От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2009 13:27:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Попробую объяснить.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...
>>>
>>>С чего ему быть больше?
>>
>>"Прусский учитель" :)
>
>О, это очень емкий ответ.
>Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?

А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41, если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)

>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>>
>>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.
>
>В таком объеме опыт был и у нас.

Нет, не в таком. Ни по численности, ни по войне в составе единого подразделения. А у нас - пара десятков умельцев и несколько сот ветеранов.
Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.

>>>Остальные - призванные резервисты без опыта и укомплектованые куда как хуже чем в 41-м.
>>
>>А в РККА сплошь "терминаторы" (тм)? :)
>
>А в РККА что в 39, что в 41 - одинаково плохооученые призывники.

Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15. Другое дело, что в 42-43 разрыв в оснащенности был бы (?) еще меньше, но так исторически вышло.
Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.

>>>С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)
>>
>>Т. е. пока никакой (как у вермахта в Австрии). А немецкой - Польша.
>
>Какая "польша"? Предполагается, что польская кампания плавно перетекает в советскую.

Я имел в виду, что качества и количества немцев без опыта и французских грузовиков вполне хватило на Польшу, как минимум не менее сильную по тогдашним оценкам.
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (03.06.2009 13:27:44)
Дата 03.06.2009 14:44:20

Re: Попробую объяснить.

>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15. Другое дело, что в 42-43 разрыв в оснащенности был бы (?) еще меньше, но так исторически вышло.

Ну и немцам пр иналичии модернизированных Pz-IIIG и тем более H, Pz-IVF1, Штугах, Bf-109F и прочей новой техники тоже веселее.
От Белаш
К Валера (03.06.2009 14:44:20)
Дата 03.06.2009 15:09:46

ИМХО.

Приветствую Вас!
>>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15. Другое дело, что в 42-43 разрыв в оснащенности был бы (?) еще меньше, но так исторически вышло.
>
>Ну и немцам пр иналичии модернизированных Pz-IIIG и тем более H, Pz-IVF1, Штугах, Bf-109F и прочей новой техники тоже веселее.

Именно модернизированных, причем как модернизировать, так и наращивать количество техники, и вводить новые модели они на осень 39-го могут как минимум несколько лет. На лето 41-го - уже меньше. Причем на 39-ый СССР не особо может помешать перевооружению немцев и дальше. В отличие от возможностей Германии против СССР.

С уважением, Евгений Белаш
От Nachtwolf
К Белаш (03.06.2009 15:09:46)
Дата 03.06.2009 18:13:11

И сколько вообще к Польской кампании было трёшек с четвёрками?

98 PzIII и 211 PzIV? За семь месяцев усиленной подготовки к Французской кампании в дополнение к ним построили 251 PzIII, 86 PzIV и целых ШЕСТЬ StugIII. Это всё, что могла на тот момент могла выдать немецкая промышленность
От Белаш
К Nachtwolf (03.06.2009 18:13:11)
Дата 03.06.2009 19:40:39

Сколько могла или сколько заказали? (-)
От Пауль
К Белаш (03.06.2009 19:40:39)
Дата 03.06.2009 22:17:13

Производили и так регулярно меньше, чем заказывали

Производство "трешек" с 37-мм пушкой
Октябрь 39-го: планировали произвести 45, получилось 40
11.39: 50 - 35
12.39: 65 - 42
01.40: 55 - 42
02.40: 60 - 49
03.40: 65 - 51
04.40: 60 - 51
05.40: 65 - 65
06.40: 65 - 58
07.40: 40 - 67

Источник Panzer Tracts №3-2 Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G, und H development and production from 1938 to 1941.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Белаш (03.06.2009 19:40:39)
Дата 03.06.2009 20:00:45

Ре: Сколько могла...

сколько могли заказать
От АМ
К Nachtwolf (03.06.2009 18:13:11)
Дата 03.06.2009 18:25:09

Ре: И сколько...

>98 ПзИИИ и 211 ПзИВ? За семь месяцев усиленной подготовки к Французской кампании в дополнение к ним построили 251 ПзИИИ, 86 ПзИВ и целых ШЕСТЬ СтугИИИ. Это всё, что могла на тот момент могла выдать немецкая промышленность

к 1940 немецкии ТД лишились бы основной части БТТ, некаких танковых клиньев летом 1940 уже небылобы....
От АМ
К Белаш (03.06.2009 15:09:46)
Дата 03.06.2009 17:31:54

Ре: ИМХО.

>На лето 41-го - уже меньше.

