От	Рыжий Лис.
К	All
Дата	01.06.2009 21:11:32
Рубрики	Стрелковое оружие;

СВТ (-)

---

---

От	Leopan
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:11:32)
Дата	02.06.2009 11:30:08

На фото у бойца второго слева что за винт? СВТ?

---

[214K]

---

От	Leopan
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:11:32)
Дата	02.06.2009 09:52:02

Первый ГСС на СФ Василий Кисляков свой подвиг совершил с СВТ

---

более того, когда его подразделение меняли сменщики, то его винтовку выпросил Иван Сивко и свой подвиг совершил с винтовкой Кислякова.
На Севере СВТ воевала успешно.

---

От	Виктор Крестинин
К	Leopan (02.06.2009 09:52:02)
Дата	02.06.2009 10:02:47

А можно источник о том, что была СВТ? Больно хороший уж случай получается. (-)

---

---

От	Leopan
К	Виктор Крестинин (02.06.2009 10:02:47)
Дата	02.06.2009 13:33:57

Яндекс дает мгновенно

---

http://militera.lib.ru/memo/russian/kislyakov_vp/01.jpg

---

От	Виктор Крестинин
К	Leopan (02.06.2009 13:33:57)
Дата	02.06.2009 15:35:57

О, спасибо. Парнишка он кстати мелкий достаточно, не Ватаман. (-)

---

---

От	Leopan
К	Виктор Крестинин (02.06.2009 15:35:57)
Дата	02.06.2009 17:28:04

Крепкий мужик, я с ним в 1983 году долго говорил

---

я дежурил в гостинице, а он "на огонек" заглянул. Я сидел "по штату", а он стоял и расхаживал по дежурке, и рассказывал.
Он же не один час немцев держал. Он мне говорил, что он громко кричал: "Первый взвод, обходи слева, второй взвод - справа, в атаку, бегом, марш. Потом кидал гранаты и вскакивал, а немцы бежали обратно. Правда оно или нет, кто ж знает.
Небольшого роста, но в плечах.
Кстати, в это же время там были Леонов со своими "орлами", так они все маленькие, неброские, но чувствовалась их сила и уверенность в себе.
Один из них рассказывал, как целый катер с егерями переколотил голыми руками.

---

От	Роман Алымов
К	Leopan (02.06.2009 17:28:04)
Дата	02.06.2009 18:03:49

Окрепнуть мог после войны, а на фото реально мелкий (-)

---

---

От	Azinox
К	Роман Алымов (02.06.2009 18:03:49)
Дата	02.06.2009 22:00:22

причем здесь рост ?

---

Здравствуйте.

Чтобы стрелять из огнестрельного оружия или работать холодным рост или физическая сила не главное. Ловкость, выносливость и точность - а рост только мешает (легче прицелиться).

Я понимаю, что среди людей высокого роста принят эдакий "шовинизм" в отношении тех, кто сверху в корзину забить не может и т.д. :) Но в реальной жизни - это все ерунда.

С уважением.

---

От	Гегемон
К	Azinox (02.06.2009 22:00:22)
Дата	03.06.2009 00:55:33

Притом, что слабосильному солдату банально тяжело винтовку таскать (-)

---

---

От	Azinox
К	Гегемон (03.06.2009 00:55:33)
Дата	03.06.2009 04:42:02

какая взаимосвязь роста и силы ? (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Azinox (03.06.2009 04:42:02)
Дата	03.06.2009 11:26:20

Прямая (+)

---

Доброе время суток!
По американским нормативам, вес выкладки не должен превышать, если не ошибаюсь, трети собственного веса бойца. Соответственно для человека весом допустим 90 кг (и соответствующнего роста - предполагается что не жиртрестов меряем) - можно нагрузить 30 кг, а на человека весом 60 кг - только 20. А вес нужного числа патронов одинаков для всех....
Другой вопрос, что во всякие спецназы специально отбирают людей помельче -для свободного пролезания в ТА и прочие узости, меньшего потребления кислорода в акваланге и вообще выносливости.
С уважением, Роман

---

От	Azinox
К	Роман Алымов (03.06.2009 11:26:20)
Дата	03.06.2009 13:48:38

эталонный человек находится в палате мер и весов в Париже ?

---

Здравствуйте.

> По американским нормативам, вес выкладки не должен превышать, если не ошибаюсь, трети собственного веса бойца. Соответственно для человека весом допустим 90 кг (и соответствующнего роста - предполагается что не жиртрестов меряем) - можно нагрузить 30 кг, а на человека весом 60 кг - только 20. А вес нужного числа патронов одинаков для всех....

По вашему все люди сложены одинаково и есть обсолютная пропорция между силой и ростом (через массу) ? У всех одинаково пропорциональные фигуры и соотношение веса жира, мышц, костей и т.д? Это полный бред.

Я даже больше скажу: сама по себе масса мало что показывает, без замеров (это если человека не видеть). Два человека одинакового роста и массы могут иметь совершенно разные фигуры и показатели по силе, скорости и выносливости.

> Другой вопрос, что во всякие спецназы специально отбирают людей помельче -для свободного пролезания в ТА и прочие узости, меньшего потребления кислорода в акваланге и вообще выносливости.

Другой вопрос, что 90 кг может весить человек ростом 175-180 см, а может и 190 см. И если в первом случае это будет спортсмен (тяж.атлетика, борьба и т.д.), то он может переносить тяжести, значительно большие, чем 90кг человек ростом 190 см (даже если он тоже будет спортсменом). Т.к. чем меньше ростом человек, тем эффективнее работают его суставы (рычаги) при поднятия веса.

По поводу выносливости - тут вообще не рост главное, а телосложение. Худощавый человек более вынослив, чем человек крепкого телосложения.

С уважением.

---

От	Leopan
К	Azinox (03.06.2009 13:48:38)
Дата	03.06.2009 14:21:49

Это точно - возьмите Мигеля Индурайна

---

рост - 191
вес - 56
пульс в спокойном состоянии - 28
Только "петлю" выигрывал 5 раз

---

От	Alexeich
К	Leopan (03.06.2009 14:21:49)
Дата	04.06.2009 09:36:05

Re: Это точно...

---

>рост - 191
>вес - 56

Вообще-то 80 килограмм, не такой уж он доходяга.

>пульс в спокойном состоянии - 28

Это уже не брадикардия а брадикардец.

---

От	Alexeich
К	Роман Алымов (03.06.2009 11:26:20)
Дата	03.06.2009 11:41:05

Re: Прямая

---

>Доброе время суток!
> По американским нормативам, вес выкладки не должен превышать, если не ошибаюсь, трети собственного веса бойца. Соответственно для человека весом допустим 90 кг (и соответствующнего роста - предполагается что не жиртрестов меряем) - можно нагрузить 30 кг, а на человека весом 60 кг - только 20. А вес нужного числа патронов одинаков для всех....

Грубый какой-то норматив.
Выходит, что на меня в годы службы можно было навесить 25 кг, а нынче все 40.
Но вот тока я чувствую что дело обстоит скорее наоборот :)

---

От	Leopan
К	Azinox (03.06.2009 04:42:02)
Дата	03.06.2009 09:53:58

Вспоминаем "Место встречи" и рассказ Шарапова о горбуне и першероне

---

у меня есть благоприобретенный родственник - его на фронт не взяли, потому что при росте 1.62 он весил в 1944 году 36 кг. Так он еле-еле, за бутылку коньяка, аж в 1952 году уговорил военкома призвать его в армию - ему стыдно было, что он единственный в селе не служил.
Сейчас ему за 80, а он мешок в 50 кг спокойно взваливает на спину и несет.

---

От	Bober
К	Azinox (02.06.2009 22:00:22)
Дата	02.06.2009 23:33:09

Re: причем здесь...

---

Здравствуйте!
Мой дед ростом 1м56см в морской пехоте вообще с ДТ воевал.
С уважением!

---

От	объект 925
К	Роман Алымов (02.06.2009 18:03:49)
Дата	02.06.2009 19:03:10

угу. сравним длинну винтовки со штыком е его ростом:)

---

Хотя катит на типичного морского спецназера.:)
Алеxей

---

От	Гриша
К	объект 925 (02.06.2009 19:03:10)
Дата	02.06.2009 21:17:08

Метр пятьдесят, плюс минус (-)

---

---

От	Leopan
К	Роман Алымов (02.06.2009 18:03:49)
Дата	02.06.2009 18:28:07

Да какая разница - когда читаешь о его подвиге, то диву даешься

---

А сколько таких мелких и простых парней совершили подвиги, о которых никто и не знает?
Они делали свое дело, Вечная им Память.
Вон у Чуйкова сколько описано подвигов в Сталинграде, а как были награждены люди, он не пишет.
В книге "В пламени сражений" о 13-й армии, если написано о подвиге, то написано как награжден, а в конце перечень всех ГСС армии, а также всех подразделений, которые в ее составе воевали. Например корпус деда не указан, а 2 дивизии корпуса названы и стоят даты 10.04-22.04 1945. То бишь непосредственно в 13 армии подразделения деда воевали 12 суток за Берлин, но они указаны и названы командиры дивизий и начпо.

---

От	Leopan
К	Виктор Крестинин (02.06.2009 10:02:47)
Дата	02.06.2009 11:25:01

Я дома посмотрю книгу, но точно знаю, что знаменитое фото Кислякова

---

постановочное, как ГСС - он стоит с СВТ. Дело в том, что я с ним лично об этом разговаривал, так что Вам придется пока поверить мне и моему слову.

---

От	Исаев Алексей
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:11:32)
Дата	01.06.2009 22:11:36

Использовалась и частично копировалась противником

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Имеется в виду цельнотянутый узел газоотводника на К-43 немецкой.

Была вытеснена из первой линии не военно-техническими, а экономическими причинами. Долгое время фигурировала в штатах.

В общем не тянет на худший.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:11:32)
Дата	01.06.2009 22:05:47

Не обижайте Светку... Отличная винтовка для своего времени.

---

С войной ей не повезло, так бы довели через годик...

---

От	DenisK
К	Олег... (01.06.2009 22:05:47)
Дата	03.06.2009 02:42:51

Ё-ма-ё, Олег вы были последней каплей

---

Сел статью писать: "Самозарядные винтовки как тупиковая ветвь оружейной эволюции".

