слово Вы взяли из моих трудов?
И кстати интересно какие это труды? Самому даже интересно? :))
От Андрей Чистяков
К Прудникова (04.06.2009 13:23:11)
Дата 04.06.2009 13:28:31

Ре: Конспирология какая-то,...

Здравствуйте,

>А к какой области, пардон, относится разведка? "Дер эрсте колонне марширт"?

К своей. "Разведка" государственного уровня относится к "области" обеспечения руководства страны максимально полной информацией по интересующим это руководство вопросам.

Кстати, у французов разведка сработала 10 мая очень неплохо. Она "доложила точно" и на самый верх.

Всего хорошего, Андрей.