наоборот, у немцы строили свою военную промышленность в количественном отношение практически с нуля, собственно посмотрите на производство немецкой БТТ во время войны.
От Nicky
К Белаш (03.06.2009 13:27:44)
Дата 03.06.2009 14:37:55

имха моя что в 39-м столкнулись бы довольно слабо подготовленные армии

я не исключаю что при этом "менее неумелый" вермахт смог бы нанести РККА достаточно серьезные удары но ничего похожего на Барбароссу и котлы по несколько сот тысяч человек он не смог бы осуществить, не только изза силы РККА но и изза собственной неопытности и количественной и качественной слабости
От Exeter
К Nicky (03.06.2009 14:37:55)
Дата 03.06.2009 15:20:37

"Довольно слабо подготовленные" немцы в 1914 году

Вполне себе ухлопали русских в Восточной Пруссии, уважаемый Nicky. Хотя тоже типа "опыта котлов не имели".

С уважением, Exeter
От Nicky
К Exeter (03.06.2009 15:20:37)
Дата 03.06.2009 15:56:40

имхо в 14-м немцы были на максимуме того как можно подготовить армию в мирное

время
и полагали что при дальнейшем промедлении, напротив, оппоненты смогут существенно усилиться , а в посему надо начинать сейчас
От Exeter
К Nicky (03.06.2009 15:56:40)
Дата 03.06.2009 16:05:52

Воевала армия военного времени, а не мирного


И в Восточной Пруссии - далеко не самого отборного состава, уважаемый Nicky. В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит - в 1914 г. они смогли против русских успешно действовать также с отмобилизованной армией, не имеющей боевого опыта.


С уважением, Exeter
От Nicky
К Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата 03.06.2009 17:06:14

ок, "слабо подготовленные" это полемическое преувеличение

я к тому же не оспариваю того что немцы-39 могли бы нанести поражение РККА-39 в одном или нескольких сражениях
я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).
От Лейтенант
К Nicky (03.06.2009 17:06:14)
Дата 03.06.2009 17:19:25

Re: ок, "слабо...

>я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).

И сильно в итоге помогли эти контрудары? А то ведь и наши контрудары могут вызвать "Нервную реакцию" не повлиявшую на конечный счет матча.
От Nicky
К Лейтенант (03.06.2009 17:19:25)
Дата 03.06.2009 17:35:27

Ре: ок, "слабо...

>>я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).
>
>И сильно в итоге помогли эти контрудары? А то ведь и наши контрудары могут вызвать "Нервную реакцию" не повлиявшую на конечный счет матча.

если не помогли то именну в силу недостаточнох сил во втором случае, технического оснащения и решительности в первом. впрочем Аррас в какой-то степени поспособствовал "дюнкеркскому чуду"

Контрудары РККА вероятно не привели бы к победе советской стороны но думаю нанесли бы немцам достаточный урон чтобы не дать осуществить крупные наступательные операции вглубь СССР
От Bronevik
К Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата 03.06.2009 16:18:46

Re: Воевала армия...

Доброго здравия!

>И в Восточной Пруссии - далеко не самого отборного состава, уважаемый Nicky. В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит - в 1914 г. они смогли против русских успешно действовать также с отмобилизованной армией, не имеющей боевого опыта.
Тут не совсем так: основой немецких войск в Восточной Пруссии был ландвер.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата 03.06.2009 16:16:56

Re: Воевала армия...


>В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит

Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:16:56)
Дата 03.06.2009 16:29:36

Re: Воевала армия...

>Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
>Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?

Вообще-то твой тезис на самом деле звучит так: "Разница в подготовке немцев и наших в 1939-м была меньше чем в 1941-м", согласен?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:29:36)
Дата 03.06.2009 16:39:20

Re: Воевала армия...

>>Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
>>Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?
>
>Вообще-то твой тезис на самом деле звучит так: "Разница в подготовке немцев и наших в 1939-м была меньше чем в 1941-м", согласен?

Согласен, но это уже из пропорции следует :)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.06.2009 15:20:37)
Дата 03.06.2009 15:27:10

В 1914 г немцы не были довольно слабо подготовленными :)

Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)

А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).
От Exeter
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:27:10)
Дата 03.06.2009 15:39:14

В контексте данной дискуссии - еще как были

Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.

>Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)

Е:
Ой, ну все эти рассказы про "пехоту 1914 года" из той же оперы, что раньше небо было голубее и трава зеленее.
Если уж на то пошло, то пехота русской армии 1914 года с чуть ли не 50% содержанием унтеров и кадрового состава тоже была гораздо лучше качеством, чем РККА образца 1939 года.


>А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).