---

От	Bober
К	DenisK (03.06.2009 02:42:51)
Дата	04.06.2009 03:12:01

Сел статью писать

---

Здравствуйте!
>Сел статью писать: "Самозарядные винтовки как тупиковая ветвь оружейной эволюции".
В "Солдате удачи", когда он еще был нормальным журналом, наемники с боевым опытом говорили что лучше М1 "Гаранд" стрелкового оружия еще не создано.
С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	Bober (04.06.2009 03:12:01)
Дата	05.06.2009 01:16:46

Re: Самозарядная винтовка

---

Hello, Bober!
You wrote on Thu, 04 Jun 2009 03:12:01 +0400:


??>> Сел статью писать: "Самозарядные винтовки как тупиковая ветвь
??>> оружейной эволюции".
B> В "Солдате удачи", когда он еще был нормальным журналом, наемники с
B> боевым опытом говорили что лучше М1 "Гаранд" стрелкового оружия еще не
B> создано.

Не помню такого. Хотя до 1999 читал "СУ" весь.
Там (опят наемника) утверждалось следующее - в пустыню и горы лучше всего
М14, для краткой операции - М16, для полноценной пехотной войны - лучше
всего Галил - улучшенный Калашник (.223 калибр и полезные аксессуары вроде
предохранителя под большой палец левой руки, сошек, ружейных гранаты и т.д.

Гаранд М1 и СВТ сравнивал один американец в Васильевском "Ружье" и признал
что СВТ намного лучше Гранада М1, но винтовка чутка к качеству патронов

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

---

От	Олег...
К	DenisK (03.06.2009 02:42:51)
Дата	03.06.2009 09:28:57

Не спорю. Но это не мешает ей быть одной из лучших... (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	DenisK (03.06.2009 02:42:51)
Дата	03.06.2009 03:27:34

ждём-с (-)

---

---

От	истерик
К	Олег... (01.06.2009 22:05:47)
Дата	02.06.2009 18:48:24

Re: Не обижайте...

---

>С войной ей не повезло, так бы довели через годик...
Не помню, кто сазал:"Оружие любит смазкуи ласку"

---

От	Nachtwolf
К	истерик (02.06.2009 18:48:24)
Дата	02.06.2009 20:00:45

Немного не так: "Оружие любит ласку — чистку и смазку" (-)

---

---

От	истерик
К	Nachtwolf (02.06.2009 20:00:45)
Дата	03.06.2009 16:47:02

Re: Немного не...

---

спасибо

---

От	И. Кошкин
К	Олег... (01.06.2009 22:05:47)
Дата	01.06.2009 22:11:21

Там не винтовку надо было доводить, а солдат(+)

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>С войной ей не повезло, так бы довели через годик...

...основная причина проблем СВТ - ее "нежность". Основная причина "нежности" - чрезмерное облегчение. Основная причина облегчениея - требование, чтобы ее мог таскать физически плохо подготовленный малорослый солдат.

И. Кошкин

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (01.06.2009 22:11:21)
Дата	02.06.2009 15:37:42

Солдат не надо было "доводить" просто (+)

---

Доброе время суток!
Если солдата плохо кормить, гонять пешком по грязи в плохом обмундировании и обуви, ночевать его в земляных ямах и так далее - неудивительно, что чистка винтовки становится для него в нижней таблице приоритетов. Даже если он изначально был хорошо физически подготовлен.
С уважением, Роман

---

От	Bren-new
К	И. Кошкин (01.06.2009 22:11:21)
Дата	01.06.2009 22:21:54

Re: Там не...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С войной ей не повезло, так бы довели через годик...
>
>...основная причина проблем СВТ - ее "нежность". Основная причина "нежности" - чрезмерное облегчение. Основная причина облегчениея - требование, чтобы ее мог таскать физически плохо подготовленный малорослый солдат.

>И. Кошкин
Я об этом тоже думал, но М-1 весит всего на 150 г больше, а на надёжность не жаловались. Наверно всё таки подготовка солдат главнее. Хотя может и патрон без фланца играет роль...

---

От	Mike
К	Bren-new (01.06.2009 22:21:54)
Дата	01.06.2009 22:38:18

на М1 жаловались долго (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:11:32)
Дата	01.06.2009 21:13:34

Не, СВТ - хорошее оружие (-)

---

---

От	СбитыйНадБалтикой
К	И. Кошкин (01.06.2009 21:13:34)
Дата	02.06.2009 00:01:30

СВТ требовала, внимания и минимальных

---

технических познаний... на флоте, где с этим порядок СВТ вполне себе ценили...
С Уважением

---

От	Constantin
К	СбитыйНадБалтикой (02.06.2009 00:01:30)
Дата	02.06.2009 12:33:45

Посмотрите в архивах - Свирин озвучил в свое время

---

причину снятия СВТ - она в патронах с американским порохом.
Сняли когда не смогли обеспечить нормальную работу автоматики с патронами начинеными американским порохом. Та же проблема была и с "Дегтярем", но там ее удалось решить.

---

От	DenisK
К	И. Кошкин (01.06.2009 21:13:34)
Дата	01.06.2009 21:32:12

Да не, что там хорошего.

---

Ствол по точности хуже чем у мосинки, стабильность автоматики, надёжность в полевых условиях так себе, цена 2000 рублей в ценах 39го года.
Ручник Дегтярёва 900 стоил.

---

От	Constantin
К	DenisK (01.06.2009 21:32:12)
Дата	02.06.2009 12:51:30

Re: Да не,...

---

>Ствол по точности хуже чем у мосинки, стабильность автоматики, надёжность в полевых условиях так себе, цена 2000 рублей в ценах 39го года.

мосинки они весьма разные были. военного выпуска так там детали были не взаимозаменяемые. Снайперские стволы отбирались специально из массовых.

---

От	Константин Чиркин
К	DenisK (01.06.2009 21:32:12)
Дата	02.06.2009 00:18:25

А не могли бы Вы првести примеры на худшую точность СВТ? (-)

---

---

От	Белаш
К	Константин Чиркин (02.06.2009 00:18:25)
Дата	02.06.2009 09:23:09

Людмила Павличенко :) (-)

---

---

От	Round
К	Белаш (02.06.2009 09:23:09)
Дата	02.06.2009 10:25:44

Болтовки vs. самозарядки для снайперов?

---

Вот когда этот холивар начался-то:)))

---

От	Фукинава
К	Round (02.06.2009 10:25:44)
Дата	02.06.2009 12:32:49

Нет такого противостояния, болты для снайперов, самозарядки для марксменов. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	DenisK (01.06.2009 21:32:12)
Дата	02.06.2009 00:02:02

Re: Да не,...

---

>Ствол по точности хуже чем у мосинки,
сопоставим с 98к
>стабильность автоматики, надёжность в полевых условиях так себе
проблемы в основном у особо умных и ферганской пехоты


> цена 2000 рублей в ценах 39го года.
>Ручник Дегтярёва 900 стоил.
при массовом производстве цена снизилась

---

От	Рыжий Лис.
К	DenisK (01.06.2009 21:32:12)
Дата	01.06.2009 21:34:14

Угу. Война сразу все поставила на место (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:34:14)
Дата	02.06.2009 09:47:15

Ага, по этому критерию самое "лучшее" оружие - ППС.

---

не смешно?

---

От	DenisK
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 09:47:15)
Дата	03.06.2009 02:41:27

Да, и что тут смешного?

---

ППС видимо по сумме факторов - по крайней мере одно из лучших ИСС ВМВ.
Это жестокая реальность.:)

---

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 09:47:15)
Дата	03.06.2009 00:07:10

А чем плох то? (-)

---

---

От	Белаш
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:34:14)
Дата	01.06.2009 22:40:04

Ага, и поэтому СВТ выпускали до 45-го. :) (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Белаш (01.06.2009 22:40:04)
Дата	01.06.2009 23:05:42

последняя значимая партия - 42-й год (-)

---

---

От	Leopan
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:05:42)
Дата	02.06.2009 09:42:48

Вчера только об этом рассказывал на "Эхо Москвы" эксперт по стрелковке

---

В 1942 году было принято решение об утверждении "мосинки", как основной снайперской винтовки, был принят новый Боевой устав, в котром прописали снайпера и его обязанности.
Выпуск СВТ практически был прекращен, а два завода начали усиленно штамповать снайперские винтовки, заработали школы снайперов.

---

От	Белаш
К	Leopan (02.06.2009 09:42:48)
Дата	02.06.2009 22:01:54

"Эхо Москвы" и эксперт -разве не оксюморон? :) (-)

---

---

От	Leopan
К	Белаш (02.06.2009 22:01:54)
Дата	03.06.2009 09:56:51

После того, как на "Эхе" выступил Исаев, я смотрю кто и что говорит

---

на сей раз был Семен, если не ошибаюсь фамилия его - Федосеев, если ошибаюсь, то точно на букву "ф":-)))

---

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (03.06.2009 09:56:51)
Дата	03.06.2009 10:01:17

Да, есть такой. Да, специалист. (-)

---

---

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:01:17)
Дата	03.06.2009 11:04:20

Что понравилось в его поведении

---

Ведущие его, по своему обычаю, пытались утянуть на что-нибудь этакое, скандальное, чтобы лишний раз найти недостатки советской техники или тактики.
Он спокойно им объяснил, что для обсуждения действий советских снайперов им надо пригласить специалиста по снайперам, а он эксперт по оружию.

---

От	Dervish
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:05:42)
Дата	02.06.2009 01:50:05

Сложная в просизврдстве. Для 1942-го нужен был "мобилизационный образец" (-)

---

-

---

От	Паршев
К	Белаш (01.06.2009 22:40:04)
Дата	01.06.2009 23:01:29

Re: Ага, и...

---

не. выпуск раньше прекратили.
тут мелькал документ, что из-за большого нагара от лендлизовских американских порохов.

---

От	Паршев
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:34:14)
Дата	01.06.2009 21:58:59

Да, в 1945 сразу сняли с вооружения (-)

---

---

От	Bren-new
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:34:14)
Дата	01.06.2009 21:39:41

Война

---

только подтвердила что оружие должно быть адекватным подготовке войск. В морских стрелковых бригадах СВТ стояла до конца войны, и у финнов пользовалась популярностью.

