ВИФ2 NE : Ветка : [2Белаш] Хасан, Польша и Зимняя ничего сверхестественого не показали

От	Дмитрий Козырев
К	Архив
Дата	03.06.2009 10:06:45
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

[2Белаш] Хасан, Польша и Зимняя ничего сверхестественого не показали

>Приветствую Вас!
>>>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...
>>
>>С чего ему быть больше?
>
>"Прусский учитель" :)

О, это очень емкий ответ.
Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?

>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>
>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.

В таком объеме опыт был и у нас.

>>Остальные - призванные резервисты без опыта и укомплектованые куда как хуже чем в 41-м.
>
>А в РККА сплошь "терминаторы" (тм)? :)

А в РККА что в 39, что в 41 - одинаково плохооученые призывники.

>>С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)
>
>Т. е. пока никакой (как у вермахта в Австрии). А немецкой - Польша.

Какая "польша"? Предполагается, что польская кампания плавно перетекает в советскую.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:06:45)
Дата	04.06.2009 11:30:51

Вот странно, все забыли про англо-французов

А без учета их участия, получается сферический конь в сами-знаете-где.
То что они не останутся в стороне при Польско-Советско-Германской заварушке - надеюсь доказывать не надо ?
Соответственно их вступление в войну (даже ввиде "странной") резко меняет баланс сил, хотя бы потому что выступить против них в 39-м ни одна другая страна не рискнет.
Соответственно, если они вписываются за Польшу (как это произошло в реале) то война продлится - "до последнего Пльского/Русского солдата", а затем плавное удушение Германии по аналогии с ПМВ.
В выйгрыше - Англо-Французы, которые на переговорах затирают СССР в сторонку.
Вопрос : таки такой вариант СССР нужен ?

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (04.06.2009 11:30:51)
Дата	04.06.2009 11:36:03

А зачем про них помнить?

>А без учета их участия, получается сферический конь в сами-знаете-где.

Вообще надо читать дискуссию с самого начала. Мы обсуждаем что было БЫ если БЫ Германия в 1939 напала БЫ на СССР.

И при чем тут англо-французы?

>Соответственно их вступление в войну (даже ввиде "странной") резко меняет баланс сил

они и так вступили в виде странной и оттягивают на себя 43 немецкие дивизии.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 11:36:03)
Дата	04.06.2009 12:57:23

Re: А зачем...

>>А без учета их участия, получается сферический конь в сами-знаете-где.
>
>Вообще надо читать дискуссию с самого начала. Мы обсуждаем что было БЫ если БЫ Германия в 1939 напала БЫ на СССР.

Ну вообще-то началось с того что было бы если бы Польша и СССР подружились против Германии.

>И при чем тут англо-французы?
Польша получила от них гарантии.

>они и так вступили в виде странной и оттягивают на себя 43 немецкие дивизии.
Тогда что остается на востоке от 120 немецких дивизий ?

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (04.06.2009 12:57:23)
Дата	04.06.2009 13:08:36

Re: А зачем...

>Ну вообще-то началось с того что было бы если бы Польша и СССР подружились против Германии.

А нет, я про свою подветку

>>они и так вступили в виде странной и оттягивают на себя 43 немецкие дивизии.
>Тогда что остается на востоке от 120 немецких дивизий ?

в 1939 г у немцев было 103 дивизии. На востоке соотвествено остаются 60

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 13:08:36)
Дата	04.06.2009 14:37:57

Re: А зачем...

>
>в 1939 г у немцев было 103 дивизии. На востоке соотвествено остаются 60
Вот об этом я и веду речь. При рассмотрении ситуации вермахт-КА, позиция Англо-французов определяет какие силы окажутся на восточном фронте.
Кстати, окажись в 39-м СССР по одну сторону с англо-французами, Япония и не подумала б заступаться за Германию, соответственно с ДВ можно снимать войска.

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (04.06.2009 14:37:57)
Дата	04.06.2009 16:53:53

Re: А зачем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Кстати, окажись в 39-м СССР по одну сторону с англо-французами, Япония и не подумала б заступаться за Германию, соответственно с ДВ можно снимать войска.

А зачем им заступаться?
Они и свои проблемы могут решать.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (04.06.2009 16:53:53)
Дата	04.06.2009 18:27:06

Re: А зачем...

Здравствуйте

>Они и свои проблемы могут решать.

Какие японские проблемы можно решить нападением на СССР в 1939 году?
Особенно, если СССР при этом - союзник Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	В. Кашин
К	Vyacheslav (04.06.2009 14:37:57)
Дата	04.06.2009 14:51:36

Re: А зачем...

Добрый день!
>>
>>в 1939 г у немцев было 103 дивизии. На востоке соотвествено остаются 60
>Вот об этом я и веду речь. При рассмотрении ситуации вермахт-КА, позиция Англо-французов определяет какие силы окажутся на восточном фронте.
>Кстати, окажись в 39-м СССР по одну сторону с англо-французами, Япония и не подумала б заступаться за Германию, соответственно с ДВ можно снимать войска.
Это еще почему Япония не стала бы заступаться за Германию?
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Солдаткичев
К	В. Кашин (04.06.2009 14:51:36)
Дата	04.06.2009 15:18:26

По тем же причинам, что и в реальности. (-)

От	В. Кашин
К	Александр Солдаткичев (04.06.2009 15:18:26)
Дата	04.06.2009 16:01:24

Re: По тем...

Добрый день!
в реальности в 1939 г Япония горела желанием попробовать свои силы против СССР и успокоилась лишь получив по зубам на Халхин Голе. Связанное с этим отрезвление сыграло не последнюю роль в японском нейтралитете во время ВОВ. Если Япония вела против СССР в 1939 г войну одна, без всякой Германии, то вместе с Германией она включилась бы по полной программе.
С уважением, Василий Кашин

От	Vyacheslav
К	В. Кашин (04.06.2009 16:01:24)
Дата	04.06.2009 17:07:12

Re: По тем...

>Добрый день!
> в реальности в 1939 г Япония горела желанием попробовать свои силы против СССР и успокоилась лишь получив по зубам на Халхин Голе. Связанное с этим отрезвление сыграло не последнюю роль в японском нейтралитете во время ВОВ. Если Япония вела против СССР в 1939 г войну одна, без всякой Германии, то вместе с Германией она включилась бы по полной программе.
>С уважением, Василий Кашин
Еще раз подчеркиваю, что надо учитывать Англо-Французов.
Как я уже писАл выше, в случае, когда они оказываются в 1939 союзниками с СССР против Германии, Японии ничего не светит на ДВ. Англо-французы просто перережут снабжение, а воевать против всех сразу Япония тогда не готова.

От	Александр Солдаткичев
К	В. Кашин (04.06.2009 16:01:24)
Дата	04.06.2009 16:06:16

Re: По тем...

Здравствуйте

> в реальности в 1939 г Япония горела желанием попробовать свои силы против СССР и успокоилась лишь получив по зубам на Халхин Голе. Связанное с этим отрезвление сыграло не последнюю роль в японском нейтралитете во время ВОВ. Если Япония вела против СССР в 1939 г войну одна, без всякой Германии, то вместе с Германией она включилась бы по полной программе.

В реальности Япония получила по зубам и успокоилась до начала мировой войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	В. Кашин
К	Александр Солдаткичев (04.06.2009 16:06:16)
Дата	04.06.2009 16:58:41

Re: По тем...

Добрый день!
>Здравствуйте

>> в реальности в 1939 г Япония горела желанием попробовать свои силы против СССР и успокоилась лишь получив по зубам на Халхин Голе. Связанное с этим отрезвление сыграло не последнюю роль в японском нейтралитете во время ВОВ. Если Япония вела против СССР в 1939 г войну одна, без всякой Германии, то вместе с Германией она включилась бы по полной программе.
>
>В реальности Япония получила по зубам и успокоилась до начала мировой войны.
Япония получила по зубам в рамках локального конфликта на периферийном ТВД. Начальная фаза конфликта кстати выявила множество слабых сторон РККА и особенно ее ВВС. Если бы весной началась война на западных границах СССР, то Япония могла бы развязать в том же мае 1939 уже не локальный конфликт, а полномасштабную войну. Основным ТВД стало бы Приморье и свою роль сыграло бы наличие флота у Японии о отсутствие его как реальной боевой силы у СССР. Камчатка и север Сахалина были бы, вероятно, потеряны, да и Владик, возможно, не удалось бы удержать просто в силу фактора флота. на других направлениях шли бы тяжелые бои с неясным для РККА исходом - возможности для наращивания сил и восполнения потерь в условиях войны с Германией были бы невелики.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Солдаткичев
К	В. Кашин (04.06.2009 16:58:41)
Дата	04.06.2009 18:24:50

Re: По тем...

Здравствуйте

> Если бы весной началась война на западных границах СССР, то Япония могла бы развязать в том же мае 1939 уже не локальный конфликт, а полномасштабную войну.

Это уже какая то другая альтернативка. Вы бы её вынесли отдельно.
Мы рассматривали вариант после разгрома Польши. Это сентябрь 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (04.06.2009 16:58:41)
Дата	04.06.2009 17:08:59

Re: По тем...

> Если бы весной началась война на западных границах СССР, то Япония могла бы развязать в том же мае 1939 уже не локальный конфликт, а полномасштабную войну. Основным ТВД стало бы Приморье и свою роль сыграло бы наличие флота у Японии о отсутствие его как реальной боевой силы у СССР.

Это была бы типичная борьба слона с китом.

>Камчатка и север Сахалина были бы, вероятно, потеряны,

"потеря камчатки" это очень интеерсный тезис. Т.е. японцы бы добровольно отправились в лагеря для военнопленых? :)
Сахалин да, вряд ли бы удалось удержать.

>да и Владик, возможно, не удалось бы удержать просто в силу фактора флота.

Фактор флота не позволил англичанам к примеру захватить Нарвик.
Вообще если бы одно превосходство на море гарантировало бы захват портов - многие кампании протекали бы иначе.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 17:08:59)
Дата	04.06.2009 17:20:49

Re: По тем...

>Фактор флота не позволил англичанам к примеру захватить Нарвик.

Почему не удалось? Удалось. Только не стали его удерживать в связи с событиями во Франции.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (04.06.2009 17:20:49)
Дата	04.06.2009 17:27:30

Re: По тем...

>>Фактор флота не позволил англичанам к примеру захватить Нарвик.
>
>Почему не удалось? Удалось. Только не стали его удерживать в связи с событиями во Франции.

Ну так не удалось же? :)

Впрочем если серьезно то я имею ввиду что штурм Нарвика выродился в череду длительных сухопутных боев, где оборонявшиеся к тому же испытывали серьезные трудности со снабжением. А вовсе не отступили за пределы огня корабельной артиллерии.
Сам по себе фактор флота может обеспечить высадку и только.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 17:27:30)
Дата	04.06.2009 20:06:15

Re: По тем...

>>>Фактор флота не позволил англичанам к примеру захватить Нарвик.
>>
>>Почему не удалось? Удалось. Только не стали его удерживать в связи с событиями во Франции.
>
>Ну так не удалось же? :)

Захватить удалось. Про удержание у вас ничего не сказано.

>Впрочем если серьезно то я имею ввиду что штурм Нарвика выродился в череду длительных сухопутных боев, где оборонявшиеся к тому же испытывали серьезные трудности со снабжением. А вовсе не отступили за пределы огня корабельной артиллерии.
>Сам по себе фактор флота может обеспечить высадку и только.

С этим согласен.

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (04.06.2009 16:06:16)
Дата	04.06.2009 16:55:37

Re: По тем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В реальности Япония получила по зубам и успокоилась до начала мировой войны.

Мы, вроде, альтернативу рассматриваем?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (04.06.2009 16:55:37)
Дата	04.06.2009 17:56:30

Re: По тем...

Здравствуйте

>>В реальности Япония получила по зубам и успокоилась до начала мировой войны.
>
>Мы, вроде, альтернативу рассматриваем?

Мы, вроде, рассматриваем альтернативу после разгрома Польши.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:06:45)
Дата	03.06.2009 16:13:49

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.
>
>В таком объеме опыт был и у нас.

Наши офицеры ПМВ честно мочили друг друга во время Гражданской. Те, которые не мочили, - слиняли за бугор - от Югославии до Перу.
Так что количественно у нас ситуация с офицерами, имеющими опыт ПМВ, существенно хуже, чем у немцев. Да и с унтерами - также.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:13:49)
Дата	03.06.2009 16:15:37

Re: [2Белаш] Хасан,...