Е:
Зато у них в 1914 г. практически не было офицеров с боевым опытом. Реальную войну помнили только генералы, которые были при Седане и Париже лейтенантиками. А в русской армии большая часть командного состава была с опытом войны, причем с опытом большой войны - РЯВ. Помогло сие?
В 1939 г. же практически весь командный и офицерский состав германской армии старше младшего состоял из ветеранов ПМВ.


С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата 04.06.2009 19:05:37

Re: В контексте...

>В 1939 г. же практически весь командный и офицерский состав германской армии старше младшего состоял из ветеранов ПМВ.

Весь старше младшего? Мне кажется это все-таки преувеличение. Офицеров с опытом командования в ПМВ у них было все-таки меньше. Им таких досталось от Рейхсвера 4000 человек (из которых процентов 20% опять же получили свои звания после ПМВ), пару тысяч они мобилизовали с развертыванием Вермахта (не помню точно, надо посмотреть у М-Г., он цифры давал и жаловался на их малое количество) + сколько-то из полиции (из числа пшедших в полицию после окончания ПМВ) и австрийской армии. При том что ЕМНИП Вермахт мирного времени на 1939 год имел 25 тысяч офицеров, а по развертывании должен был иметь 125.

>С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата 03.06.2009 16:05:12

В рамках этого тезиса надо рассматривать конкретные операции

>Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.

Зато имели высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение.

>>Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)
>
>Е:
>Ой, ну все эти рассказы про "пехоту 1914 года" из той же оперы, что раньше небо было голубее и трава зеленее.

ну это понятно, к слову пришлось :)

>Если уж на то пошло, то пехота русской армии 1914 года с чуть ли не 50% содержанием унтеров и кадрового состава тоже была гораздо лучше качеством, чем РККА образца 1939 года.

Трудно сравнивать. Требования к подготовке бойца изменились.

>>А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).
>
>Е:
>Зато у них в 1914 г. практически не было офицеров с боевым опытом. Реальную войну помнили только генералы, которые были при Седане и Париже лейтенантиками. А в русской армии большая часть командного состава была с опытом войны, причем с опытом большой войны - РЯВ. Помогло сие?

Большая часть? И сколько было офицеров с опытом РЯВ у Самсонова?
Что впрочем не отменяет и того, что армия была разбита не только в результате тактического превосходства немцев.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:05:12)
Дата 03.06.2009 16:11:46

Re: В рамках...

Поскольку речь идет о гипотезах, то рассматривать конкретные операции невозможно. А вот общие заключения делать можно. Главный из которых - что немцы успешно давали дрозда своим противникам при наличии германской армии, не имеющей боевого опыта и опирающейся исключительно на уровень мирного времени. Обостряя, можно сказать, что немецкая армия "слабоподготовленной" в принципе не бывает :-)))

>>Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>Зато имели высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение.

Е:
Русские тоже имели типа "высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение".


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата 03.06.2009 15:53:47

И по матчасти все очень даже неплохо. И по стратегическим планам. (-)
От Валера
К Nicky (03.06.2009 14:37:55)
Дата 03.06.2009 14:46:30

Re: имха моя...

>я не исключаю что при этом "менее неумелый" вермахт смог бы нанести РККА достаточно серьезные удары но ничего похожего на Барбароссу и котлы по несколько сот тысяч человек он не смог бы осуществить, не только изза силы РККА но и изза собственной неопытности и количественной и качественной слабости

Котлы придумывали генералы, у них опыт был.
От Александр Солдаткичев
К Валера (03.06.2009 14:46:30)
Дата 03.06.2009 14:56:54

Откуда?

Здравствуйте

>Котлы придумывали генералы, у них опыт был.

Где это они успели получить опыт создания котлов?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата 03.06.2009 16:23:25

От кайзеровского моторизованного верблюда ...

Дж.Корум "Корни блицкрига".

"Превосходный пример немецкой тактической изобретательности можно увидеть в ноябре 1916 года, во время немецкого наступления в Румынии. После того, как немцы прорвались на севере через проход Вулкан через Трансильванские горы, значительные силы румын продолжали удерживать фронт в районе Железных ворот на Дунае и контролировали главную железнодорожную линию, необходимую немцам для развития успеха. Генерал фон Фалькенгайн, командующий Девятой армией, наступающий на Румынию на севере, собрал моторизованную тактическую группу, состоящую из батальона 148-й пехотной дивизии (4 стрелковых роты), трех пулеметных взводов (12 пулеметов), двух моторизованных зенитных орудий для артиллерийской поддержки, подразделения связи с радиостанцией и кавалерийского разъезда из состава 10-й драгунской дивизии. Для обеспечения наступления транспортными средствами были выделены тяжелые грузовики грузоподъемностью 2,5 тонны из состава отдельного транспортного моторизованного батальона. В целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям.{23} Эта небольшая маневренная кампания, проведенная отдельной моторизованной группой, была проведена столь же изящно, как и большинство маневренных операций моторизованных сил Второй мировой войны. Внезапность, подвижность, хорошая связь, сбалансированный состав войск вместе с ясным представлением о транспортной сети и ландшафте были главными элементами этой успешной операции".