---

От	SerB
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:34:14)
Дата	01.06.2009 21:35:39

В войну и АК с производства сняли бы - сложно и дорого. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	SerB (01.06.2009 21:35:39)
Дата	01.06.2009 21:37:36

и правильно, СКС и мосинка адекватней

---

для 10-миллионных армий то.

---

От	Bren-new
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:37:36)
Дата	01.06.2009 21:47:06

Некорректное сравнение. СКС под промежуточный патрон - другой класс оружия... (-)

---

---

От	SerB
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:37:36)
Дата	01.06.2009 21:46:41

СКС пошёл только тогда, когда стало понятно, что война заканчивается. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	SerB (01.06.2009 21:46:41)
Дата	01.06.2009 21:59:53

а мосинку клепали свыше 10000 штук в день (-)

---

---

От	DenisK
К	SerB (01.06.2009 21:46:41)
Дата	01.06.2009 21:59:02

СКС, АК мог бы быть ещё году в 30м.

---

Был бы патрон - СВТ, ДП, вообще любой образец под патрон 7.62х54Р много технологически сложнее чем под 7.62х39.
Под 7.62х39 можно штамповку применять вместо фрезерования, по крайне мере части деталей.
Если СВТ столько сделали, уж АК то можно было наштамповать в разы больше.
С патронами проблема, переход болезненный - куда старые девать.

---

От	СОР
К	DenisK (01.06.2009 21:59:02)
Дата	02.06.2009 00:44:10

Re: СКС, АК...

---

>Под 7.62х39 можно штамповку применять вместо фрезерования, по крайне мере части деталей.
>Если СВТ столько сделали, уж АК то можно было наштамповать в разы больше.

Если обратится к истории АК то не можно.

---

От	SerB
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:11:32)
Дата	01.06.2009 21:13:16

До сих пор активно применяется охотниками. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	SerB (01.06.2009 21:13:16)
Дата	01.06.2009 21:32:17

О том и речь. Это штучное, а не массовое оружие (-)

---

---

От	Паршев
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:32:17)
Дата	02.06.2009 01:43:38

Да ещё какое штучное! Под 2 млн штук выпущено (-)

---

---

От	Taranov
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:32:17)
Дата	02.06.2009 00:09:47

Нормальное оружие

---

Вполне адекватная винтовка, не хуже своих одноклассников.
Другое дело, что к 1942 году были сменены приоритеты в пользу иного образца автоматического оружия, более дешевого. О каком образце речь идет, думаю, и так понятно :)

---

От	Bren-new
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:32:17)
Дата	01.06.2009 21:43:37

Добавьте - в нашей армии обр. 42 года.... (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Bren-new (01.06.2009 21:43:37)
Дата	01.06.2009 21:58:18

А я про нее и говорю. Оружие должно быть адекватно

---

Как состоянию армии, так и состоянию экономики и промышленности в целом.
Гораздо более развитые во всех смыслах немцы отлично воевали с 98к и не жаловались, так как имели МГ-34/42, нормальную артиллерию всех видов, радиосвязь и вообще устав не в виде томика на полке.
РККА имея на 22.06.41 - МИЛЛИОН СВТ не имела многого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимого. И посему СВТ - чистая неудача и даже вредительство.

---

От	(v.)Krebs
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:58:18)
Дата	03.06.2009 11:05:09

Оружие должно быть адекватно

---

"курс - на пеленг!"

...поставленной задаче. Которую армия, им вооруженная, решает. С учетом возможностей собственно армии и экономики.
>Как состоянию армии, так и состоянию экономики и промышленности в целом.
>РККА имея на 22.06.41 - МИЛЛИОН СВТ не имела многого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимого. И посему СВТ - чистая неудача и даже вредительство.
Как, в отсутствие СВТ, Вы предполагаете повышать плотность огня стрелковых подразделений на средних дистанциях при фиксированном количестве стрелков?
Без специальной подготовки расчетов пулеметов (которые отсутствуют)

---

От	Гегемон
К	(v.)Krebs (03.06.2009 11:05:09)
Дата	03.06.2009 16:00:15

Re: Оружие должно...

---

Скажу как гуманитарий

>>РККА имея на 22.06.41 - МИЛЛИОН СВТ не имела многого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимого. И посему СВТ - чистая неудача и даже вредительство.
>Как, в отсутствие СВТ, Вы предполагаете повышать плотность огня стрелковых подразделений на средних дистанциях при фиксированном количестве стрелков?
>Без специальной подготовки расчетов пулеметов (которые отсутствуют)
Для этого нужны пулеметы. За неимением лучшего - ДП


С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:58:18)
Дата	01.06.2009 23:02:45

Re: А я...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Гораздо более развитые во всех смыслах немцы отлично воевали с 98к и не жаловались,

Почему не жаловались-то? Как раз наоборот. Инициатива по созданию самозарядок у немцев шла снизу. Другой вопрос, что рожали они К43 долго и со скрипом. Т.к. стартовали не в 1930-х. Вообще же 98к как основное вооружение пехотинца у них была... последствием Версаля. Т.к. все оружие кайзеровской армии отправили в мартеновскую печь, оставив стволов только на 100-тыс рейхсвер. При наращивании армии до Вермахта обр. сентября 1939 г. им пришлось тупо гнать массу 98к. Со 100+ тыщ. до нескольких млн.

>РККА имея на 22.06.41 - МИЛЛИОН СВТ не имела многого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимого. И посему СВТ - чистая неудача и даже вредительство.

А не наоборот? Реально растянутые по фронту советские части может потому(одна из причин) не слили как Франци-40 что давали плотный огонь самозарядок.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (01.06.2009 23:02:45)
Дата	01.06.2009 23:12:08

Re: А я...

---

>Почему не жаловались-то? Как раз наоборот. Инициатива по созданию самозарядок у немцев шла снизу. Другой вопрос, что рожали они К43 долго и со скрипом. Т.к. стартовали не в 1930-х. Вообще же 98к как основное вооружение пехотинца у них была... последствием Версаля. Т.к. все оружие кайзеровской армии отправили в мартеновскую печь, оставив стволов только на 100-тыс рейхсвер. При наращивании армии до Вермахта обр. сентября 1939 г. им пришлось тупо гнать массу 98к. Со 100+ тыщ. до нескольких млн.

Вопрос в том, что К-43 забыто, а 98к до сих пор, местами в строю. Ибо удачная, дешевая и реально потребная вещица оказалась. Как для своего времени, так и на перспективу.

>А не наоборот? Реально растянутые по фронту советские части может потому(одна из причин) не слили как Франци-40 что давали плотный огонь самозарядок.

Что то мне подсказывает, что причиной не слива были артиллерия, минометы, танки и миллионы людей с мосинками.

---

От	Дуст
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:12:08)
Дата	02.06.2009 04:05:28

Re: А я...

---

Где-то читал, что немцы жаловались на то, что наши бойцы под Тулой были поголовно вооружены "пулеметами".

---

От	Олег...
К	Дуст (02.06.2009 04:05:28)
Дата	02.06.2009 08:59:04

Это АВС у них были... (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.06.2009 08:59:04)
Дата	02.06.2009 09:22:19

АВТ (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:12:08)
Дата	02.06.2009 00:22:32

Re: А я...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос в том, что К-43 забыто, а 98к до сих пор, местами в строю.

Где эти места?
Был высказан тезис, что немцам самозарядки не уперлись ибо у них были МГ-34/-42. Однако даже при наличии МГ-42 фюрер приказал производить самозарядки К-43, и ввиду их наличия отказался принимать на вооружением Штурмгевер в начале 1943 г. Планы в начале 1944 г. предусматривали производство К43 темпом по 100 тыщ в месяц.

>Что то мне подсказывает, что причиной не слива были артиллерия, минометы, танки и миллионы людей с мосинками.

Однако огульное отрицание роли в процессе автоматического оружия пехоты представляется безосновательным.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Константин Чиркин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:12:08)
Дата	01.06.2009 23:17:08

Во времена моей службы-афганцы были вооружены "Мосинкой" обр.1944г. (-)

---

---

От	DenisK
К	Константин Чиркин (01.06.2009 23:17:08)
Дата	03.06.2009 02:38:11

Передовые части? (-)

---

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (01.06.2009 23:02:45)
Дата	01.06.2009 23:05:14

У хранцузов, вроде, тоже самозарядка была... (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (01.06.2009 23:05:14)
Дата	01.06.2009 23:32:16

В количестве 1 млн. штук? (-)

---

---

От	Bren-new
К	Исаев Алексей (01.06.2009 23:32:16)
Дата	01.06.2009 23:35:02

2 миллиона, точно. (-)

---

---

От	DenisK
К	Bren-new (01.06.2009 23:35:02)
Дата	03.06.2009 02:37:01

Когда, какие? (-)

---

---

От	SerB
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:58:18)
Дата	01.06.2009 22:17:11

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимы СССР были (+)

---

Приветствия!

... подгоовленные бойцы и командиры вплоть до дивизионного звена.
С ними и не успели, но с СВТ они по ресурсам не конкурировали. Там чисто времени не хватило, проблемы с кадррами решаюся в основном временем.

Удачи - SerB

---

От	ВикторК
К	SerB (01.06.2009 22:17:11)
Дата	01.06.2009 22:45:09

Есть еще пример с пулеметом Максим

---

>Приветствия!

>... подгоовленные бойцы и командиры вплоть до дивизионного звена.
>С ними и не успели, но с СВТ они по ресурсам не конкурировали. Там чисто времени не хватило, проблемы с кадррами решаюся в основном временем.

Уж на что конструкцию имел сложную и в изготовлении и в эксплуатации. Имел много задержек, был очень требователен к подготовке пулеметчиков. Однако успешно провоевал всю войну, и жалобы были в основном на большой вес.
А все потому за то время что Максим был в войсках уже успели наступить на все грабли и выработали решение на каждую проблему.
И пулеметчиков было навалом еще с гражданской и методы подготовки пулеметчиков и ремонтников были уже отработаны.