>Так что количественно у нас ситуация с офицерами, имеющими опыт ПМВ, существенно хуже, чем у немцев. Да и с унтерами - также.

думаю унтеров имеющих опыт ПМВ в вермахте было штучно :)
А наше офицерство естествено имело опыт гражданской, а не ПМВ.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:15:37)
Дата	03.06.2009 16:22:49

у немцев был один ефрейтор с опытом ПМВ.... (-)

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:06:45)
Дата	03.06.2009 15:18:00

В 1939 году было несколько серьёзных минусов

Влезаем в 1939 в войну => не будет Т-34. Во всяком случае долго не будет. Потому что потребуется не менее года отработки + постановки на конвейер. При чём с резким падением числа выпущенных танков.
К тому же у РККА были плохо подготовленные запасники. Вообще система мобилизации вынужденная, малоудачная. Тройчатки показали полную небоеспособность, ну и на резервистов из тер.дивизий Жуков по итогам Халхин-Гола только не матерился. Наконец Финляндия хотя бы часть войск позволила обстрелять. У немцев свои проблемы, конечно, но на мой взгляд они быстрее и легче решаются, чем наши.

От	Nicky
К	Нумер (03.06.2009 15:18:00)
Дата	03.06.2009 17:09:14

по Финляндии, польза конечно была, но противник в 41 был совершенно непохож

на финнов
в то время как немцы, в принципе, отрабатывали в 41 то же что делали в Польше и Франции - в более крупных масштабах и более сложных условиях
так что немецкий опыт был куда более релевантен

От	Нумер
К	Nicky (03.06.2009 17:09:14)
Дата	03.06.2009 18:28:02

Re: по Финляндии,...

Здравствуйте
>на финнов
>в то время как немцы, в принципе, отрабатывали в 41 то же что делали в Польше и Франции - в более крупных масштабах и более сложных условиях
>так что немецкий опыт был куда более релевантен

У нас опыт Финляндии очень важен. Хотя бы потому, что заставил начать очень много менять в РККА. Привёл к смене руководства, наконец.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	ДС
К	Нумер (03.06.2009 18:28:02)
Дата	03.06.2009 23:58:32

Re: по Финляндии,...

>У нас опыт Финляндии очень важен. Хотя бы потому, что заставил начать очень много менять в РККА. Привёл к смене руководства, наконец.
Родственник в 1940 был курсантом танкового училища. По его воспоминаниям, армия при Ворошилове и при Тимошенко-две разные армии. При Ворошилове-расслабленность и учения по расписанию в хорошую погоду. При Тимошенко-ужесточившаяся дисциплина, бесконечные марш-броски и учения в дождь.
С уважением.

От	Нумер
К	ДС (03.06.2009 23:58:32)
Дата	04.06.2009 12:49:35

Re: по Финляндии,...

Здравствуйте
>>У нас опыт Финляндии очень важен. Хотя бы потому, что заставил начать очень много менять в РККА. Привёл к смене руководства, наконец.
>Родственник в 1940 был курсантом танкового училища. По его воспоминаниям, армия при Ворошилове и при Тимошенко-две разные армии. При Ворошилове-расслабленность и учения по расписанию в хорошую погоду. При Тимошенко-ужесточившаяся дисциплина, бесконечные марш-броски и учения в дождь.

Да, я и это в том числе имел ввиду. Подобные описания очень часты.

>С уважением.
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	генерал Чарнота
К	ДС (03.06.2009 23:58:32)
Дата	04.06.2009 11:08:44

Re: по Финляндии,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Родственник в 1940 был курсантом танкового училища. По его воспоминаниям, армия при Ворошилове и при Тимошенко-две разные армии. При Ворошилове-расслабленность и учения по расписанию в хорошую погоду. При Тимошенко-ужесточившаяся дисциплина, бесконечные марш-броски и учения в дождь.

"КИРПОНОС (комдив, командир 70-й стрелковой дивизии) ... Недостаток заключается в том, что в мирное время мы готовились воевать только летом, потому что зимой при 15-градусном морозе мы не выводили в поле нашего бойца.
СТАЛИН. Вот это позор.
КИРПОНОС. При 15-градусном морозе у нас не разрешалось выводить бойцов на занятия в поле, затем бойцы также не выводились и в ненастную погоду. Мне кажется, что от этого мы должны решительным образом отказаться.
ГОЛОС. Надо приказ отменить.
КИРПОНОС. Очевидно, для этого я и докладываю об этом Военному Совету.
Значит, надо будет в мирное время учить и пехоту, и остальные роды войск в любое время дня и ночи, в любое время года, в любое время суток, не-зависимо от погоды, и побольше с отрывом от казарм, а не так - вышли на 4 часа в поле, а потом опять в казармы."

От	Лейтенант
К	генерал Чарнота (04.06.2009 11:08:44)
Дата	04.06.2009 11:36:00

Заставь дурака богу молиться

>"КИРПОНОС (комдив, командир 70-й стрелковой дивизии) ... Недостаток заключается в том, что в мирное время мы готовились воевать только летом, потому что зимой при 15-градусном морозе мы не выводили в поле нашего бойца.

В результате зимой 40-го года часть моего деда, стоявшую вблизи станции Зима в 40-ка градусные морозы экстренно выселили в лес, в палатки на всю зиму + отменили горячее питание. Типа подготовка к войне в суровых зимних условиях ...

От	amyatishkin
К	Лейтенант (04.06.2009 11:36:00)
Дата	04.06.2009 17:49:33

Однако идея свое отработала

>В результате зимой 40-го года часть моего деда, стоявшую вблизи станции Зима в 40-ка градусные морозы экстренно выселили в лес, в палатки на всю зиму + отменили горячее питание. Типа подготовка к войне в суровых зимних условиях ...

Зимой 41/42
А могли оказаться в худшем положении, чем немцы.

От	Паршев
К	Нумер (03.06.2009 15:18:00)
Дата	03.06.2009 15:54:16

Re: В 1939...

Да их ещё больше. Где-то мелькали высказывания Гамелена от весны 1939, где он объяснял, почему сейчас дело гораздо хуже, чем в 1938-м. Захват чешской военной промышленности невероятно (по тем временам) усилил вермахт. У нас ничего подобного не было в то время. То есть влезая в большую войну - тогда можно было получить ещё хуже чем в ПМВ. Без Англии и Франции - почти гарантированно.

От	АМ
К	Паршев (03.06.2009 15:54:16)
Дата	03.06.2009 17:28:03

Ре: В 1939...

>Да их ещё больше. Где-то мелькали высказывания Гамелена от весны 1939, где он объяснял, почему сейчас дело гораздо хуже, чем в 1938-м. Захват чешской военной промышленности невероятно (по тем временам) усилил вермахт. У нас ничего подобного не было в то время. То есть влезая в большую войну - тогда можно было получить ещё хуже чем в ПМВ. Без Англии и Франции - почти гарантированно.

Франция к 41 как известно под немецким контролем и для немцев источьник
оружия, техники, сырья и рабочей силы. От Англии в со середины 42 итак пользы немного.

От	Паршев
К	АМ (03.06.2009 17:28:03)
Дата	03.06.2009 22:02:57

Ре: В 1939...

>Франция к 41 как известно под немецким контролем и для немцев источьник

ну к 41-му то понятно что ещё хуже, чем в 39-м. Но в 39-м никто этого не знал.

От	истерик
К	Паршев (03.06.2009 22:02:57)
Дата	04.06.2009 13:56:28

Ре: В 1939...

>>Франция к 41 как известно под немецким контролем и для немцев источьник
>
>ну к 41-му то понятно что ещё хуже, чем в 39-м. Но в 39-м никто этого не знал.
Я думаю Франция и Англия с удовольствием поддержала вермахт (пример планы атаки СССР в 1940 году под лозунгом"Поможем независимой Финляндии")

От	Пауль
К	истерик (04.06.2009 13:56:28)
Дата	04.06.2009 20:04:48

Ре: В 1939...

>Я думаю Франция и Англия с удовольствием поддержала вермахт (пример планы атаки СССР в 1940 году под лозунгом"Поможем независимой Финляндии")

Угу, и планировать они их начали до начала финской и не закончили после. Вот именно что под прикрытием.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	истерик (04.06.2009 13:56:28)
Дата	04.06.2009 17:35:38

Ре: В 1939...

>>>Франция к 41 как известно под немецким контролем и для немцев источьник
>>
>>ну к 41-му то понятно что ещё хуже, чем в 39-м. Но в 39-м никто этого не знал.
>Я думаю Франция и Англия с удовольствием поддержала вермахт (пример планы атаки СССР в 1940 году под лозунгом"Поможем независимой Финляндии")

не реално, неговоря уже о том что в алтернативе некакого нападения СССР на Финляндию небылобы.......

От	Chestnut
К	истерик (04.06.2009 13:56:28)
Дата	04.06.2009 13:59:48

Вы неправильно думаете (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (03.06.2009 15:18:00)
Дата	03.06.2009 15:23:11

Re: В 1939...

>Влезаем в 1939 в войну => не будет Т-34. Во всяком случае долго не будет. Потому что потребуется не менее года отработки + постановки на конвейер. При чём с резким падением числа выпущенных танков.

И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.

>К тому же у РККА были плохо подготовленные запасники. Вообще система мобилизации вынужденная, малоудачная. Тройчатки показали полную небоеспособность, ну и на резервистов из тер.дивизий Жуков по итогам Халхин-Гола только не матерился.

Других резервистов у нас все равно не было. И вряд ли тройчастки менее боеспособны чем дивизи 300-х номеров и ДНО.

>Наконец Финляндия хотя бы часть войск позволила обстрелять.

И где это сказалось?

>У немцев свои проблемы, конечно, но на мой взгляд они быстрее и легче решаются, чем наши.

Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:23:11)
Дата	03.06.2009 18:24:49

Re: В 1939...

Здравствуйте

>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?

Я понимаю, откуда появилась любовь на этом форуме к тезису "все танки одинаково поганы", однако ж разные танки дают и разные результаты в бою. Так вот трудно считать БТ хотя бы близким по боевым качествам к Т-34.

>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.

И это плохо.

>Других резервистов у нас все равно не было.

Были. Пусть немного, где-то пара миллионов, служивших в 1939-1941, но были. Плюс служившие в 20-30-е годы в кадровых частях, но боюсь, их будет ещё меньше.

>И вряд ли тройчастки менее боеспособны чем дивизи 300-х номеров и ДНО.

Ну показали они себя препогано в 1939-1940 против финов. В отличие от 300-х и ДНО худо-бедно, но воевавших с немцами.

>И где это сказалось?

Думаю, везде. В 1941 году.

>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.

Слабые и порешили больше?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (03.06.2009 18:24:49)
Дата	03.06.2009 18:40:08

Re: В 1939...

>>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>
>Я понимаю, откуда появилась любовь на этом форуме к тезису "все танки одинаково поганы", однако ж разные танки дают и разные результаты в бою. Так вот трудно считать БТ хотя бы близким по боевым качествам к Т-34.

Не понимаю, что из этого должно следовать? И т-60 таковым трудно считать.

>>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.
>
>И это плохо.

Се ля ви и аля гер ком аля гер.

>>Других резервистов у нас все равно не было.
>
>Были. Пусть немного, где-то пара миллионов, служивших в 1939-1941, но были.

и чем они "другие"?

>Плюс служившие в 20-30-е годы в кадровых частях, но боюсь, их будет ещё меньше.

эти все равно были.

>>И вряд ли тройчастки менее боеспособны чем дивизи 300-х номеров и ДНО.
>
>Ну показали они себя препогано в 1939-1940 против финов. В отличие от 300-х и ДНО худо-бедно, но воевавших с немцами.

Погано против финов - это "жемчуг мелок".
А в 1941 стало уже не до жиру и критери были совсем другие.

>>И где это сказалось?
>
>Думаю, везде. В 1941 году.

Не уверен что это сказалось существенно.

>>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.
>
>Слабые и порешили больше?

Не понял вопроса.
Армия да, была слабее.
За счет более высокого потенциала и завоеваний - порешали да, больше.
>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:23:11)
Дата	03.06.2009 15:30:52

Re: В 1939...

Приветствую Вас!
>>Влезаем в 1939 в войну => не будет Т-34. Во всяком случае долго не будет. Потому что потребуется не менее года отработки + постановки на конвейер. При чём с резким падением числа выпущенных танков.
>
>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.

