От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 03.06.2009 14:40:45
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Попробую объяснить.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.

Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?

Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.


>С уважением.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата 03.06.2009 16:56:14

Re: Попробую объяснить.

Привет всем.
>> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
>> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
>
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
Ага, все два.
Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток и стратегтческий резерв и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время? И что может сделать этот один корпус? В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 16:56:14)
Дата 03.06.2009 17:01:48

Re: Попробую объяснить.

>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>Ага, все два.
>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток

Один.

>и стратегтческий резерв

пусть два

>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.

по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)

>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?

Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.

>И что может сделать этот один корпус?

В каком виде боя? То что могут сделать его дивизии.

>В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

некомплектные так и тем более.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата 03.06.2009 15:06:06

Проблема в том.

Приветствую Вас!
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>
>Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.

Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было. Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).
И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт. И даже имея пакт, сидел тихо, пока не заключил перемирие с Японией.
>>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:06:06)
Дата 03.06.2009 15:15:16

Re: Проблема в...

>Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было.

Речь не идет об нападении СССР на Германию.
Речь идет о нападении Германии на СССР (которым иногда пугают" сторонники ПМР его противников), которое якобы может последовать в его отсуствие.

На счет Японии я уже писал, что
1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Поэтолму даже при эскалаци конфликта - даже небольшая сранительно группировка советских сил может сковывать и удерживать там японцев.
Наличие этой группировки заложено во все планы развертывания и естествено в баланс сил на запвдном ТВД она не засчитывается.
Японии ничего не останется как осуществлять набеговые операци на побережье и все.

>Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).

В 1939 г ни Финляндия ни Румыния не являются немецкими саттелитами.
Румыния кроме того занята разборками с венграми.

>И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
>Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт.

Я прекрасно понимаю почему СССР пошел на пакт. Просто не надо в качестве контрагумента выдвигать тезисы, что "еслиб пакта не было Германия могла бы напасть на СССР уже в 1939". Не могла - ей было бы хуже.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата 03.06.2009 16:08:27

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На счет Японии я уже писал, что
>1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
>2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Для нас тоже этот театр - не ахти.
Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.
Там и для нас каждый патрон выйдет золотым.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:08:27)
Дата 03.06.2009 16:18:13

Re: Проблема в...

>Для нас тоже этот театр - не ахти.
>Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.

Халхин-Гол это уже не "у нас".
В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата 03.06.2009 16:23:24

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Халхин-Гол это уже не "у нас".

Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.

Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
От марат
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата 04.06.2009 11:37:58

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?
Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
Марат
От генерал Чарнота
К марат (04.06.2009 11:37:58)
Дата 04.06.2009 12:38:47

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию

А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?
От марат
К генерал Чарнота (04.06.2009 12:38:47)
Дата 04.06.2009 17:49:18

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
>
>А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?
Ну и что? На ДВ не так много места, как кажется. В основном тайга, болота и прочие прелести. Основные операционные напарвления перекрыты Урами и наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?
Марат
От Лейтенант
К марат (04.06.2009 17:49:18)
Дата 04.06.2009 18:20:13

Re: Проблема в...

> наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?

Можно вспомнить Н. Гвинею, а можно и Сингапур ...
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата 03.06.2009 16:42:32

Re: Проблема в...

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вполне возможно. ОТТуДА бы пришлось уходить.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

>>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.
>
>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?

да.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:42:32)
Дата 03.06.2009 16:52:33

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Нам это - мощный удар по престижу.

>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>
>да.

Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:52:33)
Дата 03.06.2009 16:56:24

Re: Проблема в...

>>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?
>
>Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>
>>да.
>
>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.

верю. Но у них тоже. И нам не наступать.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:56:24)
Дата 04.06.2009 10:59:58

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.

Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

>>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>>
>>>да.
>>
>>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.
>
>верю. Но у них тоже. И нам не наступать.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.06.2009 10:59:58)
Дата 04.06.2009 11:02:29

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
>
>Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

Ну а какая разница - простреливается он из орудий или бомбится? Война же.

>>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.
>
>В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

10 дюймов японцы вроде не использовали.
А цель то этих обстрелов какая?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 11:02:29)
Дата 04.06.2009 12:37:37

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А цель то этих обстрелов какая?

Поддержка десанта.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.06.2009 12:37:37)
Дата 04.06.2009 13:09:22

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А цель то этих обстрелов какая?
>
>Поддержка десанта.

"чисто иппонское убийство" (тм)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата 03.06.2009 16:20:47

До первой диверсии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 16:20:47)
Дата 03.06.2009 16:25:36

Да, воевать трудно

Но одной диверсией войны естествено не выигрываются.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата 03.06.2009 15:27:46

Японии тоже было хуже, однако ж напала на США. И Германия им объявила войну. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:27:46)
Дата 03.06.2009 15:32:03

Ну так ей и было хуже.

Это вообще к чему?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:32:03)
Дата 03.06.2009 15:52:50

К тому, что если мы знаем , что "будет хуже",

Приветствую Вас!
>Это вообще к чему?

Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:52:50)
Дата 03.06.2009 16:20:09

Re: К тому,...

>Приветствую Вас!
>>Это вообще к чему?
>
>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.

Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:20:09)
Дата 03.06.2009 19:06:12

Он пропагандировал немецкую угрозу, потому и кавычки.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Это вообще к чему?
>>
>>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
>
>Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.

Вот и дошел. :) Японцев под Мидуэем и на Алеутах, немецких подлодок у Флориды мало представлял, согласитесь. Это притом, что Япония даже в мирное время в разы уступала по ВПК США, а у США был противотанковый ров. У СССР такого рва нет, в том и отличие.
С уважением, Евгений Белаш