От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 03.06.2009 15:29:39
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

А сколько успешных танковых атак они провели?

Довольно странный вопрос.
Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:29:39)
Дата 03.06.2009 16:05:43

Котлы появились задолго до танков ...

>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

Так уж и вся? Какую укрепленную линию прорывала 8-я армия, например? Кстати имеем примеры окружения и уничтожения пехотными частями танковых ...

>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?

Пехотой, маршевые возможности которой превосходят возможности нашей пехоты в силу ряда факторов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:05:43)
Дата 03.06.2009 16:23:05

Re: Котлы появились

>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>
>Так уж и вся?

На решающем направлении.

>Какую укрепленную линию прорывала 8-я армия, например?

она дейстовала на вспомогательном направлении.

>Кстати имеем примеры окружения и уничтожения пехотными частями танковых ...

В лесах и болотах?

>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>
>Пехотой, маршевые возможности которой превосходят возможности нашей пехоты в силу ряда факторов.

Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:23:05)
Дата 03.06.2009 16:49:16

Re: Котлы появились

>В лесах и болотах?

На ТВД лесов и болот нехватает?

>Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.

А точно переманеврируем? Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:49:16)
Дата 03.06.2009 16:54:00

Re: Котлы появились

>>В лесах и болотах?
>
>На ТВД лесов и болот нехватает?

А зачем туда без нужды заезжать на танках?

>>Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.
>
>А точно переманеврируем?

Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.

>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?

В 1941 г их было больше.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:54:00)
Дата 03.06.2009 16:58:56

Re: Котлы появились

>А зачем туда без нужды заезжать на танках?

А зачем 58-я ТД и 41-я ТД заехали? На этом ТВД чтобы не заехать нужна достаточно высокая выучка, а вот заехать получается как-то само-собой.

>Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.

А нас в достаточной степени больше? А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...

>>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
>
>В 1941 г их было больше.

кого было больше - болот?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:58:56)
Дата 03.06.2009 17:04:50

Re: Котлы появились

>>А зачем туда без нужды заезжать на танках?
>
>А зачем 58-я ТД и 41-я ТД заехали?

58-я как я понимаю заехала не на этом?
А 41-я - 22 июня ты говоришь? Нужно коментировать или даты достаточно?

>На этом ТВД чтобы не заехать нужна достаточно высокая выучка, а вот заехать получается как-то само-собой.

ну это все таки преувеличение.

>>Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.
>
>А нас в достаточной степени больше?

Мне представляется что да.

>А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...

Это было в 1941 и после.

>>>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
>>
>>В 1941 г их было больше.
>
>кого было больше - болот?

немцев.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:04:50)
Дата 03.06.2009 17:12:59

Re: Котлы появились

>58-я как я понимаю заехала не на этом?

Ну не совсем на этом ТВД конечно, но зато и не 22 июня.

>А 41-я - 22 июня ты говоришь? Нужно коментировать или даты достаточно?

Нужно, потому как такие истории и позже происходили неоднократно ...

>>А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...
>
>Это было в 1941 и после.

в 1914-м и "после" тоже.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:29:39)
Дата 03.06.2009 15:50:49

Мотоциклы плюс грузовики, на 1917 против русских хватало и первых.

Приветствую Вас!
>Довольно странный вопрос.
>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :) И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?

>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?

Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления. А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
Той же подготовленной пехотой - у Исаева полно примеров.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 15:50:49)
Дата 03.06.2009 15:57:15

А причем тут 1917 год?

Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.
Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.
Давайте обойдемся без тупых аналогий?

>>Довольно странный вопрос.
>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>
>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)

именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".

>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?

А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?

>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>
>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.

там сражались другие армии и в других условиях.

>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?

тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.

"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:57:15)
Дата 03.06.2009 16:14:42

Re: А причем...

Приветствую Вас!
>Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.

А он тут причем? :)

>Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
>В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.

Моонзунд обороняли ударные части, еще не разложенные. И батареи там были вполне современные. А толку? Как раз там и показывали новую тактику.

>Давайте обойдемся без тупых аналогий?

И без личных выпадов, если можно.

>>>Довольно странный вопрос.
>>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>>
>>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)
>
>именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".

А немцы осенью 41-го не знали, что нельзя двигаться "вне дорог" (Мценск). И как себя ведут в окружении - тоже показательно.

>>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?
>
>А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?