Но хоть с чем-то. А так даже Т-26 39 года и БТ-7М, СВТ и ДС-39 переходят в категорию Т-50. А как СССР помешает немцам перевооружаться вплоть до Тигров?

>>Наконец Финляндия хотя бы часть войск позволила обстрелять.
>
>И где это сказалось?

Все тот же Колобанов, некоторые дивизии...

>>У немцев свои проблемы, конечно, но на мой взгляд они быстрее и легче решаются, чем наши.
>
>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.

А это обсудим в пятницу :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (03.06.2009 15:30:52)
Дата	03.06.2009 17:11:49

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>>Влезаем в 1939 в войну => не будет Т-34. Во всяком случае долго не будет. Потому что потребуется не менее года отработки + постановки на конвейер. При чём с резким падением числа выпущенных танков.
>>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.
>Но хоть с чем-то. А так даже Т-26 39 года и БТ-7М, СВТ и ДС-39 переходят в категорию Т-50. А как СССР помешает немцам перевооружаться вплоть до Тигров?
Ну и что?
Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой, Т-126-2. Не стали бы снимать с производства "Максим" и винтовку обр. 1891/30 гг., а потом судорожно его налаживать обратно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (03.06.2009 17:11:49)
Дата	03.06.2009 18:33:55

Ре: В 1939...

>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой, Т-126-2. Не стали бы снимать с производства "Максим" и винтовку обр. 1891/30 гг., а потом судорожно его налаживать обратно

получили бы что хотели, в алтернативе территориалные потери СССР былибы многократно меньше, потребность в эвакуации промышленности также меньше а рабочей силы больше. Харьков, Ленинград практически вне угрозы, есть где строить новые танки. Если СССР смог вовремя войны наладить выпуск ИС то здесь и подавно, невижу проблемы для нового танка в 1941.
Только вот будет гораздо больше опыта реалных БД и исползования немецкой техники, такчто шансов тдесь вижу поболее что многих слабостеч Т-34 с самого начала удалосьбы избежать.

От	Нумер
К	Гегемон (03.06.2009 17:11:49)
Дата	03.06.2009 18:26:11

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой

Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.

>, Т-126-2.

Это новый танк.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Гегемон
К	Нумер (03.06.2009 18:26:11)
Дата	03.06.2009 18:50:35

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой
>Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.
"наиболее удачный танк мотомехвойск РККА" (с) Сами-Знаете-Кто
Что такого в нем было сложного, что отличало его от Т-34?

>>, Т-126-2.
>Это новый танк.
Т-60 и Т-70 - тоже новые танки.

>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (03.06.2009 18:50:35)
Дата	03.06.2009 23:53:11

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой
>>Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.
>"наиболее удачный танк мотомехвойск РККА" (с) Сами-Знаете-Кто
>Что такого в нем было сложного, что отличало его от Т-34?

Подшипники.

>Т-60 и Т-70 - тоже новые танки.

Эрзац-танк. А Т-126 - вполне нормальный.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Гегемон
К	Нумер (03.06.2009 23:53:11)
Дата	04.06.2009 00:10:12

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>>>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой
>>>Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.
>>"наиболее удачный танк мотомехвойск РККА" (с) Сами-Знаете-Кто
>>Что такого в нем было сложного, что отличало его от Т-34?
>Подшипники.
Какие именно подшипники? В чем там проблема?

>>Т-60 и Т-70 - тоже новые танки.
>Эрзац-танк. А Т-126 - вполне нормальный.
"Эрзацем" их делает замена специальных танковых агрегатов автомобильными. Этак и "Шерманы" будут эрзац-танками

>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.06.2009 00:10:12)
Дата	04.06.2009 09:23:42

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Какие именно подшипники? В чем там проблема?

Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.

>"Эрзацем" их делает замена специальных танковых агрегатов автомобильными. Этак и "Шерманы" будут эрзац-танками

Если бы они были ценными по боевым свойствам никто бы не задумывался, откуда у них двигатель. Именно что Шерман с его чудо-двигателями вполне оставался нормальным танком. А Т-60 и Т-70 - нет. А терпели их да, именно по причине простоты производства. И соответственно постановки в серию. Чего с Т-126 не наблюдалось бы.

>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>С уважением
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Гегемон
К	Нумер (04.06.2009 09:23:42)
Дата	04.06.2009 09:52:18

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали

>>"Эрзацем" их делает замена специальных танковых агрегатов автомобильными. Этак и "Шерманы" будут эрзац-танками
>Если бы они были ценными по боевым свойствам никто бы не задумывался, откуда у них двигатель. Именно что Шерман с его чудо-двигателями вполне оставался нормальным танком. А Т-60 и Т-70 - нет. А терпели их да, именно по причине простоты производства. И соответственно постановки в серию. Чего с Т-126 не наблюдалось бы.
Ну так и чем же боевые свойства Т-70 отличаются от боевых свойств Т-126-2? Примерно та же броня, сходная подвижность, одинаковое вооружение

>>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>>С уважением
>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.06.2009 09:52:18)
Дата	04.06.2009 12:48:46

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали

Не знаю. Но мнение Свирина относилось именно к производству модернизированного Т-28.

>Ну так и чем же боевые свойства Т-70 отличаются от боевых свойств Т-126-2? Примерно та же броня, сходная подвижность, одинаковое вооружение

А при чём тут боевые качества? Тут как раз разница в конструкции. Боевые качества мной упоминались к тому, что Т-70 пошёл в серию вопреки ним только потому, что его можно было массово строить.

>>>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>>>С уважением
>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>С уважением
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Evg
К	Гегемон (04.06.2009 09:52:18)
Дата	04.06.2009 12:45:30

Re: В 1939...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали

ИМХО - катки.
У Т-34 мало больших колёс.
У Т-28 много маленьких колесиков.
Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.

От	NV
К	Evg (04.06.2009 12:45:30)
Дата	04.06.2009 14:11:50

Re: В 1939...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>>>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>
>ИМХО - катки.
>У Т-34 мало больших колёс.
>У Т-28 много маленьких колесиков.
>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".

Зато на каждый из них меньше нагрузка Катков-то много.

Просто тогда не было современных смазок с пожизненным сроком службы. Каждый подшипник надо было регулярно набивать солидолом, а при интенсивном движении смазка банально из-за перегрева вытекала. С соответствующими последствиями.

Виталий

От	Гегемон
К	Evg (04.06.2009 12:45:30)
Дата	04.06.2009 13:51:06

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий
>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>ИМХО - катки.
>У Т-34 мало больших колёс.
>У Т-28 много маленьких колесиков.
>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
>Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (04.06.2009 13:51:06)
Дата	04.06.2009 14:23:44

Re: В 1939...

>Скажу как гуманитарий
>>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>>ИМХО - катки.
>>У Т-34 мало больших колёс.
>>У Т-28 много маленьких колесиков.
>>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
>>Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра

Это была попытка соорудить средний танк в колёсно-гусеничном исполнении. Т.е. совсем иная логика конструирования.
Замена одних проблем другими. 8о))))
Да и не вышло из него "продвинутого варианта Т-28".

А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.

От	марат
К	Evg (04.06.2009 14:23:44)
Дата	04.06.2009 18:00:17

Re: В 1939...

Здравствуйте!
>
>Это была попытка соорудить средний танк в колёсно-гусеничном исполнении. Т.е. совсем иная логика конструирования.
>Замена одних проблем другими. 8о))))
>Да и не вышло из него "продвинутого варианта Т-28".

>А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.
По поводу катков - на Т-28 испытывалась торсионная подвеска для КВ с пятью катками на сторону - вот и вариант
марат

От	Гегемон
К	Evg (04.06.2009 14:23:44)
Дата	04.06.2009 17:57:53

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>>>ИМХО - катки.
>>>У Т-34 мало больших колёс.
>>>У Т-28 много маленьких колесиков.
>>>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
>>>Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
>>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра
>Это была попытка соорудить средний танк в колёсно-гусеничном исполнении. Т.е. совсем иная логика конструирования.
А причем тут колесно-гусеничность?
Речь-то о количестве катков и соответственно подшипников
>Замена одних проблем другими. 8о))))
>Да и не вышло из него "продвинутого варианта Т-28".

>А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.
А многобашенность вообще можно было ликвидировать

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (04.06.2009 17:57:53)
Дата	05.06.2009 07:28:01

Re: В 1939...

От	doctor64
К	Гегемон (04.06.2009 13:51:06)
Дата	04.06.2009 14:20:22

Re: В 1939...

>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра
Это была попытка сделать колесно-гусеничное чудо. Естественно, неудачная.

От	Гегемон
К	doctor64 (04.06.2009 14:20:22)
Дата	04.06.2009 14:53:47

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий
>>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра
>Это была попытка сделать колесно-гусеничное чудо. Естественно, неудачная.
Т-34 - тоже наследник колесно-гусеничного чуда.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 15:30:52)
Дата	03.06.2009 15:36:31

Re: В 1939...

>>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.
>
>Но хоть с чем-то. А так даже Т-26 39 года и БТ-7М, СВТ и ДС-39 переходят в категорию Т-50.

Это еще вопрос - т.к. не придется терять заводы.
Что может помешать выпуску Т-26 и БТ-7М?
Не-выпуск СВТ и ДС-39 ни на чем не скажется.

>А как СССР помешает немцам перевооружаться вплоть до Тигров?

Так же как и немцы не помешают перевооружаться до ИСов.

>>>Наконец Финляндия хотя бы часть войск позволила обстрелять.
>>
>>И где это сказалось?
>
>Все тот же Колобанов, некоторые дивизии...

Колобанов не выиграл войну. К чему козырять этим уникальным случаем?
Какие дивизии?

>>>У немцев свои проблемы, конечно, но на мой взгляд они быстрее и легче решаются, чем наши.
>>
>>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.
>
>А это обсудим в пятницу :)

сколько угодно.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:06:45)
Дата	03.06.2009 13:27:44

Попробую объяснить.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...
>>>
>>>С чего ему быть больше?
>>
>>"Прусский учитель" :)
>
>О, это очень емкий ответ.
>Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?

А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41, если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)

>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>>
>>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.
>
>В таком объеме опыт был и у нас.

Нет, не в таком. Ни по численности, ни по войне в составе единого подразделения. А у нас - пара десятков умельцев и несколько сот ветеранов.
Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.

>>>Остальные - призванные резервисты без опыта и укомплектованые куда как хуже чем в 41-м.
>>
>>А в РККА сплошь "терминаторы" (тм)? :)
>
>А в РККА что в 39, что в 41 - одинаково плохооученые призывники.

Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15. Другое дело, что в 42-43 разрыв в оснащенности был бы (?) еще меньше, но так исторически вышло.
Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.

>>>С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)
>>
>>Т. е. пока никакой (как у вермахта в Австрии). А немецкой - Польша.
>
>Какая "польша"? Предполагается, что польская кампания плавно перетекает в советскую.

Я имел в виду, что качества и количества немцев без опыта и французских грузовиков вполне хватило на Польшу, как минимум не менее сильную по тогдашним оценкам.
С уважением, Евгений Белаш

От	Валера
К	Белаш (03.06.2009 13:27:44)
Дата	03.06.2009 14:44:20

Re: Попробую объяснить.

>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15. Другое дело, что в 42-43 разрыв в оснащенности был бы (?) еще меньше, но так исторически вышло.

Ну и немцам пр иналичии модернизированных Pz-IIIG и тем более H, Pz-IVF1, Штугах, Bf-109F и прочей новой техники тоже веселее.

От	Белаш
К	Валера (03.06.2009 14:44:20)
Дата	03.06.2009 15:09:46

ИМХО.

Приветствую Вас!
>>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15. Другое дело, что в 42-43 разрыв в оснащенности был бы (?) еще меньше, но так исторически вышло.
>
>Ну и немцам пр иналичии модернизированных Pz-IIIG и тем более H, Pz-IVF1, Штугах, Bf-109F и прочей новой техники тоже веселее.

Именно модернизированных, причем как модернизировать, так и наращивать количество техники, и вводить новые модели они на осень 39-го могут как минимум несколько лет. На лето 41-го - уже меньше. Причем на 39-ый СССР не особо может помешать перевооружению немцев и дальше. В отличие от возможностей Германии против СССР.