>Удачи - SerB
С уважением

---

От	Дуст
К	ВикторК (01.06.2009 22:45:09)
Дата	02.06.2009 02:27:31

Re: Есть еще...

---

Здравствуйте,

С Максимом было непросто менять позицию. Боялись стрелять, чтобы не угодить под мины.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaytsev_an/01.html

"Я пополз вперед. И сразу же понял, в каком невыгодном положении оказался батальон, особенно его правофланговая рота. Малейшее передвижение видно противнику. По боевому порядку враг вел непрерывный минометный и пулеметный огонь. Из воронки в воронку, где ползком, а где броском, я пробрался в цепь наших стрелков. Когда солнце уже касалось вершин деревьев, подполз к расчету станкового пулемета.

— Почему не стреляете? — спросил у сержанта. Тот не ответил, виновато потупив взгляд.

— Между крайними хатами, у стожка сена, пулемет видите?

Сержант кивнул.

— Подавить!

— Товарищ лейтенант, — с мольбой в голосе проговорил он, — сразу же минами нас накроют...

Я огляделся, оценивая местность. Метрах в тридцати справа у небольшого бугорка была воронка, будто специально приготовленная для пулемета. Показал расчету:

— Это ваша запасная позиция. Я сейчас открою огонь. Закончу стрельбу — вы с пулеметом сразу туда. Как можно быстрее.

Сам лег за пулемет, тщательно прицелился, дал длинную очередь. Затем еще одну. Немецкий пулемет умолк, на одной из хат вспыхнула соломенная крыша. Цепь наших солдат смелее двинулась вперед, а я с расчетом быстро сменил позицию. И в ту же минуту там, где мы только что были, земля вздыбилась фонтанами от разрывов мин.

— Вот видите, — сказал я сержанту. — Думать надо! Тогда и противник вас не возьмет.

— Будем думать, — повеселев, обещал тот."

С уважением,

Дуст

---

От	Гриша
К	ВикторК (01.06.2009 22:45:09)
Дата	02.06.2009 00:10:57

Ре: Есть еще...

---

>И пулеметчиков было навалом еще с гражданской и методы подготовки пулеметчиков и ремонтников были уже отработаны.

А мне казалось что в гражданской пулеметы были достатохным раритетом, сравнимым по количеству в разаx с артиллерией?

---

От	Bren-new
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:58:18)
Дата	01.06.2009 22:11:15

Re: А я...

---

>Как состоянию армии, так и состоянию экономики и промышленности в целом.
>Гораздо более развитые во всех смыслах немцы отлично воевали с 98к и не жаловались, так как имели МГ-34/42, нормальную артиллерию всех видов, радиосвязь и вообще устав не в виде томика на полке.
>РККА имея на 22.06.41 - МИЛЛИОН СВТ не имела многого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимого. И посему СВТ - чистая неудача и даже вредительство.
Любое категоричное суждение черевато заблуждением. СВТ была адекватна кадровой армии до войны, характер войны не мог предсказать ни кто. В том что у нас не было необходимого СВТ не виновата. А по сравнению с деньгами которые угрохали на постройку линкоров - СВТ это пустяк. Кстати, артилерия у нас была тоже неплохая. С Пулемётом промахнулись, но опять же, при чём тут СВТ?

---

От	Лейтенант
К	Bren-new (01.06.2009 22:11:15)
Дата	02.06.2009 00:29:47

Re: А я...

---

>Любое категоричное суждение черевато заблуждением. СВТ была адекватна кадровой армии до войны, характер войны не мог предсказать ни кто.

Да ну. Тут вот постили какой процент потерь л/c по родам войск ожидался в "большой войне" - вполне адекватно предсказывали.

---

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (02.06.2009 00:29:47)
Дата	02.06.2009 01:18:58

Потеря бойца не означает потери оружия...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Любое категоричное суждение черевато заблуждением. СВТ была адекватна кадровой армии до войны, характер войны не мог предсказать ни кто.
>
>Да ну. Тут вот постили какой процент потерь л/c по родам войск ожидался в "большой войне" - вполне адекватно предсказывали.

...которое, вообще-то, полагалось вытаскивать санитару

И. Кошкин

---

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (02.06.2009 01:18:58)
Дата	02.06.2009 10:24:12

Re: Потеря бойца

---

>...которое, вообще-то, полагалось вытаскивать санитару

Bren-new, насколько я его понял говорил о том, что уровень подготовки кадровой армии был достаточен для успешного использования СВТ, а падения уровня подготовки солдат в ходе войны предсказать было нельзя. Между тем огромные потери были вполне ожидаемые, что предполагает массовую замену кадровых конскриптами ...

---

От	Фукинава
К	Лейтенант (02.06.2009 10:24:12)
Дата	02.06.2009 14:51:39

Неожиданной была скорость погома кадровой армии, а не уровень потерь.

---

Когда СВД создавали и давали ТТЗ на нее не было примера в виде мощнейшей армии мира разбитой за 2 недели.

---

От	Лейтенант
К	Фукинава (02.06.2009 14:51:39)
Дата	02.06.2009 15:15:41

В том то и дело, что маштаб своих потерь был предсказан вполне верно

---

Неожиданностью оказалось отсутствие сопоставимых потерь у противника (ну и соответсвенно результаты БД).

---

От	astro-02
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:58:18)
Дата	01.06.2009 22:11:02

Не туда ли мы сейчас движемся?

---

>Как состоянию армии, так и состоянию экономики и промышленности в целом.
>Гораздо более развитые во всех смыслах немцы отлично воевали с 98к и не жаловались, так как имели МГ-34/42, нормальную артиллерию всех видов, радиосвязь и вообще устав не в виде томика на полке.
>РККА имея на 22.06.41 - МИЛЛИОН СВТ не имела многого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимого. И посему СВТ - чистая неудача и даже вредительство.

Опять 25. ...нет радиосвязи, навигации, SA, сетецентричности, и устав - томик на полке

---

От	DenisK
К	astro-02 (01.06.2009 22:11:02)
Дата	03.06.2009 02:36:14

Туда-туда.

---

Опять к коммунизму... о шорт побери.

---

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:58:18)
Дата	01.06.2009 22:02:45

А расскажите, что необходимое можно было выпустить вместо СВТ на тех же линиях? (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (01.06.2009 22:02:45)
Дата	01.06.2009 22:21:06

Ну и прикиньте, что можно было бы сделать на 2 млрд. народных денег в тех ценах

---

Какой никакой запасец боеприпасов наиболее востребованных систем (минометные, танковые, зенитные, пт), тех же зениток, минометов, радиостанций. Да тех же мосинок и Дягтеревых мобзапас увеличить, чтобы не встречать оборону Москвы с голой задницей.
Я понимаю, что прямой пересчет ресурсов в деньги в СССР невозможен, но тем не менее - СВТ это выброшенные впустую огромные средства.

---

От	Константин Чиркин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 22:21:06)
Дата	01.06.2009 23:13:22

Re: Ну,почему же впустую выброшеные деньги?

---

Приветствую.Государство поставило цель вооружить армию автоматическим и самзарядным оружием.И что против этого Вы имеете против?С другой стороны,присоединюсь к Кошкину.Если для большинства призывников сеялка и жатка были верхом совершенства-вот и плохой стала СВТ.А к примеру морская пехота была очень ею довольна.

---

От	Рыжий Лис.
К	Константин Чиркин (01.06.2009 23:13:22)
Дата	01.06.2009 23:23:51

Re: Ну,почему же...

---

>Приветствую.Государство поставило цель вооружить армию автоматическим и самзарядным оружием.И что против этого Вы имеете против?

Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43. Которые остались в памяти и на вооружении.

>С другой стороны,присоединюсь к Кошкину.Если для большинства призывников сеялка и жатка были верхом совершенства-вот и плохой стала СВТ.А к примеру морская пехота была очень ею довольна.

Вы меня простите, но советская морская пехота была перед советской пехотой в явном меньшинстве, как численно, так и опыту и заслугам.

---

От	Константин Чиркин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:23:51)
Дата	02.06.2009 00:16:42

Э-э,передёргивать не надо

---

Приветствую.ППШ,ППС-это эрацы войны по большому счёту.ППД-как раз против Вас,потому как его производство тоже не было дешёвым.Ну,а ДП и СГ-43 это явное передёргивание.Морской пехоты может было и немного,но там народ-то был более покован чем призывники с глубинки-кторых надо было обучать и обучать.А по поводу заслуг...Разговорил с дедом воевавшим в Железной дивизии,так он оч-чень хвалебно отзывался о морпехах.С другой стороны есть неплохая книга "Ленинград действует"-там автор тоже как-то не ругает морпехов.

---

От	Олег...
К	Константин Чиркин (02.06.2009 00:16:42)
Дата	02.06.2009 12:54:44

Никак не пойму - Вы предлагаете винтовку заменить ПП, чтоль? (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Константин Чиркин (02.06.2009 00:16:42)
Дата	02.06.2009 11:29:06

Re: Э-э,передёргивать не...

---

>Приветствую.ППШ,ППС-это эрацы войны по большому счёту. ППД-как раз против Вас,потому как его производство тоже не было дешёвым.

ППД неудачный пример, согласен. Тем не менее, нареканий пользователей из пехоты к нему не вспоминается. ППШ и ППС востребованны и адекватны ситуации. Кстати, популярны в войсках и у противника.

>Ну,а ДП и СГ-43 это явное передёргивание.

С чего бы? Почему за те же средства, что пошли на организацию производства СВТ не расширить производство ДП и ППШ?

---

От	Мелхиседек
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 11:29:06)
Дата	02.06.2009 11:38:44

Re: Э-э,передёргивать не...

---

>С чего бы? Почему за те же средства, что пошли на организацию производства СВТ не расширить производство ДП и ППШ?
ппш не конкурировал с свт по мощностям, кроме произвзводства ствола

---

От	Рыжий Лис.
К	Мелхиседек (02.06.2009 11:38:44)
Дата	02.06.2009 11:53:00

Re: Э-э,передёргивать не...

---

>>С чего бы? Почему за те же средства, что пошли на организацию производства СВТ не расширить производство ДП и ППШ?
>ппш не конкурировал с свт по мощностям, кроме произвзводства ствола

сталь, электроэнергия и рабочие руки традиционно не считаются?