"Припятская проблема", знаете ли. И в 44 для наступлений на ТВД РККА кое-что понадобилось, чего в 39-ом не было.

>>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>>
>>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.
>
>там сражались другие армии и в других условиях.

С тех пор вермахт тоже заимел танки, пикировщики, подвижные тылы... Еще он имеет опыт 1918 и фрайкоров, откуда растут "корни блицкрига", а РККА - войны с дюжиной тачанок в качестве главной ударной силы. Даже опыта 1917 и то почти не имеет.

>>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
>
>тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.

И сильно помогли те танки в декабре 39-го? Против финнов с практически нулевыми ПТО и ПВО? А сколько и какими силами забивали пару батальонов на Хасане? Немецкая авиация тоже самоустанится, как японская?

>"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.

"А ей дадут"? Слабость инфраструктуры Зпадной Украины и Белоруссии - общее место в тогдашних планах. А через нее надо пропихивать в разы больше, чем у противника.
РККА вообще имеет такой опыт? Нет.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.06.2009 16:14:42)
Дата 03.06.2009 16:38:30

Re: А причем...

>Приветствую Вас!
>>Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.
>
>А он тут причем? :)

Уровень аргументаци и полемики очень похож.
Берем соотношение сил, берем сотношение техники - сравниваем.

Нет, нужно на каких то отвлеченных примерах пофилософстовать о своем мироощущениии.

>>Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
>>В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.
>
>Моонзунд обороняли ударные части, еще не разложенные. И батареи там были вполне современные. А толку? Как раз там и показывали новую тактику.

Я не понимаю причем здесь вообще Моонзунд? Да, немецкая армия в ПМВ тактически и технически превосходила русскую, особенно к 1917 году.

Причем тут вермахт? Причем тут РККА? Причем тут 1939 г?
Причем тут 1917 г - с комбинированой операцией против изолированых островов где было плохое взаимодействие между родами войск и отсутсвовало централизованое управление и гарнизоны могли расчитывать только на себя?


>>Давайте обойдемся без тупых аналогий?
>
>И без личных выпадов, если можно.

Да устал уже. Есть соотношение сил - берите считатйте, сравнивайте.

>>>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)
>>
>>именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".
>
>А немцы осенью 41-го не знали, что нельзя двигаться "вне дорог" (Мценск). И как себя ведут в окружении - тоже показательно.

Пожалуйста, умоляю - поясняйте свои мысли, я уже не вникаю в их глубину!


>>>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?
>>
>>А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?
>
>"Припятская проблема", знаете ли.

Вы уверены что хорошо понимаете значение этого слово сочетания?

>И в 44 для наступлений на ТВД РККА кое-что понадобилось, чего в 39-ом не было.

И что же это было?
Кстати по секрету Вам напомню - вермахт в 1941 г не наступал через Полесье.

>>>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.
>>
>>там сражались другие армии и в других условиях.
>
>С тех пор вермахт тоже заимел танки, пикировщики, подвижные тылы...

И ЧТО?!

>Еще он имеет опыт 1918 и фрайкоров, откуда растут "корни блицкрига", а РККА - войны с дюжиной тачанок в качестве главной ударной силы. Даже опыта 1917 и то почти не имеет.

И ЧТО?!
Да поймите Вы наконец что 60 дивизий МЕНЬШЕ чем 170!
А опыт остался ТОТ ЖЕ и даже ВОЗРОС!

>>>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
>>
>>тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.
>
>И сильно помогли те танки в декабре 39-го? Против финнов с практически нулевыми ПТО и ПВО?

Они помогли к марту 1940 г.

>А сколько и какими силами забивали пару батальонов на Хасане? Немецкая авиация тоже самоустанится, как японская?

Самое главное что эти силы БЫЛИ. Сколько раз мне еще повтрить, что да, наша сила в количественом превосходстве.
Вермахта МАЛО.


>>"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.
>
>"А ей дадут"?

А куда они денуться? Наступая в 1941 вермахт попал в стратегическую воронку, требовавшую расширения фронта. В конечном счете сил на его удержание не хватило и в образовавшиеся бреши стало возможным пропихивать целые корпуса.


>Слабость инфраструктуры Зпадной Украины и Белоруссии - общее место в тогдашних планах. А через нее надо пропихивать в разы больше, чем у противника.

Э, погодите - это ведь "Германия на нас нападет" - вот пусть она и пропихивает. Кстати польская инфаструктура тоже еще не модернизирована.