С уважением, Евгений Белаш

От	Nachtwolf
К	Белаш (03.06.2009 15:09:46)
Дата	03.06.2009 18:13:11

И сколько вообще к Польской кампании было трёшек с четвёрками?

98 PzIII и 211 PzIV? За семь месяцев усиленной подготовки к Французской кампании в дополнение к ним построили 251 PzIII, 86 PzIV и целых ШЕСТЬ StugIII. Это всё, что могла на тот момент могла выдать немецкая промышленность

От	Белаш
К	Nachtwolf (03.06.2009 18:13:11)
Дата	03.06.2009 19:40:39

Сколько могла или сколько заказали? (-)

От	Пауль
К	Белаш (03.06.2009 19:40:39)
Дата	03.06.2009 22:17:13

Производили и так регулярно меньше, чем заказывали

Производство "трешек" с 37-мм пушкой
Октябрь 39-го: планировали произвести 45, получилось 40
11.39: 50 - 35
12.39: 65 - 42
01.40: 55 - 42
02.40: 60 - 49
03.40: 65 - 51
04.40: 60 - 51
05.40: 65 - 65
06.40: 65 - 58
07.40: 40 - 67

Источник Panzer Tracts №3-2 Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G, und H development and production from 1938 to 1941.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Белаш (03.06.2009 19:40:39)
Дата	03.06.2009 20:00:45

Ре: Сколько могла...

сколько могли заказать

От	АМ
К	Nachtwolf (03.06.2009 18:13:11)
Дата	03.06.2009 18:25:09

Ре: И сколько...

>98 ПзИИИ и 211 ПзИВ? За семь месяцев усиленной подготовки к Французской кампании в дополнение к ним построили 251 ПзИИИ, 86 ПзИВ и целых ШЕСТЬ СтугИИИ. Это всё, что могла на тот момент могла выдать немецкая промышленность

к 1940 немецкии ТД лишились бы основной части БТТ, некаких танковых клиньев летом 1940 уже небылобы....

От	АМ
К	Белаш (03.06.2009 15:09:46)
Дата	03.06.2009 17:31:54

Ре: ИМХО.

>На лето 41-го - уже меньше.

наоборот, у немцы строили свою военную промышленность в количественном отношение практически с нуля, собственно посмотрите на производство немецкой БТТ во время войны.

От	Nicky
К	Белаш (03.06.2009 13:27:44)
Дата	03.06.2009 14:37:55

имха моя что в 39-м столкнулись бы довольно слабо подготовленные армии

я не исключаю что при этом "менее неумелый" вермахт смог бы нанести РККА достаточно серьезные удары но ничего похожего на Барбароссу и котлы по несколько сот тысяч человек он не смог бы осуществить, не только изза силы РККА но и изза собственной неопытности и количественной и качественной слабости

От	Exeter
К	Nicky (03.06.2009 14:37:55)
Дата	03.06.2009 15:20:37

"Довольно слабо подготовленные" немцы в 1914 году

Вполне себе ухлопали русских в Восточной Пруссии, уважаемый Nicky. Хотя тоже типа "опыта котлов не имели".

С уважением, Exeter

От	Nicky
К	Exeter (03.06.2009 15:20:37)
Дата	03.06.2009 15:56:40

имхо в 14-м немцы были на максимуме того как можно подготовить армию в мирное

время
и полагали что при дальнейшем промедлении, напротив, оппоненты смогут существенно усилиться , а в посему надо начинать сейчас

От	Exeter
К	Nicky (03.06.2009 15:56:40)
Дата	03.06.2009 16:05:52

Воевала армия военного времени, а не мирного

И в Восточной Пруссии - далеко не самого отборного состава, уважаемый Nicky. В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит - в 1914 г. они смогли против русских успешно действовать также с отмобилизованной армией, не имеющей боевого опыта.

С уважением, Exeter

От	Nicky
К	Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата	03.06.2009 17:06:14

ок, "слабо подготовленные" это полемическое преувеличение

я к тому же не оспариваю того что немцы-39 могли бы нанести поражение РККА-39 в одном или нескольких сражениях
я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).

От	Лейтенант
К	Nicky (03.06.2009 17:06:14)
Дата	03.06.2009 17:19:25

Re: ок, "слабо...

>я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).

И сильно в итоге помогли эти контрудары? А то ведь и наши контрудары могут вызвать "Нервную реакцию" не повлиявшую на конечный счет матча.

От	Nicky
К	Лейтенант (03.06.2009 17:19:25)
Дата	03.06.2009 17:35:27

Ре: ок, "слабо...

>>я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).
>
>И сильно в итоге помогли эти контрудары? А то ведь и наши контрудары могут вызвать "Нервную реакцию" не повлиявшую на конечный счет матча.

если не помогли то именну в силу недостаточнох сил во втором случае, технического оснащения и решительности в первом. впрочем Аррас в какой-то степени поспособствовал "дюнкеркскому чуду"

Контрудары РККА вероятно не привели бы к победе советской стороны но думаю нанесли бы немцам достаточный урон чтобы не дать осуществить крупные наступательные операции вглубь СССР

От	Bronevik
К	Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата	03.06.2009 16:18:46

Re: Воевала армия...

Доброго здравия!

>И в Восточной Пруссии - далеко не самого отборного состава, уважаемый Nicky. В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит - в 1914 г. они смогли против русских успешно действовать также с отмобилизованной армией, не имеющей боевого опыта.
Тут не совсем так: основой немецких войск в Восточной Пруссии был ландвер.

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата	03.06.2009 16:16:56

Re: Воевала армия...

>В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит

Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:16:56)
Дата	03.06.2009 16:29:36

Re: Воевала армия...

>Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
>Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?

Вообще-то твой тезис на самом деле звучит так: "Разница в подготовке немцев и наших в 1939-м была меньше чем в 1941-м", согласен?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.06.2009 16:29:36)
Дата	03.06.2009 16:39:20

Re: Воевала армия...

>>Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
>>Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?
>
>Вообще-то твой тезис на самом деле звучит так: "Разница в подготовке немцев и наших в 1939-м была меньше чем в 1941-м", согласен?

Согласен, но это уже из пропорции следует :)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (03.06.2009 15:20:37)
Дата	03.06.2009 15:27:10

В 1914 г немцы не были довольно слабо подготовленными :)

Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)

А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:27:10)
Дата	03.06.2009 15:39:14

В контексте данной дискуссии - еще как были

Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.

>Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)

Е:
Ой, ну все эти рассказы про "пехоту 1914 года" из той же оперы, что раньше небо было голубее и трава зеленее.
Если уж на то пошло, то пехота русской армии 1914 года с чуть ли не 50% содержанием унтеров и кадрового состава тоже была гораздо лучше качеством, чем РККА образца 1939 года.

>А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).

Е:
Зато у них в 1914 г. практически не было офицеров с боевым опытом. Реальную войну помнили только генералы, которые были при Седане и Париже лейтенантиками. А в русской армии большая часть командного состава была с опытом войны, причем с опытом большой войны - РЯВ. Помогло сие?
В 1939 г. же практически весь командный и офицерский состав германской армии старше младшего состоял из ветеранов ПМВ.

С уважением, Exeter

От	eugend
К	Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата	04.06.2009 19:05:37

Re: В контексте...

>В 1939 г. же практически весь командный и офицерский состав германской армии старше младшего состоял из ветеранов ПМВ.

Весь старше младшего? Мне кажется это все-таки преувеличение. Офицеров с опытом командования в ПМВ у них было все-таки меньше. Им таких досталось от Рейхсвера 4000 человек (из которых процентов 20% опять же получили свои звания после ПМВ), пару тысяч они мобилизовали с развертыванием Вермахта (не помню точно, надо посмотреть у М-Г., он цифры давал и жаловался на их малое количество) + сколько-то из полиции (из числа пшедших в полицию после окончания ПМВ) и австрийской армии. При том что ЕМНИП Вермахт мирного времени на 1939 год имел 25 тысяч офицеров, а по развертывании должен был иметь 125.

>С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата	03.06.2009 16:05:12

В рамках этого тезиса надо рассматривать конкретные операции

>Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.

Зато имели высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение.

>>Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)
>
>Е:
>Ой, ну все эти рассказы про "пехоту 1914 года" из той же оперы, что раньше небо было голубее и трава зеленее.

ну это понятно, к слову пришлось :)

>Если уж на то пошло, то пехота русской армии 1914 года с чуть ли не 50% содержанием унтеров и кадрового состава тоже была гораздо лучше качеством, чем РККА образца 1939 года.

Трудно сравнивать. Требования к подготовке бойца изменились.

>>А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).
>
>Е:
>Зато у них в 1914 г. практически не было офицеров с боевым опытом. Реальную войну помнили только генералы, которые были при Седане и Париже лейтенантиками. А в русской армии большая часть командного состава была с опытом войны, причем с опытом большой войны - РЯВ. Помогло сие?

Большая часть? И сколько было офицеров с опытом РЯВ у Самсонова?
Что впрочем не отменяет и того, что армия была разбита не только в результате тактического превосходства немцев.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:05:12)
Дата	03.06.2009 16:11:46

Re: В рамках...

Поскольку речь идет о гипотезах, то рассматривать конкретные операции невозможно. А вот общие заключения делать можно. Главный из которых - что немцы успешно давали дрозда своим противникам при наличии германской армии, не имеющей боевого опыта и опирающейся исключительно на уровень мирного времени. Обостряя, можно сказать, что немецкая армия "слабоподготовленной" в принципе не бывает :-)))

>>Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>Зато имели высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение.

Е:
Русские тоже имели типа "высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение".

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата	03.06.2009 15:53:47

И по матчасти все очень даже неплохо. И по стратегическим планам. (-)

От	Валера
К	Nicky (03.06.2009 14:37:55)
Дата	03.06.2009 14:46:30

Re: имха моя...

>я не исключаю что при этом "менее неумелый" вермахт смог бы нанести РККА достаточно серьезные удары но ничего похожего на Барбароссу и котлы по несколько сот тысяч человек он не смог бы осуществить, не только изза силы РККА но и изза собственной неопытности и количественной и качественной слабости

Котлы придумывали генералы, у них опыт был.

От	Александр Солдаткичев
К	Валера (03.06.2009 14:46:30)
Дата	03.06.2009 14:56:54

Откуда?

Здравствуйте

>Котлы придумывали генералы, у них опыт был.

Где это они успели получить опыт создания котлов?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата	03.06.2009 16:23:25

От кайзеровского моторизованного верблюда ...

Дж.Корум "Корни блицкрига".

"Превосходный пример немецкой тактической изобретательности можно увидеть в ноябре 1916 года, во время немецкого наступления в Румынии. После того, как немцы прорвались на севере через проход Вулкан через Трансильванские горы, значительные силы румын продолжали удерживать фронт в районе Железных ворот на Дунае и контролировали главную железнодорожную линию, необходимую немцам для развития успеха. Генерал фон Фалькенгайн, командующий Девятой армией, наступающий на Румынию на севере, собрал моторизованную тактическую группу, состоящую из батальона 148-й пехотной дивизии (4 стрелковых роты), трех пулеметных взводов (12 пулеметов), двух моторизованных зенитных орудий для артиллерийской поддержки, подразделения связи с радиостанцией и кавалерийского разъезда из состава 10-й драгунской дивизии. Для обеспечения наступления транспортными средствами были выделены тяжелые грузовики грузоподъемностью 2,5 тонны из состава отдельного транспортного моторизованного батальона. В целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям.{23} Эта небольшая маневренная кампания, проведенная отдельной моторизованной группой, была проведена столь же изящно, как и большинство маневренных операций моторизованных сил Второй мировой войны. Внезапность, подвижность, хорошая связь, сбалансированный состав войск вместе с ясным представлением о транспортной сети и ландшафте были главными элементами этой успешной операции".

Впрочем можно и без грузовиков:

"В августе 1914 года при превосходстве противника в силах, 8-я германская армия, используя большую пропускную способность своих железных дорог и превосходство германской артиллерии в огневой мощи, окружила и разгромила в сражении под Танненбергом русскую Вторую армию. В мае 1915 года германская Одиннадцатая армия, которой командовал генерал фон Маккензен со своим начальником штаба полковником Гансом фон Зектом, с открытой, но мощной артиллерийской подготовки начала наступление, известное как Горлицкий прорыв, и опрокинула целую армию русских. В течении шести недель немцы продвигались в среднем по 6,5 миль в день, захватив 240 тысяч пленных, 224 орудия, потеряв 40 тысяч человек."

