От Мелхиседек
К All
Дата 02.06.2009 00:05:43
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

про "пулемёт" шоша

Пулемёт (автоматическая винтовка) Шоша оказался очень полезной вещью для военных. Но не столько с точки зрения массового оружия, сколько с точки зрения дальнейшего развития.
Подобное оружие не было чем то архисложным для лет, предшествовавших первой мировой, более того, у нас на вооружении имелось ружьё-пулемёт обр. 1903 (Мадсен) в количестве 1,3 тыс, что для начала первой мировой много. Неужели ничего такого нельзя было сконструировать и принять? В принципе в России и Германии к этой проблеме подошли очень близко, но... Проблема оказалась во взглядах на место пулемёта в бою. Русские тщательно изучили опыт применения ручных пулемётов в русско-японскую и составили требования. Ружьё-пулемёт обр. 1903 года не проходило по боевой скорострельности, которая требовалась не менее 100 выстрелов в минуту при поддержании таковой в течении длительного времени. То есть фактически такая же, как и станковых пулемётов с воздушным охлаждением. Перед первой мировой "карася урезали" вдвое, до 50 в/мин., но и это много для ручников того времени. В итоге желаемый ручник тоже никак не получался. У немцев была аналогичная проблема, в 10 кг это не лезло никак, когда приспичило, немцы сделали ручной вариант "Максима". Русские перед первой мировой заменили ручные пулемёты в кавалерии на вьючные "Максимы", как приспособленные к пулемётному огню.
Производство ружей-пулемётов обр. 1903 предлагали наладить на Сестрорецком заводе, датчане были согласны продать лицензию и оказать помощь в освоении. Число ручных пулемётов числом 2 на роту представлялось необходимым.

Французский "шыдевр" оказался далеко не лучшим образцом, но он был (солдаты не выбирают имеющиеся оружие) и мог стрелять очередями. В итоге появилась осмысленная теория стрельбы короткими очередями по 3 выстрела и поняли, что можно делать и что нельзя с пулемётами с магазинным питанием. Когда в 20-е годы бывшие командиры полков и батальонов стали принимать решение о принятии новых образцов, то появились всевозможные лёгкие пулемёты с магазинным питанием: "Шательро", МГ-13, "Бреда" и другие. Стрельба короткими очередями как основной вид стрельбы уже никого не смущала. Все знали опыт применения "Шоша" и по сравнению с ним это был шаг вперёд.
Последними идейными наследниками "Шоша" следует считать всевозможные ручники на базе автоматов, в том числе наш РПК.

Оригиналами оказались русские и немцы. Наши приняли МТ-25, но потом забили на свой путь и приняли ДП-27, который не мог вести длительный огонь очередями. Немцы вернулись к предвоенной оценке возможностей пулемёта и приняли МГ-34. Что интересно. у нас в итоге появился ручник, соответствующий требованиям, предъявленным по итогам русско-японской - это РП-46.
От Eddie
К Мелхиседек (02.06.2009 00:05:43)
Дата 02.06.2009 01:42:27

Re: про "пулемёт"...

> Подобное оружие не было чем то архисложным для лет, предшествовавших первой мировой, более того, у нас на вооружении имелось ружьё-пулемёт обр. 1903 (Мадсен) в количестве 1,3 тыс, что для начала первой мировой много.

Только почему-то массовое производство смогли наладить только французы, англичане (еле-еле) и америкацы. Для ПМВ ручник был супер хай-теком (в плане производствнных возможностей), но вы с этим никак не хотите согласиться...

С уважением, Андрей
От Мелхиседек
К Eddie (02.06.2009 01:42:27)
Дата 02.06.2009 10:44:57

Re: про "пулемёт"...


>Только почему-то массовое производство смогли наладить только французы, англичане (еле-еле) и америкацы. Для ПМВ ручник был супер хай-теком (в плане производствнных возможностей), но вы с этим никак не хотите согласиться...

вы забыли немцев, австро-венгров, датчан и прочих, кроме того если вы считаете шоша пулемётом, то надо считать и наш автомат фёдорова, произодство которого в сестрорецке наладили
От Eddie
К Мелхиседек (02.06.2009 10:44:57)
Дата 02.06.2009 21:50:36

Re: про "пулемёт"...

>вы забыли немцев, австро-венгров, датчан и прочих, кроме того если вы считаете шоша пулемётом, то надо считать и наш автомат фёдорова, произодство которого в сестрорецке наладили

Ну и сколько произвели за ПМВ:
- наши (автоматов Федорова и витовок Токарева)
- датчане (Шубо и Мадсенов)
- немцы (Вергман МГ15)
- австро-венгры (?)
- прочие (??)

Действительно итересно, если у вас есть цифры.
Мне попадалось около 8 тыс Мадсенов и 6 тыс. Бергманов.

С уважением, Андрей
От Мелхиседек
К Eddie (02.06.2009 21:50:36)
Дата 03.06.2009 21:07:47

Re: про "пулемёт"...