>РККА вообще имеет такой опыт? Нет.

Все когда то надо делать в первый раз.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:38:30)
Дата 04.06.2009 08:08:29

Re: А причем...

Здрствуйте!
>Да поймите Вы наконец что 60 дивизий МЕНЬШЕ чем 170!
>А опыт остался ТОТ ЖЕ и даже ВОЗРОС!

Вот что получилось по осени 1939 года:
немцы имели против Польши 42 пд 3 гcд 7 тд(с учетом гр Кемпфа) 4 мд 4 лд и несколько мелких частей (два полка СС, кбр, часть "данциг" и т.п.)Примерно 2500 танков. Для немцев есть опасность попасть под удар в Виленской области, но скорее всего решается тем, что поляков там будет немного и немцам будет достаточно прочесать там одной дивизией. обороняться в этом углу опасно - отрежут. тогда или занимают Литву (они хотели ее в свою сферу интересов)или не держат там значительных войск. вести оборону против РККА они смогут, опираясь на короткие коммуникации между севером и югом полесья и опираясь на Восточнопрусский укрепленный район. В любой момент смогут нанести фланговый удар через Литву - либо в союзе с ней, либо пройдя через нее. малое число подвижных соединений не даст возможности нанести решительное поражение РККА и победу в войне - войск просто не хватит до Москвы дойти.
СССР смог к 17 сентября собрать на границе 21 сд 13 кд 16 тбр и 2 мбр, а к 2 октября 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр(без учета 13 армии на румынской границе и 7 армии на границе с Эстонией-Латвией). Это примерно 5000 танков в тбр и кд и 3000 танков в сд. при этом в сд меньше 45-мм пто чем в 1941 г (18 против 54?)
в общем, ситуация патовая - у немцев слишком мало войск для оккупации европейской части страны, даже для решительного поражения РККА. У РККА в силу разобщенности театров полесьем те же проблемы - не смогут разгромить немцев, которые благодаря коротким коммникациям смогут усиливать войска против Белорусского или Украинского фронтов. при этом немцам нет резона нападать первыми до решения вопроса на западе и увеличения численности армии, но и решить вопрос на западе, имея недружественный/нейтральный СССР с непонятными намерениями в ближайшее время не смогут. С другой стороны, немцам достается все вооружение польской армии вкачестве трофеев, что даст возможность вооружить нескольких десятков дивизий (в такой ситуации придется пренебречь некоторым несоответствием трофеев требованиям вермахта). а дальше, в основном политика, кто с кем договориться, т.к. соотношение сил не дает преимущества ни одной из сторон. Наступление Красной армии, как указывал еще тухачевский, столкнется с необходимостиью проталкивания в бутылочное горло с недостаточными коммуникациями и аэродромами севернее полесья, угрозой флангового удара со стороны Литвы/Восточной пруссии и риском встретиться с превосходящими силами южнее полесья при отсутсвтии взаимодейсвтия с белорусским фронтом.
А по соотношению - да, немцев меньше, чем в 1941, но и мы смогли выставить меньше.
марат
От марат
К марат (04.06.2009 08:08:29)
Дата 04.06.2009 19:49:06

Re: А причем...

А не надо путать планы с тем, что реально выставили. Даже против Польши пришлось развертывать тройчатки и в ситуации, когда ПМР нет, пришлось делать тоже самое и на это необходимо время. не все дивизии будут готовы через месяц
Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (04.06.2009 19:49:06)
Дата 04.06.2009 20:17:31

Re: А причем...

Здравствуйте

>А не надо путать планы с тем, что реально выставили. Даже против Польши пришлось развертывать тройчатки и в ситуации, когда ПМР нет, пришлось делать тоже самое и на это необходимо время. не все дивизии будут готовы через месяц

Были какие-то серьёзные препятствия, мешающие выполнить план?
Развёртывание тройчаток предусматривалось планами. Что вы хотели сказать своим "даже против Польши"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (04.06.2009 08:08:29)
Дата 04.06.2009 15:21:13

Re: А причем...

Здравствуйте

>А по соотношению - да, немцев меньше, чем в 1941, но и мы смогли выставить меньше.

Мы выставляли войска против поляков, а не против немцев.
Против немцев планировали выставить 140 дивизий (в 1938 году).

С уважением, Александр Солдаткичев