фон Зект, кстаи создатель рейхсвера и в значительной степени "отец" Вермахта.

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата	03.06.2009 15:48:16

Re: Откуда?

>Где это они успели получить опыт создания котлов?

В Восточной Пруссии в 1914. Не лично они, но школа остаётся. Вермахт много вынес из уроков ПМВ, в том числе и опытных офицеров.

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата	03.06.2009 15:06:42

Конец ПМВ и фрайкоры. (-)

От	Nicky
К	Валера (03.06.2009 14:46:30)
Дата	03.06.2009 14:49:59

придумывать и осуществлять против брыкающегося протинвника, разные вещи (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 13:27:44)
Дата	03.06.2009 13:36:38

Re: Попробую объяснить.

>>О, это очень емкий ответ.
>>Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?
>
>А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41,

затем, что это предмет дискуссии.

>если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)

Опять пальцем в небо - эта цитата относится к 1942 г к частям на Т-34 военного выпуска.

>>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>>>
>>>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.
>>
>>В таком объеме опыт был и у нас.
>
>Нет, не в таком.

В сопоставимом.

>Ни по численности, ни по войне в составе единого подразделения.

Легион Кондор как подразделение в 1939 г не существовал.

>А у нас - пара десятков умельцев и несколько сот ветеранов.

ветеранов чего? испанской?

>Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.

У нас был комсостав также участвоваший в ПМВ и в гражданской.

>>А в РККА что в 39, что в 41 - одинаково плохооученые призывники.
>
>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15.

Учитывая проблемы взаимодействия - одинаково.
учитывая технику проитвника - не хуже.
Воевали и на БТ и в 41 и даже в 42.

>Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.

Не существенный фактор, т.к. в 1941 г он во внимание не принимался (т..е. планирование в основном не учитывало реальные возможности войск).

>>Какая "польша"? Предполагается, что польская кампания плавно перетекает в советскую.
>
>Я имел в виду, что качества и количества немцев без опыта и французских грузовиков вполне хватило на Польшу, как минимум не менее сильную по тогдашним оценкам.

Польская армия была ГОРАЗДО слабее советской (как качествено так и количественно).
И конечно она проигрывала вермахту в мобильности 9даже по количеству расчетных соединений и их составу).

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 13:36:38)
Дата	03.06.2009 16:16:56

Re: Попробую объяснить.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>У нас был комсостав также участвоваший в гражданской.

А наш "комсостав Гражданской" в Финскую на ДОТы без артподготовки ходил. Сам ИВС разбор полётов проводил по этому поводу.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 13:36:38)
Дата	03.06.2009 13:55:18

Re: Попробую объяснить.

Приветствую Вас!
>>>О, это очень емкий ответ.
>>>Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?
>>
>>А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41,
>
>затем, что это предмет дискуссии.

Предмет дискуссии - не только это.

>>если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)
>
>Опять пальцем в небо - эта цитата относится к 1942 г к частям на Т-34 военного выпуска.

Есть у меня сильное подозрение, что на бэу танках середины 30-х годо аналогично сложилось бы.

>>>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>>>>
>>>>Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.
>>>
>>>В таком объеме опыт был и у нас.
>>
>>Нет, не в таком.
>
>В сопоставимом.

>>Ни по численности, ни по войне в составе единого подразделения.
>
>Легион Кондор как подразделение в 1939 г не существовал.

>>А у нас - пара десятков умельцев и несколько сот ветеранов.
>
>ветеранов чего? испанской?

"Путем ротации боевого состава, в общей сложности около 20 000 немецких летчиков и других специалистов служили в Испании".
А сколько "испанцев" перебросили на Халхин-Гол?

>>Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.
>
>У нас был комсостав также участвоваший в ПМВ и в гражданской.

Участвовавший. Унтерами. Качество уже царского офицерства упало стремительным дократом, могу привести цифры.
Будем всерьез сравнивать наступление Людендорфа и "дорогостоящие социальные эксперименты (тм)? :)
Ну и героев гражданской к тому моменту сильно постреляли, в несколько этапов.

>>>А в РККА что в 39, что в 41 - одинаково плохооученые призывники.
>>
>>Воевать им при поддержке Т-34 и МиГ-3 несколько веселее, чем при поддержке БТ-5 и И-15.
>
>Учитывая проблемы взаимодействия - одинаково.
>учитывая технику проитвника - не хуже.
>Воевали и на БТ и в 41 и даже в 42.

Да, кто умел и выжил. Но Колобанову, например, сначала понадобится трижды гореть на Т-28.

>>Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.
>
>Не существенный фактор, т.к. в 1941 г он во внимание не принимался (т..е. планирование в основном не учитывало реальные возможности войск).

А записка Федоренко, совещание по итогам Финской и пр.? Определенное воздействие все же было.

>>>Какая "польша"? Предполагается, что польская кампания плавно перетекает в советскую.
>>
>>Я имел в виду, что качества и количества немцев без опыта и французских грузовиков вполне хватило на Польшу, как минимум не менее сильную по тогдашним оценкам.
>
>Польская армия была ГОРАЗДО слабее советской (как качествено так и количественно).

"Сопоставимо" :) А еще у нее были некоторые гарантии...

>И конечно она проигрывала вермахту в мобильности 9даже по количеству расчетных соединений и их составу).
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 13:55:18)
Дата	03.06.2009 14:17:01

Re: Попробую объяснить.

>>>А зачем сравнивать механизацию именно вермахта в 39 и 41,
>>
>>затем, что это предмет дискуссии.
>
>Предмет дискуссии - не только это.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1715/1715532.htm
мой первый постинг связан с обсуждением военных преимуществ войны в 39 по сравнению с 41-м.

Это не означает, что СССР должен был ввязываться в войну с Германией, это означает, что СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться подобного развития событий (нападения Германии на СССР после завершения польской кампании).

>>>если есть известная цитата о маршевых возможностях немецких пехотных соединений сравнительно с советскими танковыми? :)
>>
>>Опять пальцем в небо - эта цитата относится к 1942 г к частям на Т-34 военного выпуска.
>
>Есть у меня сильное подозрение, что на бэу танках середины 30-х годо аналогично сложилось бы.

Чего тут "подозревать"? Эксплуатационные характеристики танков и тактические возможнсти танковых частей к 1939 г были хорошо известны.
Их конструкции были вполне отработаны, лишены детских болезней которыми обладали неотработаные дизели, трансмиссии новых танков и прочих паровозных катков.

Да что там говорить - 39-40 г не показали каких то серьезных претензий к маршам кроме организационных.

>>ветеранов чего? испанской?
>
>"Путем ротации боевого состава, в общей сложности около 20 000 немецких летчиков и других специалистов служили в Испании".
>А сколько "испанцев" перебросили на Халхин-Гол?

тут ключевое слово "и других специалистов".
У люфтваффе не было столько самолетов, чтоб посадить на пих столько пилотов (а ты предлагаешь сравнивать именно их).

>>>Не говоря уже о рейхсвере с параллельными структурами и таки ПМВ.
>>
>>У нас был комсостав также участвоваший в ПМВ и в гражданской.
>
>Участвовавший. Унтерами.

А те кто участвовал в более высоких чинах - на пенсию вышли.

>Качество уже царского офицерства упало стремительным дократом, могу привести цифры.

Да не надо никаких цифр. Я в пятый раз говорю - я не пытаюсь доказать, что РККА многократно превосходила вермахт. Мне прекрасно известны причины качественого уровня, который достиг вермахт.
Мой основной тезис:
ВЕРМАХТ в 1939 г был ГОРАЗДО СЛАБЕЕ, чем в 1941.
РККА в 1939 г БЫЛА ДОСТАТОЧНО СИЛЬНА, чтобы не опасаться нападения со стороны Германии (в одиночку).

>Будем всерьез сравнивать наступление Людендорфа и "дорогостоящие социальные эксперименты (тм)? :)

У Германии было МЕНЬШЕ дивизий чем у Людендорфа. Или надо раскрывать тему эшелонирования сиол в операции?

>>Учитывая проблемы взаимодействия - одинаково.
>>учитывая технику проитвника - не хуже.
>>Воевали и на БТ и в 41 и даже в 42.
>
>Да, кто умел и выжил. Но Колобанову, например, сначала понадобится трижды гореть на Т-28.

А у немцев ПОЛОВИНА танков - единички.
И еще ЧЕТВЕРТЬ - двойки.

>>>Плюс у верхов будет хотя бы примерное понимание, на что способны войска в данных условиях.
>>
>>Не существенный фактор, т.к. в 1941 г он во внимание не принимался (т..е. планирование в основном не учитывало реальные возможности войск).
>
>А записка Федоренко, совещание по итогам Финской и пр.? Определенное воздействие все же было.

"Контора пишет" (тм).
Бумаги у нас перевели на это немало. Какое воздействие? Только Фекленко что-то реально сделал в своем корпусе.

>>Польская армия была ГОРАЗДО слабее советской (как качествено так и количественно).
>
>"Сопоставимо" :)

Кому сопоставмо? Как 30 дивизий могут быть сопоставимы 100+?
Как сотни танков и самолетов могут быть сопоставимы тысячам?
Как две мотобригады могут быть сопоставимы 30+ бригадам?
Ерунду то не надо писать.

>А еще у нее были некоторые гарантии...

Это не имеет значения. Мы сравниваем результат прямого столкновения.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:17:01)
Дата	03.06.2009 14:33:36

Re: Попробую объяснить.

>Их конструкции были вполне отработаны, лишены детских болезней которыми обладали неотработаные дизели, трансмиссии новых танков и прочих паровозных катков.

>Да что там говорить - 39-40 г не показали каких то серьезных претензий к маршам кроме организационных.
Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.

Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?

С уважением.

От	Рабочий
К	Денис Фалин (03.06.2009 14:33:36)
Дата	03.06.2009 16:49:45

Нифига.

Привет всем.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
А толку с этого?

> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
Как бы еще хуже не было бы.

Рабочий.

От	Денис Фалин
К	Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата	03.06.2009 18:15:48

Re: Нифига.

>А толку с этого?
Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.

В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).

>Как бы еще хуже не было бы.
Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.

От	Рабочий
К	Денис Фалин (03.06.2009 18:15:48)
Дата	03.06.2009 18:47:23

Понимаете в чем дело,

Привет всем.

>>А толку с этого?
> Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.
Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.

> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?

>>Как бы еще хуже не было бы.
> Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.
Мы обсуждаем Пограничное сражение.

Рабочий.

От	Денис Фалин
К	Рабочий (03.06.2009 18:47:23)
Дата	04.06.2009 13:40:06

Re: Понимаете в...

>Привет всем.

>>>А толку с этого?

>Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.
Дело в том, что хоть какой-то эффект от действия вновь созданных МК был только на ЮЗФ. И при том, что этот фронт имел наибольшее количество таких соединений.
Как то мне кажется, что имей ЮЗФ тольк 2 мехкорпуса нормальной комплектности, их во первых держали бы подчиненными фронту ( а не армии), и во вторых бросили бы в контрудар более оперативно. Кстати имей СК поддержку танковых бригад, может их участие в контрударах против 1ТГр было бы более осязаемым.

К тому же есть примеры использования более оснащенных техникой, автомашинами и тягачами МК. 1 и 7 МК не имели только новых танков, тем не менее ни какого осязаемого эффекта их действия не имели.
>> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
>Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.
ГОД, а то и 2 при такой мировой напряженности это бесконечность. К тому же поддерживать боеспособность при высоком уровне потерь для ДЕВЯНОСТА моторизованных соединения советская промышленность не смогла бы в любом случае.
>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
>Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?
Никакой разницы. Пока нет достаточного количества пехоты прикрыть такие дыры во фронте невозможно.
>Мы обсуждаем Пограничное сражение.
И в итоге этого сражения мехкорпуса расформировали, как не оправдавшие и пришли к ... танковым бригадам и отдельным тд. Потом правда и тд зачем-то порезали.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата	03.06.2009 16:52:21

Re: Нифига.

>А толку с этого?

Подерживать боеспособность существующих соединений, которая снизилась в рез-те оргмероприятий.

>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

им и не надо быть лучше.

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

мехкорпусами первой очереди и птабр.

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>Как бы еще хуже не было бы.

Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:52:21)
Дата	03.06.2009 17:06:45

Re: Нифига.

Привет всем.