---

От	Мелхиседек
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 11:53:00)
Дата	02.06.2009 11:56:43

Re: Э-э,передёргивать не...

---

>сталь, электроэнергия и рабочие руки традиционно не считаются?
считаются, но они выпускались на разных заводах

---

От	Рыжий Лис.
К	Мелхиседек (02.06.2009 11:56:43)
Дата	02.06.2009 12:02:59

Re: Э-э,передёргивать не...

---

>>сталь, электроэнергия и рабочие руки традиционно не считаются?
>считаются, но они выпускались на разных заводах

Господи, я уже устал спрашивать - вы стоимость ОРГАНИЗАЦИИ производства СВТ можете сравнить со стоимостью организации производства для расширения выпуска ППШ и ДП?
А не талдычить, что они выпускались на разных заводах??? На Тульском и Ижевском было проще, дешевле и разумнее гнать мосинки, а за средства угроханные на организацию производства и само производство СВТ организовать расширение производства потребного - ДП, ППШ, боеприпасов наконец!

---

От	EAA
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 12:02:59)
Дата	02.06.2009 12:29:53

Re: Э-э,передёргивать не...

---

А если подойти с другой стороны:
Что эфективней в бою - отделение с мосинками или с СВТ (считаем, что СВТ ухожена и стреляет?)?
Я думаю ответ очевиден. Т.е. СВТ более прогресивна, чем Мосина и прочие. А за прогресс надо платить...
И кстати, СВТ пользовалась популярностью у Вермахта...
А без конкурсов 30-х и опыта эксплуатации АВС и СВТ, я не уверен, что были-бы СКС и АК к середине 40-х...
С уважением Александр

---

От	SerB
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 12:02:59)
Дата	02.06.2009 12:29:30

Вот за что я любл ю современную мОлодеж

---

Приветствия!

... так это за любовь к сплёвыванию через губу на предков с позиции Высокого Послезнания.

>Господи, я уже устал спрашивать - вы стоимость ОРГАНИЗАЦИИ производства СВТ можете сравнить со стоимостью организации производства для расширения выпуска ППШ и ДП?

ППШ в 1938 ещё не было. Был ППД, который при несоответствии ТТХ требованиям заказчика имел практически ту же стоимость. ДП в мобзапасе имелось 19 тысяч штук (включая ДТ, которые должны были использоваться именно в качестве пехотного ручника). Больше было не нужно.

>А не талдычить, что они выпускались на разных заводах??? На Тульском и Ижевском было проще, дешевле и разумнее гнать мосинки,

Разумнее с чьей точки зрения?
На фронту у Тулы и Ленинграда никто не рассчитывал, мобзапас винтовок считался достаточным.
Самозарядная винтовка считалась (и реально была) оружием, позволявшим резко поднять огневую производительность пехоты.
Разворачивавшаяся программа всеобщего среднего образования (первый выпуск 10-летки - 22 июня 1941 года) давала призывной контингент соответствующего новому оружию качества. Т.е. проблема решалась правильно, комплексно. Другое дело, что дела пошли хуже, чем планировалось - но и в этом случае СВТ оказались правильным оружием для правильных войск.

>а за средства угроханные на организацию производства и само производство СВТ организовать расширение производства потребного - ДП, ППШ, боеприпасов наконец!

Ещё разх медленно, по слогам.
ППШ ещё не было. Был ППД. Который при несоответствии требованиям заказчика стоил 1300 руб в серии.
Количество ДП было достаточным - соединяния укомплектованы по штату плюс мобзапас на 40 дивизий.

Кстати, послезнание Ваше - липовое.

Потому что мы не можем поставить эксперимент на тему - а если бы у морской пехоты КБФ были мосинки вместо СВТ - не случилось ли бы взятие немцами Ленинграда? Чисто за счёт недостаточной плотности огня пехоты (моряков)?

Тогда бы вы с тем же пылом осуждали тупых руководителей, не следовавших цивилизованному пути по обеспечению. пехоты самозарядками?

Удачи - SerB

---

От	Рыжий Лис.
К	SerB (02.06.2009 12:29:30)
Дата	03.06.2009 00:18:36

поосторожнее в молодежью ;-)

---

>Приветствия!

>... так это за любовь к сплёвыванию через губу на предков с позиции Высокого Послезнания.

А я на них не плюю. Я ими горжусь, так как они, имея огромное отставание от врага по множеству вопросов, таки сломали ему хребет, грамотно используя то что было.

>ППШ в 1938 ещё не было. Был ППД, который при несоответствии ТТХ требованиям заказчика имел практически ту же стоимость. ДП в мобзапасе имелось 19 тысяч штук (включая ДТ, которые должны были использоваться именно в качестве пехотного ручника). Больше было не нужно.

Не верно, ППД был в 1,5 раза дешевле СВТ и куда надежнее. ППД по штатам полагался в меньших количествах, его производственная база потом пригодилась для ППШ.

>Разумнее с чьей точки зрения?
>На фронту у Тулы и Ленинграда никто не рассчитывал, мобзапас винтовок считался достаточным.
>Самозарядная винтовка считалась (и реально была) оружием, позволявшим резко поднять огневую производительность пехоты.
>Разворачивавшаяся программа всеобщего среднего образования (первый выпуск 10-летки - 22 июня 1941 года) давала призывной контингент соответствующего новому оружию качества. Т.е. проблема решалась правильно, комплексно. Другое дело, что дела пошли хуже, чем планировалось - но и в этом случае СВТ оказались правильным оружием для правильных войск.

И почти не производилась. Толи правильных войск было мало, толи в огневой производительности решили обойтись минометами, артиллерией и танками, толи не нужна была.

>Ещё разх медленно, по слогам.
>ППШ ещё не было. Был ППД. Который при несоответствии требованиям заказчика стоил 1300 руб в серии.

СВТ - 2000 руб в серии. Линии под ППД потом гнали ППШ.

>Количество ДП было достаточным - соединяния укомплектованы по штату плюс мобзапас на 40 дивизий.

В результате, в начале 42-го пулеметы по полкам считали поштучно.

>Потому что мы не можем поставить эксперимент на тему - а если бы у морской пехоты КБФ были мосинки вместо СВТ - не случилось ли бы взятие немцами Ленинграда? Чисто за счёт недостаточной плотности огня пехоты (моряков)?

Я вам больше скажу - буде моряки на своем месте (на кораблях!), и с должным профессионализмом решали задачи в море, оборона Ленинграда велась бы успешнее. А так морпехами затыкали дыры и гибли они десятками тысяч, без особого результата.

---

От	Claus
К	Рыжий Лис. (03.06.2009 00:18:36)
Дата	03.06.2009 13:09:00

А есть ли статистика по потерям морпехов в сравнении с обычными частями?

---

>А так морпехами затыкали дыры и гибли они десятками тысяч, без особого результата.
А есть ли статистика по потерям морпехов в сравнении с обычными частями?
Желательно конечно на одном участке фронта.

---

От	Мелхиседек
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 12:02:59)
Дата	02.06.2009 12:14:11

Re: Э-э,передёргивать не...

---

>А не талдычить, что они выпускались на разных заводах??? На Тульском и Ижевском было проще, дешевле и разумнее гнать мосинки, а за средства угроханные на организацию производства и само производство СВТ организовать расширение производства потребного - ДП, ППШ, боеприпасов наконец!
вы упрощаете, ппш слишком сложен для производства на тульском и ижевском заводах, там совсем другой техпроцесс, можно было гнать вал по ппд, но нафига?

тльский и ижевский заводы гнали вал по свд и карабинам обр. 1938г, больше и не надо

---

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:23:51)
Дата	01.06.2009 23:52:16

А что ихз этого винтовки?

---

>Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43.

Пехоту-то чем вооружать? В смысле обычных линейных бойцов? Винтовка из этого что?

>Вы меня простите, но советская морская пехота была перед советской пехотой в явном меньшинстве, как численно, так и опыту и заслугам.

У нее было одно качество, которое отличало ее от остальной пехоты - это был подготовленный технически контингент. Из кого набирали морпехов, адеюсь, напоминать не надо?

---

От	Рыжий Лис.
К	Олег... (01.06.2009 23:52:16)
Дата	02.06.2009 00:05:39

Re: А что...

---

>>Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43.
>
>Пехоту-то чем вооружать? В смысле обычных линейных бойцов? Винтовка из этого что?

Ничего из этого не винтовки, винтовки уже есть, мосинки клепали исправно. Это пистолеты-пулеметы и пулеметы. Современные на тот момент, относительно дешевые, технологичные, весьма ценимые по опыту пехотой. Просто как пример того, на что можно было тратить время, оружейную сталь, металлорежущие станки, квалифицированную рабочую силу.

>У нее было одно качество, которое отличало ее от остальной пехоты - это был подготовленный технически контингент. Из кого набирали морпехов, адеюсь, напоминать не надо?

Этот контингент нес гораздо более высокие потери чем пехота, при весьма скромных результатах.

---

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 00:05:39)
Дата	02.06.2009 12:46:47

Re: А что...

---

>Ничего из этого не винтовки, винтовки уже есть, мосинки клепали исправно. Это пистолеты-пулеметы и пулеметы. Современные на тот момент, относительно дешевые, технологичные, весьма ценимые по опыту пехотой. Просто как пример того, на что можно было тратить время, оружейную сталь, металлорежущие станки, квалифицированную рабочую силу.


и когда пехота оценила ППШ? к тому времени СВТ уже миллионами исчислялась.
Простите вы плохо понимаете производство - нельзя просто так вместо одного выпустить другое. Когда СВТ запускалась в серию то стоила она чуть ли не меньше чем ППД (единственная альтернатива на тот момент) и использовала стандартный винтовочный патрон.
Причина снятия с производства опять не в сложности винтовки а в проблемах с патронами.

---

От	Пехота
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 00:05:39)
Дата	02.06.2009 00:47:58

В защиту морпехов

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Этот контингент нес гораздо более высокие потери чем пехота, при весьма скромных результатах.