>>вы забыли немцев, австро-венгров, датчан и прочих, кроме того если вы считаете шоша пулемётом, то надо считать и наш автомат фёдорова, произодство которого в сестрорецке наладили
>
>Ну и сколько произвели за ПМВ:
>- наши (автоматов Федорова и витовок Токарева)
>- датчане (Шубо и Мадсенов)
>- немцы (Вергман МГ15)
>- австро-венгры (?)
>- прочие (??)

>Действительно итересно, если у вас есть цифры.
>Мне попадалось около 8 тыс Мадсенов и 6 тыс. Бергманов.

интересно, что вам даст такое сравнение? немцы за первую мировую произвели 280 тысяч пулемётов. куда более эффективных, чем пулемёт шоша, смысл выделения австрийский шварцлозе тоже отсутствует, ибо слишком унифицирован со станковым
во вторую мировую у немцев почти та же хрень, своих ручников практически нет, зато навалом единых пулемётов

русское производство в 1917 году просто встало. или сравнивать производство в 1914-16? из-за этого все сравнения по промышленным итогам пмв в целом просто некорректны
От Alexeich
К Мелхиседек (02.06.2009 10:44:57)
Дата 02.06.2009 12:47:30

Re: про "пулемёт"...

>вы забыли немцев, австро-венгров, датчан и прочих, кроме того если вы считаете шоша пулемётом, то надо считать и наш автомат фёдорова, произодство которого в сестрорецке наладили

"наладить произхводство" - подразумевается "наладить массовое производство". Чего об автомате Федорова никак не скажешь.
От Мелхиседек
К Alexeich (02.06.2009 12:47:30)
Дата 03.06.2009 21:12:04

Re: про "пулемёт"...


>"наладить произхводство" - подразумевается "наладить массовое производство". Чего об автомате Федорова никак не скажешь.
техпроцесс в старых корпусах был запущен, всё уперлось в забастовки, проистёкшие вследствие революционного бардака
От digger
К Alexeich (02.06.2009 12:47:30)
Дата 02.06.2009 19:03:14

Re: про "пулемёт"...

>>вы забыли немцев, австро-венгров, датчан и прочих, кроме того если вы считаете шоша пулемётом, то надо считать и наш автомат фёдорова, произодство которого в сестрорецке наладили

Пулемет Шоша АФАИК дешевый и простой, в расчете на это и проектировался.
От Max Popenker
К digger (02.06.2009 19:03:14)
Дата 03.06.2009 11:39:11

Re: про "пулемёт"...

Hell'o
>>>вы забыли немцев, австро-венгров, датчан и прочих, кроме того если вы считаете шоша пулемётом, то надо считать и наш автомат фёдорова, произодство которого в сестрорецке наладили
>
> Пулемет Шоша АФАИК дешевый и простой, в расчете на это и проектировался.
дешавый - да, но простой? там один УСМ чего стоит, и качающаяся рампа подачи патронов из магазина в патронник...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Мелхиседек (02.06.2009 00:05:43)
Дата 02.06.2009 01:05:26

Re: про "пулемёт"...

>требовалась не менее 100 выстрелов в минуту при поддержании таковой в течении длительного времени. То есть фактически такая же, как и станковых пулемётов с воздушным охлаждением.

Мне кажется, конструктора это изначально понимали.Или ручной пулемет в высоком темпе работает практически только за счет нагрева ствола и обеспечивает темп за счет его смены, или работает в низком темпе и держит баланс между теплоотводом и нагревом.Второй режим - это режим автоматического ружья, создатели поэтому их так и называли.
От Мелхиседек
К digger (02.06.2009 01:05:26)
Дата 02.06.2009 10:47:37

Re: про "пулемёт"...


> Мне кажется, конструктора это изначально понимали.Или ручной пулемет в высоком темпе работает практически только за счет нагрева ствола и обеспечивает темп за счет его смены, или работает в низком темпе и держит баланс между теплоотводом и нагревом.Второй режим - это режим автоматического ружья, создатели поэтому их так и называли.

создание ручного пулемёта с высокой боевой скоросрельностью было возможно, их создали, но они не вписывались в требования по весу
От Alexeich
К Мелхиседек (02.06.2009 10:47:37)
Дата 05.06.2009 16:56:14

Re: про "пулемёт"...

>создание ручного пулемёта с высокой боевой скоросрельностью было возможно, их создали, но они не вписывались в требования по весу

Тем не менее и "Льюисы" и ручные "Максимы" немецкие таскали. "За неимением гербовой"
От digger
К Мелхиседек (02.06.2009 10:47:37)
Дата 02.06.2009 19:02:14

Re: про "пулемёт"...

>создание ручного пулемёта с высокой боевой скоросрельностью было возможно, их создали, но они не вписывались в требования по весу

Он перестает быть ручным ,если его нельзя носить.Все современные пулеметы кроме Печенега имеют быстросменный ствол.Пока до него не додумались,нормальные и не появились (кроме Льюиса соответственно).
От Мелхиседек
К digger (02.06.2009 19:02:14)
Дата 03.06.2009 21:12:45

Re: про "пулемёт"...

> Он перестает быть ручным ,если его нельзя носить.Все современные пулеметы кроме Печенега имеют быстросменный ствол.Пока до него не додумались,нормальные и не появились (кроме Льюиса соответственно).
носить можно было:)