>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>
>им и не надо быть лучше.
А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
>мехкорпусами первой очереди и птабр.
Этих мех.корпусов мало. Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте. И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

>>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>>Как бы еще хуже не было бы.
>
>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу). И вести общевойсковой бой она не может.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (03.06.2009 17:06:45)
Дата	03.06.2009 17:12:40

Re: Нифига.

>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>
>>им и не надо быть лучше.
>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.

>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>Этих мех.корпусов мало.

"мало" это овольно невнятная оценка.
Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.

>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.

на практике все же оказывались.

>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.

конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.

>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

Они способны сковать острие.

>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).

так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".

>И вести общевойсковой бой она не может.

ей и не надо.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:12:40)
Дата	03.06.2009 17:43:10

Re: Нифига.

Привет всем.
>>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>>
>>>им и не надо быть лучше.
>>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?
>
>За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.
Следовательно использовать их как самостоятельные соединения для парирования прорывов мы не собираемся?

>>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>>
>>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>>Этих мех.корпусов мало.
>
>"мало" это овольно невнятная оценка.
Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>
>на практике все же оказывались.
1. Не всегда.
2. Их было намного больше.

>>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
>
>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>
>Они способны сковать острие.
И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

>>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).
>
>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

>>И вести общевойсковой бой она не может.
>
>ей и не надо.
А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>Ага, все два.
>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>
>Один.
Обосновать можно?

>>и стратегтческий резерв
>
>пусть два
Ладно, пусть будет так.

>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>
>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

>>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?
>
>Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.
Шансов будет больше.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (03.06.2009 17:43:10)
Дата	03.06.2009 23:12:50

Re: Нифига.

>>"мало" это овольно невнятная оценка.
>Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
>Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

Похоже мы друг друга не понимаем.
В реале мехкорпусов не было и не стало больше (много") - т.к. заительная часть этих сединеий представляла собой или номера или те самые ошметки бригад, на оснве которых они развораивались.
имею ввиду что процесс формировния целесообразно было проводить поэтапно - формируя очередую волну корпусов по мере поступления матчасти.
Подерживая при этом боеготовность уже сформированных соединений.

>>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
>Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

Это когда есть возможност ь пивести их в боевую готовность.

>>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>>
>>на практике все же оказывались.
>1. Не всегда.
>2. Их было намного больше.

Что толку в корпусе, представляющем собой "плохо укомплектованое стрелковое соединение"?

>>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
>Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

Но "корпус" численостью в 7-9 тыс при 30 танках никак победе не спсобсвует.

>>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
>Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

Бригады старого формировния были способны на это в тойже мере.

>>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>>
>>Они способны сковать острие.
>И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

На неск. дней как показала практика.

>>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
>У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

Мы гоорим имео про те дивизии у которых это отсуствовало. И таких было много.
А у бригады это есть в меньшем объеме и сответсвенно можно ставить ей адекватые задачи не полагаясь на гордое название.

>>>И вести общевойсковой бой она не может.
>>
>>ей и не надо.
>А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

В смысле, "как"?
Как в уставе напсно.

>>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>>Ага, все два.
>>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>>
>>Один.
>Обосновать можно?

5-й мк в реальности.
Там театр не позволяет массированно применять крупные соединения. Поэтому даже в дальнейшем при формировании второй волны 1 мк пришлось расформировать и держать там отдельные дивизии (поначалу естествнно - бригады).

>>>и стратегтческий резерв
>>
>>пусть два
>Ладно, пусть будет так.

>>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>>
>>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
>Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

Да. Не забывайе про возможнось усилеия еще 2-мя из РГК если на направлении планируются активые действия.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (03.06.2009 14:33:36)
Дата	03.06.2009 14:40:45

Re: Попробую объяснить.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.

Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?

Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.

>С уважением.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата	03.06.2009 16:56:14

Re: Попробую объяснить.

Привет всем.
>> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
>> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
>
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
Ага, все два.
Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток и стратегтческий резерв и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время? И что может сделать этот один корпус? В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (03.06.2009 16:56:14)
Дата	03.06.2009 17:01:48

Re: Попробую объяснить.

>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>Ага, все два.
>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток

Один.

>и стратегтческий резерв

пусть два

>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.

по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)

>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?

Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.

>И что может сделать этот один корпус?

В каком виде боя? То что могут сделать его дивизии.

>В реальности даже комплектные корпуса не достигли серьезных успехов.

некомплектные так и тем более.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 14:40:45)
Дата	03.06.2009 15:06:06

Проблема в том.

Приветствую Вас!
>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>
>Сложно сказать - были ли бы пи этом бОльшие потери, т.к. целый ворох проблем связанный с нехваткой транспорта, плохообученым рядовым и командным составом, малой боевой ценостью легких танков при этом все равно сохранялся.

Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было. Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).
И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт. И даже имея пакт, сидел тихо, пока не заключил перемирие с Японией.
>>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 15:06:06)
Дата	03.06.2009 15:15:16

Re: Проблема в...

>Что на сентябрь 39-го года мы уже имеем готовый конфликт с Японией, поэтому "не опасаться Германии в одиночку" - не было.

Речь не идет об нападении СССР на Германию.
Речь идет о нападении Германии на СССР (которым иногда пугают" сторонники ПМР его противников), которое якобы может последовать в его отсуствие.

На счет Японии я уже писал, что
1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Поэтолму даже при эскалаци конфликта - даже небольшая сранительно группировка советских сил может сковывать и удерживать там японцев.
Наличие этой группировки заложено во все планы развертывания и естествено в баланс сил на запвдном ТВД она не засчитывается.
Японии ничего не останется как осуществлять набеговые операци на побережье и все.

>Придется приплюсовать и ее силы плюс сателлиты. А еще мы имеем очень "дружественные" нам Финляндию и Румынию (как минимум).

В 1939 г ни Финляндия ни Румыния не являются немецкими саттелитами.
Румыния кроме того занята разборками с венграми.

>И Англию и Францию, чуть менее враждебных СССР, чем Германия.
>Поэтому СССР ни в коем случае не предполагал биться с Германией один на один. Отсюда и пошел на пакт.

Я прекрасно понимаю почему СССР пошел на пакт. Просто не надо в качестве контрагумента выдвигать тезисы, что "еслиб пакта не было Германия могла бы напасть на СССР уже в 1939". Не могла - ей было бы хуже.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата	03.06.2009 16:08:27

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На счет Японии я уже писал, что
>1) в силу особеностей театра Япония не может добиваться там решительных целей.
>2) в силу особеностей театра Япония не сможет развернуть там в короткое время сколь либо крупных группировок.

Для нас тоже этот театр - не ахти.
Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.
Там и для нас каждый патрон выйдет золотым.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:08:27)
Дата	03.06.2009 16:18:13

Re: Проблема в...

>Для нас тоже этот театр - не ахти.
>Вспоминаем, на какое расстояние на Халхин-Голе пришлось снабжение автотранспортом организовать.

Халхин-Гол это уже не "у нас".
В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата	03.06.2009 16:23:24

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Халхин-Гол это уже не "у нас".

Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.

Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?

От	марат
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата	04.06.2009 11:37:58

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?
Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
Марат

От	генерал Чарнота
К	марат (04.06.2009 11:37:58)
Дата	04.06.2009 12:38:47

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию

А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?

От	марат
К	генерал Чарнота (04.06.2009 12:38:47)
Дата	04.06.2009 17:49:18

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мог бы, но японцы опасались бомбардировочной авиации СССР, способной достичь японских островов и вряд ли пошли бы на такое без желания вести серьезную войну. Противопоставить - минные заграждения, подводные лодки, торпедные катера, авиацию и береговую артиллерию
>
>А если бОльшая часть вооружённых сил СССР скована на Западе немцами?
Ну и что? На ДВ не так много места, как кажется. В основном тайга, болота и прочие прелести. Основные операционные напарвления перекрыты Урами и наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?
Марат

От	Лейтенант
К	марат (04.06.2009 17:49:18)
Дата	04.06.2009 18:20:13

Re: Проблема в...

> наличных войск должно хватить если не для водружения красного знамени в Токио, то для долгих изнурительных оборонительных боев с переходами в контратаки вполне. это на Н. гвинее вроде японцы решили ломануть поперек острова по кратчайшему пути через джунгли после срыва морского десанта в мае 1942 г. и завязли на год, а потом столько же отходили?

Можно вспомнить Н. Гвинею, а можно и Сингапур ...

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:23:24)
Дата	03.06.2009 16:42:32

Re: Проблема в...

>>Халхин-Гол это уже не "у нас".
>
>Конфликт-то в 1939 г. был ТАМ. И эскалацию мог бы получить ТАМ. Хотя, мог бы и НЕ там, или НЕ ТОЛЬКО там.

Вполне возможно. ОТТуДА бы пришлось уходить.

>Вопрос авансом к пятнице: мог бы японский флот в 1939 г. атаковать, к примеру, Владивосток, и что мы могли бы ему противопоставить?

Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

>>В приморье и забайкалье с комуникациями с нашей стороны получше чем с противоположной.
>
>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?

да.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:42:32)
Дата	03.06.2009 16:52:33

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?

Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Нам это - мощный удар по престижу.

>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>
>да.

Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:52:33)
Дата	03.06.2009 16:56:24

Re: Проблема в...

>>Мог бы. В сущности ничего кроме МЗ и ББ.
>>Ну и самоубийственые действия катеров и подлодок - вряд ли сколь либо эффективные.
>>Я и говорю - набеговые операци. Чтобы это им дало кроме морального удовлетворения?
>
>Да отхапали бы малыми наземными силами с мощной поддержкой ГК флота остаток Сахалина, Владивосток.

Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>
>>да.
>
>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.

верю. Но у них тоже. И нам не наступать.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:56:24)
Дата	04.06.2009 10:59:58

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.

Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.

В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

>>>>Снабжение-то из Европейской части у нас, сколько я понимаю, висит на одной ветке ж.-д.?
>>>
>>>да.
>>
>>Т.е. "телушка - полушка, да рупь - перевоз".
>>Повторюсь, ЧРЕЗВЫЧАЙНО затратный в плане логистики ТВД.
>
>верю. Но у них тоже. И нам не наступать.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (04.06.2009 10:59:58)
Дата	04.06.2009 11:02:29

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Сахалин как я понимаю даже ГК не перестреливается.
>
>Ну, так Владивосток простреливается. И Петропавловск-Камчатский. И Магадан.

Ну а какая разница - простреливается он из орудий или бомбится? Война же.

>>Да и не так велИк боезапас этого ГК, чтобы обойтись малыми силами.
>
>В добавок к ГК есть ещё средний калибр. 8, 10 дюймов.

10 дюймов японцы вроде не использовали.
А цель то этих обстрелов какая?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (04.06.2009 11:02:29)
Дата	04.06.2009 12:37:37

Re: Проблема в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А цель то этих обстрелов какая?

Поддержка десанта.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (04.06.2009 12:37:37)
Дата	04.06.2009 13:09:22

Re: Проблема в...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А цель то этих обстрелов какая?
>
>Поддержка десанта.

"чисто иппонское убийство" (тм)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:18:13)
Дата	03.06.2009 16:20:47

До первой диверсии. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 16:20:47)
Дата	03.06.2009 16:25:36

Да, воевать трудно

Но одной диверсией войны естествено не выигрываются.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:15:16)
Дата	03.06.2009 15:27:46

Японии тоже было хуже, однако ж напала на США. И Германия им объявила войну. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 15:27:46)
Дата	03.06.2009 15:32:03

Ну так ей и было хуже.

Это вообще к чему?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:32:03)
Дата	03.06.2009 15:52:50

К тому, что если мы знаем , что "будет хуже",

Приветствую Вас!
>Это вообще к чему?

Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 15:52:50)
Дата	03.06.2009 16:20:09

Re: К тому,...

>Приветствую Вас!
>>Это вообще к чему?
>
>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.

Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:20:09)
Дата	03.06.2009 19:06:12

Он пропагандировал немецкую угрозу, потому и кавычки.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Это вообще к чему?
>>
>>Это еще не гарантирует, что "нападения бояться не надо". Надо. Рузвельт почему-то "боялся" Германии уже тогда и накачивал промышленность.
>
>Рузвельт как раз не боялся ни Японии ни (особенно) Германии (это что за чушь вообще) и довольно спокойно пошел на обострение отношений вплоть до войны.