Скажите, Вы имеете в виду, что морпех нес большие потери чем обычная пехота В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ? то есть при одинаковой поддержке со стороны своих тылов, авиации и артиллерии, а также при одинаковой тактической/оперативной обстановке? Или я неправильно Вас понял?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Kazak
К	Пехота (02.06.2009 00:47:58)
Дата	02.06.2009 01:31:37

Угу.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так-же как войска СС или авиаполевые дивизии у немцев.
Дорого гвозди микроскопом забивать.


Извините, если чем обидел.

---

От	Bren-new
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 23:23:51)
Дата	01.06.2009 23:29:00

Re: Ну,почему же...

---

>>Приветствую.Государство поставило цель вооружить армию автоматическим и самзарядным оружием.И что против этого Вы имеете против?
>
>Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43. Которые остались в памяти и на вооружении.

>>С другой стороны,присоединюсь к Кошкину.Если для большинства призывников сеялка и жатка были верхом совершенства-вот и плохой стала СВТ.А к примеру морская пехота была очень ею довольна.
>
>Вы меня простите, но советская морская пехота была перед советской пехотой в явном меньшинстве, как численно, так и опыту и заслугам.
Ну это вы зря. Перичетайте Некрасова "В окопах Сталинграда". "Моряки есть? значит удержитесь."

---

От	Bren-new
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 22:21:06)
Дата	01.06.2009 22:48:02

Даже если цифра правильная это стоимость одного линкора Советский Союз

---

>Какой никакой запасец боеприпасов наиболее востребованных систем (минометные, танковые, зенитные, пт), тех же зениток, минометов, радиостанций. Да тех же мосинок и Дягтеревых мобзапас увеличить, чтобы не встречать оборону Москвы с голой задницей.
>Я понимаю, что прямой пересчет ресурсов в деньги в СССР невозможен, но тем не менее - СВТ это выброшенные впустую огромные средства.
Был такой писссатель Купцов который все наши поражения в 41 объяснял неправильной СВТ. Не читали?

---

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 22:21:06)
Дата	01.06.2009 22:35:01

Я правильно понимаю...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Какой никакой запасец боеприпасов наиболее востребованных систем (минометные, танковые, зенитные, пт), тех же зениток, минометов, радиостанций. Да тех же мосинок и Дягтеревых мобзапас увеличить, чтобы не встречать оборону Москвы с голой задницей.

...что вы считаете, что мы могли легко развернуть производство радиостанций, зенитных автоматов и танковых систем на том же Gold, Wood, Stone и Iron, которые потратили на СВТ? В этом случае, право слово, я лучше прекращу дискуссию, этот вопрос, вообще говоря, обсуждался на форуме еще 8 лет назад, и подход Settlers и Heroes был признан антинаучным. Впрочем, даже в этих подходах присутствуют такие атрибуты, как дерево открытий и редкие ресурсы, типа Gems, Crystalls и Sulphur, которые трудно достать.

>Я понимаю, что прямой пересчет ресурсов в деньги в СССР невозможен, но тем не менее - СВТ это выброшенные впустую огромные средства.

Я полагаю, надо просто отказаться от назойливого стремления сыпать хлесткими фразами и предъявлять простые причины. А то вот одного такого открывальщика буквально на днях запинали ногами - местное тупое быдло не оценило свежей идеи о том, что во всем виноват Генштаб.

И. Кошкин

---

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (01.06.2009 22:35:01)
Дата	01.06.2009 22:50:13

Смешно

---

>...что вы считаете, что мы могли легко развернуть производство радиостанций, зенитных автоматов и танковых систем на том же Gold, Wood, Stone и Iron, которые потратили на СВТ? В этом случае, право слово, я лучше прекращу дискуссию, этот вопрос, вообще говоря, обсуждался на форуме еще 8 лет назад, и подход Settlers и Heroes был признан антинаучным. Впрочем, даже в этих подходах присутствуют такие атрибуты, как дерево открытий и редкие ресурсы, типа Gems, Crystalls и Sulphur, которые трудно достать.

Производство СВТ это та же сталь, электроэнергия и рабочие руки, что и на производстве мосинок и боеприпасов, к примеру. Только мосинок за одну СВТ можно было произвести больше. А вместо дорогого по ресурсам производства СВТ, развернуть дешевое производство хотя бы мин 82 мм, в которых была острейшая потребность всю войну. И которыми, очень вероятно, убили ничуть не меньше фрицев, чем из СВТ.

>Я полагаю, надо просто отказаться от назойливого стремления сыпать хлесткими фразами и предъявлять простые причины. А то вот одного такого открывальщика буквально на днях запинали ногами - местное тупое быдло не оценило свежей идеи о том, что во всем виноват Генштаб.

Я пока не видел у вас серьезных аргументов, кроме "СВТ - хорошее оружие, вот солдатики подкачали". Так что пинайте дальше, пока все мимо кассы.

---

От	Azinox
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 22:50:13)
Дата	02.06.2009 10:16:37

Re: Смешно

---

Здравствуйте.

>Производство СВТ это та же сталь, электроэнергия и рабочие руки, что и на производстве мосинок и боеприпасов, к примеру. Только мосинок за одну СВТ можно было произвести больше. А вместо дорогого по ресурсам производства СВТ, развернуть дешевое производство хотя бы мин 82 мм, в которых была острейшая потребность всю войну. И которыми, очень вероятно, убили ничуть не меньше фрицев, чем из СВТ.

Если вы никогда не были на производстве, то вам конечно трудно понять. Если взять более близкие примеры, то представьте себе, что у вас есть принтер формата А3 и два принтера формата А4. И если на принтере формата А3 можно печатать на бумаге формата А4, то наоборот ну никак не получается. Можно только две половинки распечатать, а потом склеить.

Хотя, бумагу, чернила, электроэнергию и рабочие руки каждый из принтеров потребляет одинаковые (как ресурс).

А в производстве все гораздо более сложно. Там и станки, и сталь, и электроэнергия и рабочие руки - все, обычно, заточено под что-то конкретное (особенно в массовом производстве, коим без сомнения является производсто стрелкового оружия).

>Я пока не видел у вас серьезных аргументов, кроме "СВТ - хорошее оружие, вот солдатики подкачали". Так что пинайте дальше, пока все мимо кассы.

А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.

С уважением.

---

От	SadStar3
К	Azinox (02.06.2009 10:16:37)
Дата	03.06.2009 01:08:00

Какое образование нужно для выполнения правил ухода за оружием?

---

>А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.

Какое образование нужно для выполнения правил ухода за оружием?

Думаю за неделю любого нормального человека (не идиота или олигофрена) можно научить уходу за оружием как написано в инструкции независимо от образования.

В чем претензии к образованию?
Может причина в конкретном обучении?
Не вбили в новых бойцов строгую необходимость конкретных действий с оружием.

---

От	Nachtwolf
К	SadStar3 (03.06.2009 01:08:00)
Дата	03.06.2009 01:33:29

Ну, для нормальной эксплуатации той же СВТ

---

требовалось не просто тупо заучить последовательность действий по сборке-разборке, но и понимать принцип работы автоматики, чтобы суметь правильно, зависимости от конкретных условий, отрегулировать газораспределительный механизм. А тут уже нужны и определённые познания в механике и некий уровень абстрактного мышления...
А времени на детальное, чтобы довести до понимания каждого мобилизированного, изучение стрелковки, просто не было.

---

От	Bober
К	Nachtwolf (03.06.2009 01:33:29)
Дата	03.06.2009 14:27:14

Re: Ну, для...

---

Здравствуйте!
>требовалось не просто тупо заучить последовательность действий по сборке-разборке, но и понимать принцип работы автоматики, чтобы суметь правильно, зависимости от конкретных условий, отрегулировать газораспределительный механизм. А тут уже нужны и определённые познания в механике и некий уровень абстрактного мышления...
>А времени на детальное, чтобы довести до понимания каждого мобилизированного, изучение стрелковки, просто не было.
Мосинка рядом не стояла по плотности огня с СВТ! Мосинка в корявых ручках тоже великолепно отказывала. Почитайте воспоминания ветеранов на сайте Драбкина. И ваш ППШ тоже еще тот девайс, особенно способность при сильном ударе прикладом выпускать весь диск в белый свет. Ну а о дальности дед говорил что взвод не мог с ППШ поддерживать огнем с одного фланга на другой. Армия как раз просила самозарядки и пулеметы, а давали ей то что могли.
С уважением.

---

От	Nachtwolf
К	Bober (03.06.2009 14:27:14)
Дата	03.06.2009 19:56:13

Ну, не надо мне льстить

---

>Мосинка рядом не стояла по плотности огня с СВТ! Мосинка в корявых ручках тоже великолепно отказывала. Почитайте воспоминания ветеранов на сайте Драбкина. И ваш ППШ тоже еще тот девайс, особенно способность при сильном ударе прикладом выпускать весь диск в белый свет.

Я не Шпагин и ППШ вовсе не мой. СВТ это отличное оружие. Для профессионалов (будь то охотники-промысловики или хорошо подготовленные пехотинцы), которые ПОНИМАЮТ что, как, а главное зачем нужно (или наоборот, категорически нельзя) делать в процессе эксплуатации и обслуживания оружия. Вы ссылаетесь сайт Драбкина, но в мемуарах фронтовиков встречаются и случаи, когда пехотинцы (особенно это касалось пополнения из свежеосвобождённых территорий) просто зажмуривались, а то и отворачивали голову при стрельбе. Эффективность подобного огня сами можете представить. Соответственно, перевооружение подобного стрелка с магазинки на самозарядку практически никак не скажется на его эффективности.

---

От	Bober
К	Nachtwolf (03.06.2009 19:56:13)
Дата	04.06.2009 00:55:45

Re: Ну, не...

---

Здравствуйте!
Не так нас любителей истории много и осталось чтобы иногда не польстить друг другу))) Ну а если всерьез то в "Воинском братстве " показан способ лечения этой болезни, и самозарядка в этом случае рулит. Согласитесь еслибы у вас был выбор с чем итти на войну СВТ, Мосинка или ППШ вы бы выбрали СВТ.
С уважением!