Впрочем можно и без грузовиков:

"В августе 1914 года при превосходстве противника в силах, 8-я германская армия, используя большую пропускную способность своих железных дорог и превосходство германской артиллерии в огневой мощи, окружила и разгромила в сражении под Танненбергом русскую Вторую армию. В мае 1915 года германская Одиннадцатая армия, которой командовал генерал фон Маккензен со своим начальником штаба полковником Гансом фон Зектом, с открытой, но мощной артиллерийской подготовки начала наступление, известное как Горлицкий прорыв, и опрокинула целую армию русских. В течении шести недель немцы продвигались в среднем по 6,5 миль в день, захватив 240 тысяч пленных, 224 орудия, потеряв 40 тысяч человек."

фон Зект, кстаи создатель рейхсвера и в значительной степени "отец" Вермахта.
От Валера
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата 03.06.2009 15:48:16

Re: Откуда?

>Где это они успели получить опыт создания котлов?

В Восточной Пруссии в 1914. Не лично они, но школа остаётся. Вермахт много вынес из уроков ПМВ, в том числе и опытных офицеров.
От Белаш
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата 03.06.2009 15:06:42

Конец ПМВ и фрайкоры. (-)
От Nicky
К Валера (03.06.2009 14:46:30)
Дата 03.06.2009 14:49:59

придумывать и осуществлять против брыкающегося протинвника, разные вещи (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 13:27:44)
Дата 03.06.2009 13:36:38

Re: Попробую объяснить.

>>О, это очень емкий ответ.
>>Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?
>
>А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41,

затем, что это предмет дискуссии.

>если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)

Опять пальцем в небо - эта цитата относится к 1942 г к частям на Т-34 военного выпуска.

>>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>>>
>>>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.
>>
>>В таком объеме опыт был и у нас.
>
>Нет, не в таком.

В сопоставимом.

>Ни по численности, ни по войне в составе единого подразделения.

Легион Кондор как подразделение в 1939 г не существовал.

>А у нас - пара десятков умельцев и несколько сот ветеранов.

ветеранов чего? испанской?

>Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.

У нас был комсостав также участвоваший в ПМВ и в гражданской.

>>А в РККА что в 39, что в 41 - одинаково плохооученые призывники.
>
>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15.

Учитывая проблемы взаимодействия - одинаково.
учитывая технику проитвника - не хуже.
Воевали и на БТ и в 41 и даже в 42.

>Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.

Не существенный фактор, т.к. в 1941 г он во внимание не принимался (т..е. планирование в основном не учитывало реальные возможности войск).

>>Какая "польша"? Предполагается, что польская кампания плавно перетекает в советскую.
>
>Я имел в виду, что качества и количества немцев без опыта и французских грузовиков вполне хватило на Польшу, как минимум не менее сильную по тогдашним оценкам.

Польская армия была ГОРАЗДО слабее советской (как качествено так и количественно).
И конечно она проигрывала вермахту в мобильности 9даже по количеству расчетных соединений и их составу).
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 13:36:38)
Дата 03.06.2009 16:16:56

Re: Попробую объяснить.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)


>У нас был комсостав также участвоваший в гражданской.

А наш "комсостав Гражданской" в Финскую на ДОТы без артподготовки ходил. Сам ИВС разбор полётов проводил по этому поводу.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 13:36:38)
Дата 03.06.2009 13:55:18

Re: Попробую объяснить.

Приветствую Вас!
>>>О, это очень емкий ответ.
>>>Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?
>>
>>А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41,
>
>затем, что это предмет дискуссии.

Предмет дискуссии - не только это.

>>если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)
>
>Опять пальцем в небо - эта цитата относится к 1942 г к частям на Т-34 военного выпуска.

Есть у меня сильное подозрение, что на бэу танках середины 30-х годо аналогично сложилось бы.

>>>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>>>>
>>>>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.
>>>
>>>В таком объеме опыт был и у нас.
>>
>>Нет, не в таком.
>
>В сопоставимом.