Вот и дошел. :) Японцев под Мидуэем и на Алеутах, немецких подлодок у Флориды мало представлял, согласитесь. Это притом, что Япония даже в мирное время в разы уступала по ВПК США, а у США был противотанковый ров. У СССР такого рва нет, в том и отличие.
С уважением, Евгений Белаш

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:06:45)
Дата	03.06.2009 10:58:06

Re: [2Белаш] Хасан,...

>>Приветствую Вас!
>>>>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...
>>>
>>>С чего ему быть больше?
>>
>>"Прусский учитель" :)
>
>О, это очень емкий ответ.
>Так как "прусский учитель" повлиял, что степень моторизация и умения у немцев в 1939 г ВЫШЕ, чем в 1941?

Вообще-то в исходном посте я имел в виду не сравнение немцев-39 с немцами-41, а соотношение Вермахт-РРКА по моторизации в 39-м и 41-м. Сразу скажу что цифр в подтверждающих или опровергающих гипотезу у меня нет.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:06:45)
Дата	03.06.2009 10:43:56

Re: [2Белаш] Хасан,...

Здравствуйте!

>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
Тем не менее в результате учений выучка немцев, ИМХО, выше

>>>С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)
на меньшее количество дивизий требуется меньше транспорта, а у СССР промышленность подкачала и дивизий побольше.
Вот еще подумал:
1. Радиофикация у немцев выше и выше культура использования еще с ПМВ.
2. Взаимодействие между ВВС и СВ у немцев выше, опять же радиофикация
3. ИМХО, танковые дивизии немцев, равно как мотокорпуса сбалансированнее и лучше советских лтбр и тк.
4. Опять таки более высокая грамотность-самостоятельность немецких пехотинцев.
5. Более высокое качество управления артиллерией за счет инструментальной разведки.
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.06.2009 10:43:56)
Дата	03.06.2009 10:49:12

Re: [2Белаш] Хасан,...

>Здравствуйте!

>>>>У вермахта никто не получил боевого опыта,
>Тем не менее в результате учений выучка немцев, ИМХО, выше

Я не возражаю, что она у немцев выше, чем у РККА.
Я утверждаю, что в 1941 г эта разница выше, чем в 1939.

>>>>С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)
>на меньшее количество дивизий требуется меньше транспорта, а у СССР промышленность подкачала и дивизий побольше.

Это не имеет значения - есть распределение автотранспорта по дивизиям - оно каким было, таким и осталось.

>Вот еще подумал:
>1. Радиофикация у немцев выше и выше культура использования еще с ПМВ.
>2. Взаимодействие между ВВС и СВ у немцев выше, опять же радиофикация

Эта общие проблемы и для 1939 и для 1941 г.

>3. ИМХО, танковые дивизии немцев, равно как мотокорпуса сбалансированнее и лучше советских лтбр и тк.

"сбалансированость" штатов слишком небольшой фактор с т.з. влияния на боевые действия.
Самое главное 4-х мотокорпусов явно недостаточно для действий против РККА.

>4. Опять таки более высокая грамотность-самостоятельность немецких пехотинцев.
>5. Более высокое качество управления артиллерией за счет инструментальной разведки.

Эта общие проблемы и для 1939 и для 1941 г.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 10:49:12)
Дата	03.06.2009 15:00:36

Re: [2Белаш] Хасан,...

Значит, вопрос в недостаточной численности вермахта против РККА?
Ладно, покопаюсь по мельтюхову и М-Г, посмотрю, что выйдет
марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.06.2009 15:00:36)
Дата	03.06.2009 15:04:55

Re: [2Белаш] Хасан,...

>Значит, вопрос в недостаточной численности вермахта против РККА?

И оснащености тоже - все таки половина танков единички. А 3/4 пробиваются 45-ками без проблем.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:04:55)
Дата	03.06.2009 16:05:32

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И оснащености тоже - все таки половина танков единички. А 3/4 пробиваются 45-ками без проблем.

Но при этом и "сорокопяток" у нас вдвое меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:05:32)
Дата	03.06.2009 16:20:49

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>И оснащености тоже - все таки половина танков единички. А 3/4 пробиваются 45-ками без проблем.
>
>Но при этом и "сорокопяток" у нас вдвое меньше.

И танков у немцев - тоже.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:20:49)
Дата	03.06.2009 16:45:51

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И танков у немцев - тоже.

Да.
А, вообще, разбирали уже, чего у нас не было в 1939 г.
Миномётов; основная масса дивизионных пушек - обр. 1902 - 1902/30.
Из 100% наличия артвыстрелов на 01.06.1941 г. произведено в течение 1939 года (всего!) и 1940 г.:
- 37-мм зенитные - 40% (остальные 60% поставлены в течение 1 пол. 1941 г.)
- 45-мм - 59%;
- 76-мм дивизионных - 23%;
- 76-мм зенитных - 89%;
- 85-мм зенитных - 33% (остальные две трети поставлены в течение 1 пол. 1941 г.)
- 122-мм гаубичных - 55%;
- 152-мм гаубичных - 68%.

Винтовок - 42%.
Пулемётов ручных и станковых - 51%.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:45:51)
Дата	03.06.2009 17:18:07

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>И танков у немцев - тоже.
>
>Да.
>А, вообще, разбирали уже, чего у нас не было в 1939 г.
>Миномётов; основная масса дивизионных пушек - обр. 1902 - 1902/30.

это нормально.

по боеприпасам - во 1-х неудивителен выпуск 37 и 85 м выстрелов :) Орудие только только приняли на вооружение.

выпуск остальных боеприпасов очевидно связан с их расходом в ходе ведущихся кампаний - т.е. их в любом случе пришлось бы выпускать.
Плюс увеличение числиности артиллери и как следствие увеличение мобзапаса.

>Винтовок - 42%.
>Пулемётов ручных и станковых - 51%.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:18:07)
Дата	03.06.2009 17:40:12

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>по боеприпасам - во 1-х неудивителен выпуск 37 и 85 м выстрелов :) Орудие только только приняли на вооружение.

Естественно. До того основа ПВО, сколько я понимаю, - несколько десятков (кажется) "Лендера" да те-же 1902 на станках Иванова.

>выпуск остальных боеприпасов очевидно связан с их расходом в ходе ведущихся кампаний - т.е. их в любом случе пришлось бы выпускать.

Ет вряд-ли. Что-то много для двух локальных конфликтов.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 17:40:12)
Дата	03.06.2009 18:01:15

Re: [2Белаш] Хасан,...

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 18:01:15)
Дата	04.06.2009 10:58:27

Re: [2Белаш] Хасан,...

От	Bronevik
К	генерал Чарнота (03.06.2009 17:40:12)
Дата	03.06.2009 17:50:23

Основа ПВО -76,2 мм обр.1931г. (крупповские) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:45:51)
Дата	03.06.2009 17:02:30

Re: [2Белаш] Хасан,...

Здравствуйте

>Винтовок - 42%.
>Пулемётов ручных и станковых - 51%.

Это всё, конечно, очень пригодилось при формировании 600 новых дивизий.
Но в условиях, когда основные силы РККА не разгромлены немцами - зачем столько?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:02:30)
Дата	03.06.2009 17:08:09

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Но в условиях, когда основные силы РККА не разгромлены немцами - зачем столько?

Извиняюсь, всё это было выпущено именно ДО разгрома Вермахтом "основных сил РККА".

От	Пауль
К	генерал Чарнота (03.06.2009 17:08:09)
Дата	03.06.2009 17:10:30

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>Но в условиях, когда основные силы РККА не разгромлены немцами - зачем столько?
>
>Извиняюсь, всё это было выпущено именно ДО разгрома Вермахтом "основных сил РККА".

И пошло на формирование сотен новых соединений. Которых столько в 39-м не понадобится.

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Пауль (03.06.2009 17:10:30)
Дата	03.06.2009 17:19:03

Re: [2Белаш] Хасан,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Которых столько в 39-м не понадобится.

Это - как кубик выпадет.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 17:19:03)
Дата	03.06.2009 17:24:14

То есть 60 дивизий у немцев, или 180 - погром они учинят одинаковый? (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:24:14)
Дата	04.06.2009 10:37:27

Re: То есть...

Здравствуйте!
В 1939 году и фронт уже, чем в 1939 (для немцев). Нам приходиться держать Финляндию, Латвию-Эстонию и Румынию-Венгрию. У немцев только Польша и даже они могут не лезть в Виленскую область, как неудобную с точки зрения начертания границы. Пбедить и оккупировать как в 1941-1942 году ИМХО не смогут, пехоты не хватит, но приграничные бои на границе выдержат
марат

От	Nachtwolf
К	марат (04.06.2009 10:37:27)
Дата	04.06.2009 13:40:39

В каком смысле Венгрию? А почему не Грецию с Португалией?

В 39-м границы с Венгрией не было. Да и Румыния на тот момент ещё была в Малой Антанте и сохраняла в целом, прозападную ориентацию (вспомните, куда польские части пробивались для интернирования).

От	марат
К	Nachtwolf (04.06.2009 13:40:39)
Дата	04.06.2009 17:45:29

Re: В каком...

>В 39-м границы с Венгрией не было. Да и Румыния на тот момент ещё была в Малой Антанте и сохраняла в целом, прозападную ориентацию (вспомните, куда польские части пробивались для интернирования).
Это от чтения Мельтюхова - повоевали наши с венграми в Освободительном походе. Ну не с венграми, так с румынией граница
марат

От	Nachtwolf
К	марат (04.06.2009 17:45:29)
Дата	04.06.2009 22:38:18

Граница конечно была, но выступить на стороне Германии Румыния могла бы,

лишь получив соответствующую команду из Парижа.

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:24:14)
Дата	03.06.2009 17:37:24

Re: То есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Так и у нас меньше.
Мыж не развёрнуты в 1939-м году в такой-же мере, как и в 1941. Да плюс японцы на ДВ.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 17:37:24)
Дата	03.06.2009 17:42:22

Re: То есть...

Здравствуйте

>Так и у нас меньше.
>Мыж не развёрнуты в 1939-м году в такой-же мере, как и в 1941.

Это откуда такое? С немцами в Польше встретилась неразвёрнутая Красная армия?

> Да плюс японцы на ДВ.

Свежеразгромленные. Так они там всю войну были. И всю войну против них держали большую группу войск.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 17:42:22)
Дата	03.06.2009 17:52:20

Re: То есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Свежеразгромленные.

И желающие реванша. И некинутые немцами.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 17:37:24)
Дата	03.06.2009 17:41:55

Re: То есть...

>Так и у нас меньше.

давайте что ли уже написшем соотношение чобы понять когда сотношение выгоднее? :)

>Мыж не развёрнуты в 1939-м году в такой-же мере, как и в 1941. Да плюс японцы на ДВ.

Групировка сил на ДВ в любом случае балансироваа японцев. Ее можно из рассмотрения исключить.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:41:55)
Дата	03.06.2009 19:02:20

В условиях открытой войны она банально должна быть больше. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 19:02:20)
Дата	03.06.2009 23:14:05

Ей ненужно быть больше, чем это планировл СССР

оперативные планы которого предполагали и такой вариант развития событий.

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (03.06.2009 19:02:20)
Дата	03.06.2009 19:11:36

Откуда японцы возьмут столько войск? (-)

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (03.06.2009 19:11:36)
Дата	04.06.2009 10:45:43

Re: Откуда японцы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Скока - "стока"?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (04.06.2009 10:45:43)
Дата	04.06.2009 14:46:54

Столько, чтобы разгромить советские войска.

Здравствуйте

А именно -
"40 стрелковых дивизий; 1 горнострелков. погран. дивизия на Сахалине; 8 отдельных стрелковых полков; 7 отдельных горностр. батальонов; 5 кавалерийских дивизий; всего 3 748 орудий; 7 танковых бригад; 3 бронебригады; всего танков 3 525 танка.

Самолетов (вместе с ТОФом) - 2 898, из них бомбард. 1 524; истребит. 958; развед. 457."
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
24 марта 1938 года

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (04.06.2009 14:46:54)
Дата	04.06.2009 16:52:10

Re: Столько, чтобы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А именно -
>"40 стрелковых дивизий; 1 горнострелков. погран. дивизия на Сахалине; 8 отдельных стрелковых полков; 7 отдельных горностр. батальонов; 5 кавалерийских дивизий; всего 3 748 орудий; 7 танковых бригад; 3 бронебригады; всего танков 3 525 танка.