---

От	Nachtwolf
К	Bober (04.06.2009 00:55:45)
Дата	04.06.2009 01:36:28

Да, скорее всего выбрал бы СВТ

---

Вот только этот пример малопоказателен. Я хоть со стрелковкой плотно дела не имел, но высшее техническое совсем бесследно для меня не прошло, поэтому с даже с малознакомыми механизмами скорее на "ты", чем на вы. И то, что без нормального обслуживания невозможно рассчитывать на нормальную эксплуатацию, для меня тоже совершено очевидно. Боюсь, что средний колхозник по своему отношению к технике был ближе к моей жене, у которой хоть и высшее, но гуманитарное образование. Она до сих пор уверенна, что машина (при чём под машиной подразумевается любая техника - от компа до автомобиля) должна работать всегда и при любых условиях. Работа, это её нормальное состояние, а отказ - нечто из ряда вон выходящее. Ситуация "вчера работало, а сегодня даже не включается" для неё выглядит алогичной. Понимание того, что для нормальной работы от пользователя требуется создание для машины нормальных условий эксплуатации отсутствует, равно как и понимание того, что если техника эксплуатируется во внештатном режиме (скажем, без надлежащего обслуживания) и не выходит немедленно из строя, это вовсе не означает, что подобные вольности допустимы и безвредны.

---

От	Bober
К	Nachtwolf (04.06.2009 01:36:28)
Дата	04.06.2009 03:06:12

Re: Да, скорее...

---

Здравствуйте!
Может я ошибаюсь но ничего особо сложного в чем не мог бы разобраться обычный человек в СВТ нет. Повторюсь кривые ручки и безалаберность клинят любую технику. Я в свое время насмерть заклинил безотказный АК продравшись через куст со снятым предохранителем))) Спусковой механизм Мосинки тоже можно заклинить без труда. Помоему тот боец который не мог освоить СВТ и с Мосинкой мало чего стоил. Вот аргумент насчет амеровского пороха мне представляеться намного более весомым.
С уважением!

---

От	Гегемон
К	Azinox (02.06.2009 10:16:37)
Дата	02.06.2009 13:33:41

Народ неподходящий?

---

Скажу как гуманитарий

>А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.
Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом

С уважением

---

От	Azinox
К	Гегемон (02.06.2009 13:33:41)
Дата	02.06.2009 21:55:52

кстати.

---

Здравствуйте.

>Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом

Не вы ли писали, что пистолет - очень необходимое солдату оружие ? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1824096.htm

Может быть подскажете, какой "автоматический пистолет" был в обслуживании легче, чем СВТ ?

С уважением.

---

От	Гегемон
К	Azinox (02.06.2009 21:55:52)
Дата	03.06.2009 00:29:11

Но постановка вопроса правильная

---

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом
>Не вы ли писали, что пистолет - очень необходимое солдату оружие ? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1824096.htm
>Может быть подскажете, какой "автоматический пистолет" был в обслуживании легче, чем СВТ ?
Отечественные MaschinenPistolen ППШ-41 были в обслуживании куда легче, чем СВТ, и оказались для армии гораздо полезнее.

>С уважением.
С уважением

---

От	Гегемон
К	Azinox (02.06.2009 21:55:52)
Дата	02.06.2009 22:25:54

Как следует из Вашей ссылки - не я (-)

---

---

От	Azinox
К	Гегемон (02.06.2009 22:25:54)
Дата	03.06.2009 07:01:47

извините, ошибся (-)

---

---

От	Azinox
К	Гегемон (02.06.2009 13:33:41)
Дата	02.06.2009 21:48:24

Исторег неподходящий

---

Здравствуйте.

>>А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.
>Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом

На то время, когда принималось решение о массовом производсте СВТ (и теми людьми) - еще не знали, что будет Вторая Мировая, и как именно пройдет Великая Отечественная (что ближе к окончанию придется призывать граждан СССР без знания русского языка, не говоря уже о каком-либо образовании).

Сегодня, например, можно строительные компании упрекнуть в том, что они "туупые" и не могли предвидить кризис. И т.д.

С уважением.

---

От	Гегемон
К	Azinox (02.06.2009 21:48:24)
Дата	02.06.2009 22:27:25

Это Вы сейчас не знаете, а в 1930-х гг. ВМВ ждали (-)

---

---

От	Azinox
К	Гегемон (02.06.2009 22:27:25)
Дата	03.06.2009 06:10:23

ждали Мировую Революцию, а не трагедию на территории СССР с гибелью миллионов (-)

---

---

От	SerB
К	Гегемон (02.06.2009 13:33:41)
Дата	02.06.2009 13:38:14

дея поднять качество народа даже в голову не приходит?

---

Приветствия!

Образование там, подготовка...

Удачи - SerB

---

От	Гегемон
К	SerB (02.06.2009 13:38:14)
Дата	02.06.2009 13:57:10

Поднять качество народа - дело нужное,

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствия!

>Образование там, подготовка...
но закладываться на его высокое качество недальновидно.
Собственно, потому у нас после войны и придают такое значение надежности оружия: жизнь научила не полагаться на добросовестность и руки.

>Удачи - SerB
С уважением

---

От	SerB
К	Гегемон (02.06.2009 13:57:10)
Дата	02.06.2009 14:06:06

Закладывались на качество, общее для развитых стран.

---

Приветствия!

Исходя из постулата "Мы не хуже".
И в обзщем с этим справились. К сожалению - на пару лет позже, чем нужно, году к 43-му.

Замечу, что для программ общегосударственного, а то и цивилизационного масштаба лаг в 1-2 года при инерции образовательного процесса в 10-15 лет - вполне достойно.

Удачи - SerB

---

От	Рыжий Лис.
К	Azinox (02.06.2009 10:16:37)
Дата	02.06.2009 11:19:38

Re: Смешно

---

>Если вы никогда не были на производстве, то вам конечно трудно понять. Если взять более близкие примеры, то представьте себе, что у вас есть принтер формата А3 и два принтера формата А4. И если на принтере формата А3 можно печатать на бумаге формата А4, то наоборот ну никак не получается. Можно только две половинки распечатать, а потом склеить.

Я можно сказать, вырос на производстве и хорошо представляю себе о чем говорю. И предлагаю посчитать, во что обошлась организация производства СВТ на Тульском и Ижевском заводах! И сопоставить эти затраты со стоимостью организации производства более потребных боеприпасов, хотя бы.
Потому что собственно себестоимость производства мосинки и СВТ известна - мосинка значительно дешевле по трудозатратам и материалам, и по факту более востребована войсками!

>А что плохого в СВТ ?

Дорого (жрет дефицитние ресурсы), не надежно, для части задач не оптимально и не востребованно армией!

>Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.

Простите, но агрумент о плохих солдатах откровенно приводит в бешенство.

---

От	Azinox
К	Рыжий Лис. (02.06.2009 11:19:38)
Дата	02.06.2009 21:53:40

Re: Смешно

---

Здравствуйте.

>Я можно сказать, вырос на производстве и хорошо представляю себе о чем говорю. И предлагаю посчитать, во что обошлась организация производства СВТ на Тульском и Ижевском заводах! И сопоставить эти затраты со стоимостью организации производства более потребных боеприпасов, хотя бы.

На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.

>Потому что собственно себестоимость производства мосинки и СВТ известна - мосинка значительно дешевле по трудозатратам и материалам, и по факту более востребована войсками!

У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.

>>А что плохого в СВТ ?
>
>Дорого (жрет дефицитние ресурсы), не надежно, для части задач не оптимально и не востребованно армией!

На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.

>>Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.
>Простите, но агрумент о плохих солдатах откровенно приводит в бешенство.

В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".

С уважением.

---

От	Рыжий Лис.
К	Azinox (02.06.2009 21:53:40)
Дата	03.06.2009 00:05:50

Извините, поиздеваюсь

---

>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.

Шо, таки товарижч Ворошилов и Тимошенко не знали о состоянии призывного состава? Ну шазз.

>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.

Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.

>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.

В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.

>В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".

Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.

---

От	Azinox
К	Рыжий Лис. (03.06.2009 00:05:50)
Дата	03.06.2009 06:48:07

Re: Извините, поиздеваюсь

---

Здравствуйте.

>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
>Шо, таки товарижч Ворошилов и Тимошенко не знали о состоянии призывного состава? Ну шазз.

Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".

>>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.
>
>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.

"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?

По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?

>>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.
>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.

В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.

>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.

Не прощу :) Придумали за меня термин и мне же еще диагноз поставили. Что тут сказать ? Остается лишь развести руками :)

С уважением.

---

От	Рыжий Лис.
К	Azinox (03.06.2009 06:48:07)
Дата	03.06.2009 15:11:58

Re: Извините, поиздеваюсь

---

>Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".

Угу, то есть маршалы у нас инопланетянами были.

>"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?

Я сначала сравнил стоимость ;-) Разумеется, СВТ эффективнее мосинки на средних дистанциях и особенно в ближнем бою. Но за одну СВТ можно было иметь 2 ДП или 12 мосинок.

>По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?

Курцем я назвал карабин 98к. Вольность конечно, виноват.

>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.

Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!

---

От	Azinox
К	Рыжий Лис. (03.06.2009 15:11:58)
Дата	03.06.2009 15:33:02

Re: Извините, поиздеваюсь

---

Здравствуйте.

>>Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".
>Угу, то есть маршалы у нас инопланетянами были.

Скажем так, они не расчитывали на такие большие потери в начале войны.

>>"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?
>Я сначала сравнил стоимость ;-) Разумеется, СВТ эффективнее мосинки на средних дистанциях и особенно в ближнем бою. Но за одну СВТ можно было иметь 2 ДП или 12 мосинок.

Не факт, что за одну СВТ можно было... Вы не в магазине выбираете что вам купить: 12 мосинок, 2 ДП или 1 СВТ. Я вам приводил пример "на пальцах" (на принтерах), вы видимо не поняли.

Другой пример: завод А производит легковые автомобили по цене 100 рублей, выпускает 20 автомобилей в месяц. Завод Б производит грузовые автомобили по цене 1000 рублей, выпускает 2 автомобиля в месяц.

Если стране нужны грузовые автомобили, то, по-вашему, достаточно просто "купить" вместо 20 легковушек еще 2 грузовика на заводе "Б" ?

Интересно, в вашей вселенной обратные переходы возможны ? Например, вместо "мосинок" накупить Ил-2 или вместо ХХХХ СВТ построить ядерную бомбу, первый компьютер, полететь в космос и т.д. ?