>>Ни по численности, ни по войне в составе единого подразделения.
>
>Легион Кондор как подразделение в 1939 г не существовал.

>>А у нас - пара десятков умельцев и несколько сот ветеранов.
>
>ветеранов чего? испанской?

"Путем ротации боевого состава, в общей сложности около 20 000 немецких летчиков и других специалистов служили в Испании".
А сколько "испанцев" перебросили на Халхин-Гол?

>>Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.
>
>У нас был комсостав также участвоваший в ПМВ и в гражданской.

Участвовавший. Унтерами. Качество уже царского офицерства упало стремительным дократом, могу привести цифры.
Будем всерьез сравнивать наступление Людендорфа и "дорогостоящие социальные эксперименты (тм)? :)
Ну и героев гражданской к тому моменту сильно постреляли, в несколько этапов.

>>>А в РККА что в 39, что в 41 - одинаково плохооученые призывники.
>>
>>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15.
>
>Учитывая проблемы взаимодействия - одинаково.
>учитывая технику проитвника - не хуже.
>Воевали и на БТ и в 41 и даже в 42.

Да, кто умел и выжил. Но Колобанову, например, сначала понадобится трижды гореть на Т-28.

>>Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.
>
>Не существенный фактор, т.к. в 1941 г он во внимание не принимался (т..е. планирование в основном не учитывало реальные возможности войск).

А записка Федоренко, совещание по итогам Финской и пр.? Определенное воздействие все же было.

>>>Какая "польша"? Предполагается, что польская кампания плавно перетекает в советскую.
>>
>>Я имел в виду, что качества и количества немцев без опыта и французских грузовиков вполне хватило на Польшу, как минимум не менее сильную по тогдашним оценкам.
>
>Польская армия была ГОРАЗДО слабее советской (как качествено так и количественно).

"Сопоставимо" :) А еще у нее были некоторые гарантии...

>И конечно она проигрывала вермахту в мобильности 9даже по количеству расчетных соединений и их составу).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 13:55:18)
Дата 03.06.2009 14:17:01

Re: Попробую объяснить.

>>>А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41,
>>
>>затем, что это предмет дискуссии.
>
>Предмет дискуссии - не только это.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1715/1715532.htm
мой первый постинг связан с обсуждением военных преимуществ войны в 39 по сравнению с 41-м.

Это не означает, что СССР должен был ввязываться в войну с Германией, это означает, что СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться подобного развития событий (нападения Германии на СССР после завершения польской кампании).


>>>если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)
>>
>>Опять пальцем в небо - эта цитата относится к 1942 г к частям на Т-34 военного выпуска.
>
>Есть у меня сильное подозрение, что на бэу танках середины 30-х годо аналогично сложилось бы.

Чего тут "подозревать"? Эксплуатационные характеристики танков и тактические возможнсти танковых частей к 1939 г были хорошо известны.
Их конструкции были вполне отработаны, лишены детских болезней которыми обладали неотработаные дизели, трансмиссии новых танков и прочих паровозных катков.

Да что там говорить - 39-40 г не показали каких то серьезных претензий к маршам кроме организационных.

>>ветеранов чего? испанской?
>
>"Путем ротации боевого состава, в общей сложности около 20 000 немецких летчиков и других специалистов служили в Испании".
>А сколько "испанцев" перебросили на Халхин-Гол?

тут ключевое слово "и других специалистов".
У люфтваффе не было столько самолетов, чтоб посадить на пих столько пилотов (а ты предлагаешь сравнивать именно их).


>>>Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.
>>
>>У нас был комсостав также участвоваший в ПМВ и в гражданской.
>
>Участвовавший. Унтерами.

А те кто участвовал в более высоких чинах - на пенсию вышли.

>Качество уже царского офицерства упало стремительным дократом, могу привести цифры.

Да не надо никаких цифр. Я в пятый раз говорю - я не пытаюсь доказать, что РККА многократно превосходила вермахт. Мне прекрасно известны причины качественого уровня, который достиг вермахт.
Мой основной тезис:
ВЕРМАХТ в 1939 г был ГОРАЗДО СЛАБЕЕ, чем в 1941.
РККА в 1939 г БЫЛА ДОСТАТОЧНО СИЛЬНА, чтобы не опасаться нападения со стороны Германии (в одиночку).

>Будем всерьез сравнивать наступление Людендорфа и "дорогостоящие социальные эксперименты (тм)? :)

У Германии было МЕНЬШЕ дивизий чем у Людендорфа. Или надо раскрывать тему эшелонирования сиол в операции?

>>Учитывая проблемы взаимодействия - одинаково.
>>учитывая технику проитвника - не хуже.
>>Воевали и на БТ и в 41 и даже в 42.
>
>Да, кто умел и выжил. Но Колобанову, например, сначала понадобится трижды гореть на Т-28.

А у немцев ПОЛОВИНА танков - единички.
И еще ЧЕТВЕРТЬ - двойки.

>>>Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.
>>
>>Не существенный фактор, т.к. в 1941 г он во внимание не принимался (т..е. планирование в основном не учитывало реальные возможности войск).
>
>А записка Федоренко, совещание по итогам Финской и пр.? Определенное воздействие все же было.

"Контора пишет" (тм).
Бумаги у нас перевели на это немало. Какое воздействие? Только Фекленко что-то реально сделал в своем корпусе.

>>Польская армия была ГОРАЗДО слабее советской (как качествено так и количественно).
>
>"Сопоставимо" :)

Кому сопоставмо? Как 30 дивизий могут быть сопоставимы 100+?
Как сотни танков и самолетов могут быть сопоставимы тысячам?
Как две мотобригады могут быть сопоставимы 30+ бригадам?
Ерунду то не надо писать.


>А еще у нее были некоторые гарантии...

Это не имеет значения. Мы сравниваем результат прямого столкновения.

От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:17:01)
Дата 03.06.2009 14:33:36

Re: Попробую объяснить.


>Их конструкции были вполне отработаны, лишены детских болезней которыми обладали неотработаные дизели, трансмиссии новых танков и прочих паровозных катков.

>Да что там говорить - 39-40 г не показали каких то серьезных претензий к маршам кроме организационных.
 Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.

Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?


С уважением.
От Рабочий
К Денис Фалин (03.06.2009 14:33:36)
Дата 03.06.2009 16:49:45

Нифига.

Привет всем.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
А толку с этого?

> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
Как бы еще хуже не было бы.

Рабочий.
От Денис Фалин
К Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата 03.06.2009 18:15:48

Re: Нифига.


>А толку с этого?
 Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.

В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).

>Как бы еще хуже не было бы.
 Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.
От Рабочий
К Денис Фалин (03.06.2009 18:15:48)
Дата 03.06.2009 18:47:23

Понимаете в чем дело,

Привет всем.

>>А толку с этого?
> Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.
Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.

> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?

>>Как бы еще хуже не было бы.
> Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.
Мы обсуждаем Пограничное сражение.

Рабочий.
От Денис Фалин
К Рабочий (03.06.2009 18:47:23)
Дата 04.06.2009 13:40:06

Re: Понимаете в...

>Привет всем.

>>>А толку с этого?

>Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.
 Дело в том, что хоть какой-то эффект от действия вновь созданных МК был только на ЮЗФ. И при том, что этот фронт имел наибольшее количество таких соединений.
Как то мне кажется, что имей ЮЗФ тольк 2 мехкорпуса нормальной комплектности, их во первых держали бы подчиненными фронту ( а не армии), и во вторых бросили бы в контрудар более оперативно. Кстати имей СК поддержку танковых бригад, может их участие в контрударах против 1ТГр было бы более осязаемым.

К тому же есть примеры использования более оснащенных техникой, автомашинами и тягачами МК. 1 и 7 МК не имели только новых танков, тем не менее ни какого осязаемого эффекта их действия не имели.
>> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
>Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.
 ГОД, а то и 2 при такой мировой напряженности это бесконечность. К тому же поддерживать боеспособность при высоком уровне потерь для ДЕВЯНОСТА моторизованных соединения советская промышленность не смогла бы в любом случае.
>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
>Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?
 Никакой разницы. Пока нет достаточного количества пехоты прикрыть такие дыры во фронте невозможно.
>Мы обсуждаем Пограничное сражение.
 И в итоге этого сражения мехкорпуса расформировали, как не оправдавшие и пришли к ... танковым бригадам и отдельным тд. Потом правда и тд зачем-то порезали.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата 03.06.2009 16:52:21

Re: Нифига.

>А толку с этого?

Подерживать боеспособность существующих соединений, которая снизилась в рез-те оргмероприятий.

>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

им и не надо быть лучше.

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

мехкорпусами первой очереди и птабр.

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>Как бы еще хуже не было бы.

Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:52:21)
Дата 03.06.2009 17:06:45

Re: Нифига.

Привет всем.


>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>
>им и не надо быть лучше.
А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
>мехкорпусами первой очереди и птабр.
Этих мех.корпусов мало. Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте. И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

>>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>>Как бы еще хуже не было бы.
>
>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу). И вести общевойсковой бой она не может.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 17:06:45)
Дата 03.06.2009 17:12:40

Re: Нифига.