И потОм, у нас армия не резиновая. Куда столько "мосинок" ? Нужно пехотинцев чем-то другим вооружать, наконец-то.

>>По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?
>Курцем я назвал карабин 98к. Вольность конечно, виноват.

И что такого в карабине 98к ? Немцы, кстати, к концу войны начали переходить на самозарядки, а потом и на штурмгеверы. Вот дураки, да ? Надо было им 98к клепать. Они-то не знали, а вы знаете.

>>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.
>Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!

Конечно, если что - позвонит, приедет эвакуатор и отвезет в сервис.

С уважением.

---

От	Рыжий Лис.
К	Azinox (03.06.2009 15:33:02)
Дата	03.06.2009 19:00:31

Re: Извините, поиздеваюсь

---

>Скажем так, они не расчитывали на такие большие потери в начале войны.

Они всё адекватно оценивали.

>Не факт, что за одну СВТ можно было... Вы не в магазине выбираете что вам купить: 12 мосинок, 2 ДП или 1 СВТ. Я вам приводил пример "на пальцах" (на принтерах), вы видимо не поняли.

В СССР стоимость изделия вполне точно соотносилась с объемом материальных и чесловеческих ресурсов.

>И потОм, у нас армия не резиновая. Куда столько "мосинок" ?

Мобзапас был невелик, к осени 41-го был дефицит вооружения.

>Нужно пехотинцев чем-то другим вооружать, наконец-то.

А я и предположил, что эффективнее было бы израсходовать материальные и человеческие ресурсы на производство дефицитных боеприпасов - мин 50/82/120 мм, зенитных снарядов 37/76/85 мм, бронебойных снарядов 45/76 мм. Или на производство пулеметов и пистолетов-пулеметов.

>И что такого в карабине 98к ? Немцы, кстати, к концу войны начали переходить на самозарядки, а потом и на штурмгеверы. Вот дураки, да ? Надо было им 98к клепать. Они-то не знали, а вы знаете.

А вы объемы выпуска того и другого сопоставьте.

>Конечно, если что - позвонит, приедет эвакуатор и отвезет в сервис.

Нет, солдат должен в 99% случаев передернуть затвор и тем устранить проблему, а так же минимизировать уход за оружием. Смотри серию АК.

---

От	Azinox
К	Рыжий Лис. (03.06.2009 19:00:31)
Дата	03.06.2009 21:33:02

Все, все, я понял, вы победили (с)

---

---

От	Bronevik
К	Рыжий Лис. (03.06.2009 15:11:58)
Дата	03.06.2009 15:19:38

Мдя, "как всё запущено..."(С)

---

Доброго здравия!

>>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.
>
>Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!

Обязан: устройство и принцип работы личного оружия входит в обязательную программу подготовки.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	DenisK
К	Рыжий Лис. (03.06.2009 00:05:50)
Дата	03.06.2009 02:31:32

Ой, как вы бредите багтенька...

---

>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
Этот фактор при принятии СВТ на вооружение роли не играл скорее всего вообще никакой.

>>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.
>
>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.

>>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.
>
>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.
Винтовка таки во многом была таки виновата.

>>В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".
Как раз в 41м СВТ кое-что показывала.
Проблема в том что большую часть их просто про...ли в 41.
А дальше играла цена - 2000р против 166р винтовки Мосина.
В СССР эти цифры указывали на прямые трудозатраты.

>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
Да почему нет-то.
Жириновский например и сейчас про сапоги в Индийском океане думает.
И без кадровой армии это не сделать.

Суворова начитались, дети... и не стыдно?

---

От	Рыжий Лис.
К	DenisK (03.06.2009 02:31:32)
Дата	03.06.2009 15:02:18

вы все смешали в кучу

---

И мои фразы и фразы Azinoxa ;-)
Отвечу на свои.

>>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
>Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
>Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
>Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.

По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.

>>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.
>Винтовка таки во многом была таки виновата.

В чем? ;-)))

>>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
>Да почему нет-то.
>Жириновский например и сейчас про сапоги в Индийском океане думает.
>И без кадровой армии это не сделать.

Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.

>Суворова начитались, дети... и не стыдно?

Это вы о чем?

---

От	DenisK
К	Рыжий Лис. (03.06.2009 15:02:18)
Дата	03.06.2009 22:37:10

Re: вы все...

---

>И мои фразы и фразы Azinoxa ;-)
>Отвечу на свои.

>>>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
"Общая боевая эффективность/цена" скорее.

>>Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
>>Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
>>Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.
>
>По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.
Только не Sg44.

>В чем? ;-)))
Надёжность в полевых условиях более всего подводила. Если нет тупо времени чистить, бой - пыль и земля столбом стоит - хоть вы кадровый, хоть захиляк полный с деревни Мелкоростка - заклинит может в течении боя если неустойчива к загрязнению.

>Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.
Если ВСЕ КАДРЫ лягут - вы вообще никуда не выйдите.

>>Суворова начитались, дети... и не стыдно?
>
>Это вы о чем?
Да это Грызун так объяснял - что "вся кадровая к концу войны была выбита, немцев добивали резервисты".

Покрышкин был резервистом.
Жуков был резервистом.

---

От	Рыжий Лис.
К	DenisK (03.06.2009 22:37:10)
Дата	04.06.2009 00:00:08

Re: вы все...

---

>"Общая боевая эффективность/цена" скорее.

Принято.

>>По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.
>Только не Sg44.

Обоснуйте, если можно.

>>В чем? ;-)))
>Надёжность в полевых условиях более всего подводила. Если нет тупо времени чистить, бой - пыль и земля столбом стоит - хоть вы кадровый, хоть захиляк полный с деревни Мелкоростка - заклинит может в течении боя если неустойчива к загрязнению.

Я вас первоначально не понял, согласен.

>>Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.
>Если ВСЕ КАДРЫ лягут - вы вообще никуда не выйдите.

А они и легли на 90-95% в младшем и среднем звене.

>Да это Грызун так объяснял - что "вся кадровая к концу войны была выбита, немцев добивали резервисты".
>Покрышкин был резервистом.
>Жуков был резервистом.

В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (04.06.2009 00:00:08)
Дата	04.06.2009 00:04:30

Re: вы все...

---

>В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.

Это откуда у Вас такая статистика?

---

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 00:04:30)
Дата	04.06.2009 00:14:29

Re: вы все...

---

>>В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.
>
>Это откуда у Вас такая статистика?

Это моя прикидка - из кадровой РККА до победы дожил, наверное, только каждый 5-6й, а то и меньше. И срок жизни на фронте рядового пехотного Вани был невелик. А армия к концу войны выросла.

Может и ошибаюсь, конечно.

---

От	Azinox
К	DenisK (03.06.2009 02:31:32)
Дата	03.06.2009 06:55:33

Re: Ой, как

---

Здравствуйте.

>>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
>Этот фактор при принятии СВТ на вооружение роли не играл скорее всего вообще никакой.

Я думаю, что если бы на этапе войсковых испытаний выяснилась бы слабая надежность СВТ, то повременили бы с принятием (или приняли после доводки). А т.к. испытания были в кадровых частях (с кадровыми солдатами), то проблем не обнаружилось.

>Как раз в 41м СВТ кое-что показывала.
>Проблема в том что большую часть их просто про...ли в 41.
>А дальше играла цена - 2000р против 166р винтовки Мосина.
>В СССР эти цифры указывали на прямые трудозатраты.

Эти цифры - просто цены. Трудозатраты (затраты рабочей силы) - не единственная составляющая в стоимости продукции. Есть еще амортизация оборудования, сырье, энергия и т.д.

В условиях мобилизационной экономики, переехавших за тысячи километров по стране заводов и фабрик, конечно, дешевле было делать мосинки, но это не значит, что СВТ - "худшая винтовка".

С уважением.

---

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 22:50:13)
Дата	01.06.2009 22:55:18

Все, все, я понял, вы победили. (-)

---

---

От	SerB
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:32:17)
Дата	01.06.2009 21:34:49

1.5 млн. Широкое применение и у нас - грамотными бойцами, и у немцев. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	SerB (01.06.2009 21:34:49)
Дата	01.06.2009 21:36:22

с 42-го практический раритет. Это именно штучное оружие специалистов

---

курц и мосинка рулят.

---

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:36:22)
Дата	02.06.2009 12:48:24

Чехословацкий батальон в 43 пошел в бой с СВТ (-)

---

---

От	Кирасир
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:36:22)
Дата	02.06.2009 00:41:13

Раритет, говорите?

---

Приветствую всех!

Любопытства ради для, пересмотрите некоторое количество кинохроники 1944 года, касающейся действий Северного фронта, ну, хотя бы соответствующую серию "Неизвекстной войны". Обнаружите там в кадре огромное количество бойцов с СВТ, целыми частями. В общем, там, где не было массовых окружений, катастрофических отступлений и массовой потери стрелковки в их ходе, СВТ провоевали до конца войны, и вполне достойно.
>курц и мосинка рулят.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	Мелхиседек
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:36:22)
Дата	02.06.2009 00:07:45

Re: с 42-го...

---

раритет у нас авс, свт до конца войны массово встречается

---

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (01.06.2009 21:36:22)
Дата	01.06.2009 21:43:47

Неправда.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это оружие не специалиста, а грамотного обычного бойца, который каску надевает и оружие чистит.

И. Кошкин

---

От	sap
К	И. Кошкин (01.06.2009 21:43:47)
Дата	02.06.2009 14:10:45

Re: Неправда.

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это оружие не специалиста, а грамотного обычного бойца, который каску надевает и оружие чистит.

Для обычного бойца это оружие.
Просто к осени 41-ого встала проблема, что стрелкового оружия, хоть какого, просто не хватает. Оно элементарно осталось в лесах и вдоль дорог Украины, Белоруссии и Прибалтики. Так же как остались бы кремневые фузеи или лазерные бластеры.
И на имеющихся мощностях выпуск мосинок можно оказалось нарастить многократно, то с самозярядками таких возможностей просто не было - ограничения по соответсвующему оборудованию, плюс конкуренция по мощностям с пулеметами, которые едва ли не важнее в той войне.

---