>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>
>>им и не надо быть лучше.
>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.

>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>Этих мех.корпусов мало.

"мало" это овольно невнятная оценка.
Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.

>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.

на практике все же оказывались.


>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.

конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.

>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

Они способны сковать острие.

>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).

так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".


>И вести общевойсковой бой она не может.

ей и не надо.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:12:40)
Дата 03.06.2009 17:43:10

Re: Нифига.

Привет всем.
>>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>>
>>>им и не надо быть лучше.
>>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?
>
>За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.
Следовательно использовать их как самостоятельные соединения для парирования прорывов мы не собираемся?

>>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>>
>>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>>Этих мех.корпусов мало.
>
>"мало" это овольно невнятная оценка.
Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>
>на практике все же оказывались.
1. Не всегда.
2. Их было намного больше.

>>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
>
>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>
>Они способны сковать острие.
И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

>>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).
>
>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

>>И вести общевойсковой бой она не может.
>
>ей и не надо.
А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>Ага, все два.
>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>
>Один.
Обосновать можно?

>>и стратегтческий резерв
>
>пусть два
Ладно, пусть будет так.

>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>
>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

>>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?
>
>Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.
Шансов будет больше.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 17:43:10)
Дата 03.06.2009 23:12:50

Re: Нифига.

>>"мало" это овольно невнятная оценка.
>Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
>Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

Похоже мы друг друга не понимаем.
В реале мехкорпусов не было и не стало больше (много") - т.к. заительная часть этих сединеий представляла собой или номера или те самые ошметки бригад, на оснве которых они развораивались.
имею ввиду что процесс формировния целесообразно было проводить поэтапно - формируя очередую волну корпусов по мере поступления матчасти.
Подерживая при этом боеготовность уже сформированных соединений.

>>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
>Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

Это когда есть возможност ь пивести их в боевую готовность.

>>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>>
>>на практике все же оказывались.
>1. Не всегда.
>2. Их было намного больше.

Что толку в корпусе, представляющем собой "плохо укомплектованое стрелковое соединение"?

>>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
>Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

Но "корпус" численостью в 7-9 тыс при 30 танках никак победе не спсобсвует.

>>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
>Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

Бригады старого формировния были способны на это в тойже мере.

>>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>>
>>Они способны сковать острие.
>И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

На неск. дней как показала практика.

>>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
>У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

Мы гоорим имео про те дивизии у которых это отсуствовало. И таких было много.
А у бригады это есть в меньшем объеме и сответсвенно можно ставить ей адекватые задачи не полагаясь на гордое название.

>>>И вести общевойсковой бой она не может.
>>
>>ей и не надо.
>А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

В смысле, "как"?
Как в уставе напсно.

>>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>>Ага, все два.
>>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>>
>>Один.
>Обосновать можно?

5-й мк в реальности.
Там театр не позволяет массированно применять крупные соединения. Поэтому даже в дальнейшем при формировании второй волны 1 мк пришлось расформировать и держать там отдельные дивизии (поначалу естествнно - бригады).

>>>и стратегтческий резерв
>>
>>пусть два
>Ладно, пусть будет так.

>>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>>
>>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
>Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

Да. Не забывайе про возможнось усилеия еще 2-мя из РГК если на направлении планируются активые действия.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.06.2009 14:33:36)
Дата 03.06.2009 14:40:45

Re: Попробую объяснить.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.

Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?

Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.


>С уважением.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата 03.06.2009 16:56:14

Re: Попробую объяснить.

Привет всем.
>> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
>> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
>
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
Ага, все два.
Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток и стратегтческий резерв и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время? И что может сделать этот один корпус? В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 16:56:14)
Дата 03.06.2009 17:01:48

Re: Попробую объяснить.

>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>Ага, все два.
>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток

Один.

>и стратегтческий резерв

пусть два

>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.

по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)

>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?

Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.

>И что может сделать этот один корпус?

В каком виде боя? То что могут сделать его дивизии.

>В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

некомплектные так и тем более.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата 03.06.2009 15:06:06

Проблема в том.

Приветствую Вас!
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>
>Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.

Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было. Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).
И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт. И даже имея пакт, сидел тихо, пока не заключил перемирие с Японией.
>>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:06:06)
Дата 03.06.2009 15:15:16

Re: Проблема в...

>Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было.

Речь не идет об нападении СССР на Германию.
Речь идет о нападении Германии на СССР (которым иногда пугают" сторонники ПМР его противников), которое якобы может последовать в его отсуствие.

На счет Японии я уже писал, что
1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Поэтолму даже при эскалаци конфликта - даже небольшая сранительно группировка советских сил может сковывать и удерживать там японцев.
Наличие этой группировки заложено во все планы развертывания и естествено в баланс сил на запвдном ТВД она не засчитывается.
Японии ничего не останется как осуществлять набеговые операци на побережье и все.

>Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).

В 1939 г ни Финляндия ни Румыния не являются немецкими саттелитами.
Румыния кроме того занята разборками с венграми.

>И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
>Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт.

Я прекрасно понимаю почему СССР пошел на пакт. Просто не надо в качестве контрагумента выдвигать тезисы, что "еслиб пакта не было Германия могла бы напасть на СССР уже в 1939". Не могла - ей было бы хуже.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата 03.06.2009 16:08:27

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На счет Японии я уже писал, что
>1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
>2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Для нас тоже этот театр - не ахти.
Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.
Там и для нас каждый патрон выйдет золотым.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:08:27)
Дата 03.06.2009 16:18:13

Re: Проблема в...

>Для нас тоже этот театр - не ахти.
>Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.

Халхин-Гол это уже не "у нас".
В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата 03.06.2009 16:23:24

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Халхин-Гол это уже не "у нас".

Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.

Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
От марат
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата 04.06.2009 11:37:58

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?
Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
Марат
От генерал Чарнота
К марат (04.06.2009 11:37:58)
Дата 04.06.2009 12:38:47

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию

А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?
От марат
К генерал Чарнота (04.06.2009 12:38:47)
Дата 04.06.2009 17:49:18

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
>
>А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?
Ну и что? На ДВ не так много места, как кажется. В основном тайга, болота и прочие прелести. Основные операционные напарвления перекрыты Урами и наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?
Марат
От Лейтенант
К марат (04.06.2009 17:49:18)
Дата 04.06.2009 18:20:13

Re: Проблема в...

> наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?

Можно вспомнить Н. Гвинею, а можно и Сингапур ...
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата 03.06.2009 16:42:32

Re: Проблема в...

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вполне возможно. ОТТуДА бы пришлось уходить.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

>>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.
>
>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?

да.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:42:32)
Дата 03.06.2009 16:52:33

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Нам это - мощный удар по престижу.

>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>
>да.

Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.06.2009 16:52:33)
Дата 03.06.2009 16:56:24

Re: Проблема в...

>>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?
>
>Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>
>>да.
>
>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.

верю. Но у них тоже. И нам не наступать.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:56:24)
Дата 04.06.2009 10:59:58

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.

Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

>>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>>
>>>да.
>>
>>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.
>
>верю. Но у них тоже. И нам не наступать.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.06.2009 10:59:58)
Дата 04.06.2009 11:02:29

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
>
>Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

Ну а какая разница - простреливается он из орудий или бомбится? Война же.

>>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.
>
>В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

10 дюймов японцы вроде не использовали.
А цель то этих обстрелов какая?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 11:02:29)
Дата 04.06.2009 12:37:37

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А цель то этих обстрелов какая?

Поддержка десанта.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.06.2009 12:37:37)
Дата 04.06.2009 13:09:22

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А цель то этих обстрелов какая?
>
>Поддержка десанта.

"чисто иппонское убийство" (тм)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата 03.06.2009 16:20:47

До первой диверсии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 16:20:47)
Дата 03.06.2009 16:25:36

Да, воевать трудно

Но одной диверсией войны естествено не выигрываются.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата 03.06.2009 15:27:46

Японии тоже было хуже, однако ж напала на США. И Германия им объявила войну. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:27:46)
Дата 03.06.2009 15:32:03

Ну так ей и было хуже.

Это вообще к чему?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:32:03)
Дата 03.06.2009 15:52:50

К тому, что если мы знаем , что "будет хуже",

Приветствую Вас!
>Это вообще к чему?

Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:52:50)
Дата 03.06.2009 16:20:09

Re: К тому,...

>Приветствую Вас!
>>Это вообще к чему?
>
>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.

Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:20:09)
Дата 03.06.2009 19:06:12

Он пропагандировал немецкую угрозу, потому и кавычки.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Это вообще к чему?
>>
>>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
>
>Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.

Вот и дошел. :) Японцев под Мидуэем и на Алеутах, немецких подлодок у Флориды мало представлял, согласитесь. Это притом, что Япония даже в мирное время в разы уступала по ВПК США, а у США был противотанковый ров. У СССР такого рва нет, в том и отличие.
С уважением, Евгений Белаш