>Самолетов (вместе с ТОФом) - 2 898, из них бомбард. 1 524; истребит. 958; развед. 457."
>ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
>24 марта 1938 года

Ну, громить вовсе не обязательно.
Достаточно просто связать.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (04.06.2009 16:52:10)
Дата	04.06.2009 18:22:41

Re: Столько, чтобы...

Здравствуйте

>Ну, громить вовсе не обязательно.
>Достаточно просто связать.

Просто связали они их без всякой войны. Зачем войну начинать для этого?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:41:55)
Дата	03.06.2009 17:51:05

Re: То есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>давайте что ли уже написшем соотношение чобы понять когда сотношение выгоднее? :)

Давайте!
(тока у мну цыффр под рукой нет :( )

>Групировка сил на ДВ в любом случае балансироваа японцев. Ее можно из рассмотрения исключить.

В реальности она стояла себе тихонько и не жрала боеприпасы и топливо. Ну, кроме того, что расходовалось на учёбу.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (03.06.2009 17:51:05)
Дата	04.06.2009 15:16:20

Для первого приближения предлагаю такие цифры.

Здравствуйте

>>давайте что ли уже написшем соотношение чобы понять когда сотношение выгоднее? :)
>
>Давайте!
>(тока у мну цыффр под рукой нет :( )

1939 год. Немцы - 61 дивизия и 1 бригада.
СССР - 140 дивизий, 26 танковых бригад, из них 73 дивизии и 18 бригад на границе.

1941 год. Немцы 194 рассчётных дивизии.
СССР - 170 дивизий (в приграничных округах), из них 56 на границе.

>>Групировка сил на ДВ в любом случае балансироваа японцев. Ее можно из рассмотрения исключить.
>
>В реальности она стояла себе тихонько и не жрала боеприпасы и топливо. Ну, кроме того, что расходовалось на учёбу.

В реальности и японцы топлива не тратили, а у них с ним гораздо большие проблемы были.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (04.06.2009 15:16:20)
Дата	04.06.2009 16:51:52

Re: Для первого...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>1939 год. Немцы - 61 дивизия и 1 бригада.
>СССР - 140 дивизий, 26 танковых бригад, из них 73 дивизии и 18 бригад на границе.

Это - силы против Германии? Или отсюда нужно вычесть то, что могло бы биться с Японцами, прикрывать границу с Турцией и Ираном?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (04.06.2009 16:51:52)
Дата	04.06.2009 18:20:40

Re: Для первого...

Здравствуйте

>Это - силы против Германии? Или отсюда нужно вычесть то, что могло бы биться с Японцами, прикрывать границу с Турцией и Ираном?

Это силы, назначенные для ведения операций на Западе. Вычитывать отсюда ничего не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.06.2009 18:20:40)
Дата	04.06.2009 19:21:00

Re: Для первого...

>Здравствуйте

>>Это - силы против Германии? Или отсюда нужно вычесть то, что могло бы биться с Японцами, прикрывать границу с Турцией и Ираном?
>
>Это силы, назначенные для ведения операций на Западе. Вычитывать отсюда ничего не нужно.
Хм, на какое число и источник?
марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.06.2009 19:21:00)
Дата	04.06.2009 20:00:07

Re: Для первого...

Здравствуйте

>Хм, на какое число и источник?

На какое число что? Это план от мая 1938 года.
Источник - "малиновка".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	генерал Чарнота (03.06.2009 16:45:51)
Дата	03.06.2009 16:56:09

Re: [2Белаш] Хасан,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>И танков у немцев - тоже.
>
>Да.
>А, вообще, разбирали уже, чего у нас не было в 1939 г.

А уж чего у немцев не было в 39-м... список получится не меньший.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:04:55)
Дата	03.06.2009 15:26:34

Много у финнов было танков? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 15:26:34)
Дата	03.06.2009 15:29:39

А сколько успешных танковых атак они провели?

Довольно странный вопрос.
Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:29:39)
Дата	03.06.2009 16:05:43

Котлы появились задолго до танков ...

>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

Так уж и вся? Какую укрепленную линию прорывала 8-я армия, например? Кстати имеем примеры окружения и уничтожения пехотными частями танковых ...

>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?

Пехотой, маршевые возможности которой превосходят возможности нашей пехоты в силу ряда факторов.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.06.2009 16:05:43)
Дата	03.06.2009 16:23:05

Re: Котлы появились

>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>
>Так уж и вся?

На решающем направлении.

>Какую укрепленную линию прорывала 8-я армия, например?

она дейстовала на вспомогательном направлении.

>Кстати имеем примеры окружения и уничтожения пехотными частями танковых ...

В лесах и болотах?

>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>
>Пехотой, маршевые возможности которой превосходят возможности нашей пехоты в силу ряда факторов.

Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:23:05)
Дата	03.06.2009 16:49:16

Re: Котлы появились

>В лесах и болотах?

На ТВД лесов и болот нехватает?

>Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.

А точно переманеврируем? Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.06.2009 16:49:16)
Дата	03.06.2009 16:54:00

Re: Котлы появились

>>В лесах и болотах?
>
>На ТВД лесов и болот нехватает?

А зачем туда без нужды заезжать на танках?

>>Но их пехоту мы переманеврируем кавалерией и танками.
>
>А точно переманеврируем?

Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.

>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?

В 1941 г их было больше.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:54:00)
Дата	03.06.2009 16:58:56

Re: Котлы появились

>А зачем туда без нужды заезжать на танках?

А зачем 58-я ТД и 41-я ТД заехали? На этом ТВД чтобы не заехать нужна достаточно высокая выучка, а вот заехать получается как-то само-собой.

>Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.

А нас в достаточной степени больше? А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...

>>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
>
>В 1941 г их было больше.

кого было больше - болот?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.06.2009 16:58:56)
Дата	03.06.2009 17:04:50

Re: Котлы появились

>>А зачем туда без нужды заезжать на танках?
>
>А зачем 58-я ТД и 41-я ТД заехали?

58-я как я понимаю заехала не на этом?
А 41-я - 22 июня ты говоришь? Нужно коментировать или даты достаточно?

>На этом ТВД чтобы не заехать нужна достаточно высокая выучка, а вот заехать получается как-то само-собой.

ну это все таки преувеличение.

>>Нас больше. Мы можем быть одновремемно быть там где они есть и там где их нет.
>
>А нас в достаточной степени больше?

Мне представляется что да.

>А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...

Это было в 1941 и после.

>>>Или получится как у 41-й ТД 22 июня или 58 ТД 16 ноября (кстати о болотах)?
>>
>>В 1941 г их было больше.
>
>кого было больше - болот?

немцев.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:04:50)
Дата	03.06.2009 17:12:59

Re: Котлы появились

>58-я как я понимаю заехала не на этом?

Ну не совсем на этом ТВД конечно, но зато и не 22 июня.

>А 41-я - 22 июня ты говоришь? Нужно коментировать или даты достаточно?

Нужно, потому как такие истории и позже происходили неоднократно ...

>>А то ведь примеров когда немецкое "уменье" било наше "число" достаточно ...
>
>Это было в 1941 и после.

в 1914-м и "после" тоже.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:29:39)
Дата	03.06.2009 15:50:49

Мотоциклы плюс грузовики, на 1917 против русских хватало и первых.

Приветствую Вас!
>Довольно странный вопрос.
>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.

И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :) И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?

>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?

Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления. А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
Той же подготовленной пехотой - у Исаева полно примеров.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 15:50:49)
Дата	03.06.2009 15:57:15

А причем тут 1917 год?

Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.
Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.
Давайте обойдемся без тупых аналогий?

>>Довольно странный вопрос.
>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>
>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)

именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".

>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?

А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?

>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>
>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.

там сражались другие армии и в других условиях.

>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?

тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.

"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:57:15)
Дата	03.06.2009 16:14:42

Re: А причем...

Приветствую Вас!
>Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.

А он тут причем? :)

>Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
>В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.

Моонзунд обороняли ударные части, еще не разложенные. И батареи там были вполне современные. А толку? Как раз там и показывали новую тактику.

>Давайте обойдемся без тупых аналогий?

И без личных выпадов, если можно.

>>>Довольно странный вопрос.
>>>Война в Финляндии представляла собой прорыв укрепленой линии в условиях лесисто-болотистой местности.
>>
>>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)
>
>именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".

А немцы осенью 41-го не знали, что нельзя двигаться "вне дорог" (Мценск). И как себя ведут в окружении - тоже показательно.

>>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?
>
>А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?

"Припятская проблема", знаете ли. И в 44 для наступлений на ТВД РККА кое-что понадобилось, чего в 39-ом не было.

>>>Вы же сами пишете что "превосходство немцев в маневрености". Чем они будут тогда маневрировать если не танками?
>>
>>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.
>
>там сражались другие армии и в других условиях.

С тех пор вермахт тоже заимел танки, пикировщики, подвижные тылы... Еще он имеет опыт 1918 и фрайкоров, откуда растут "корни блицкрига", а РККА - войны с дюжиной тачанок в качестве главной ударной силы. Даже опыта 1917 и то почти не имеет.

>>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
>
>тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.

И сильно помогли те танки в декабре 39-го? Против финнов с практически нулевыми ПТО и ПВО? А сколько и какими силами забивали пару батальонов на Хасане? Немецкая авиация тоже самоустанится, как японская?

>"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.

"А ей дадут"? Слабость инфраструктуры Зпадной Украины и Белоруссии - общее место в тогдашних планах. А через нее надо пропихивать в разы больше, чем у противника.
РККА вообще имеет такой опыт? Нет.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 16:14:42)
Дата	03.06.2009 16:38:30

Re: А причем...

>Приветствую Вас!
>>Послушайте, ну здесь не тупичок гоблина.
>
>А он тут причем? :)

Уровень аргументаци и полемики очень похож.
Берем соотношение сил, берем сотношение техники - сравниваем.

Нет, нужно на каких то отвлеченных примерах пофилософстовать о своем мироощущениии.

>>Причем тут 1917 год и грузовики с мотоциклами?
>>В 1917 году раздложеной РИА нечего было противопоставить грузовикам и мотоциклам.
>
>Моонзунд обороняли ударные части, еще не разложенные. И батареи там были вполне современные. А толку? Как раз там и показывали новую тактику.

Я не понимаю причем здесь вообще Моонзунд? Да, немецкая армия в ПМВ тактически и технически превосходила русскую, особенно к 1917 году.

Причем тут вермахт? Причем тут РККА? Причем тут 1939 г?
Причем тут 1917 г - с комбинированой операцией против изолированых островов где было плохое взаимодействие между родами войск и отсутсвовало централизованое управление и гарнизоны могли расчитывать только на себя?

>>Давайте обойдемся без тупых аналогий?
>
>И без личных выпадов, если можно.

Да устал уже. Есть соотношение сил - берите считатйте, сравнивайте.

>>>И кто там попадал в окружения, имея танки и тягачи против пары траншей? :)
>>
>>именно местность и позволяла организовывать мотти - т.к. невозможно было дивгаться вне дорог и применять "танки и тягачи".
>
>А немцы осенью 41-го не знали, что нельзя двигаться "вне дорог" (Мценск). И как себя ведут в окружении - тоже показательно.

Пожалуйста, умоляю - поясняйте свои мысли, я уже не вникаю в их глубину!

>>>И та же Белоруссия с Прибалтикой перестали быть лесистыми и болотистыми? :) Осенью-то?
>>
>>А что через эти леса и болота пролегают операционные направления?
>
>"Припятская проблема", знаете ли.

Вы уверены что хорошо понимаете значение этого слово сочетания?

>И в 44 для наступлений на ТВД РККА кое-что понадобилось, чего в 39-ом не было.

И что же это было?
Кстати по секрету Вам напомню - вермахт в 1941 г не наступал через Полесье.

>>>Сабж. Соотношение потерь на Моонзунде как-то наводит на размышления.
>>
>>там сражались другие армии и в других условиях.
>
>С тех пор вермахт тоже заимел танки, пикировщики, подвижные тылы...

И ЧТО?!

>Еще он имеет опыт 1918 и фрайкоров, откуда растут "корни блицкрига", а РККА - войны с дюжиной тачанок в качестве главной ударной силы. Даже опыта 1917 и то почти не имеет.

И ЧТО?!
Да поймите Вы наконец что 60 дивизий МЕНЬШЕ чем 170!
А опыт остался ТОТ ЖЕ и даже ВОЗРОС!

>>>А на 39 - чем солдат РККА принципиально лучше польского?
>>
>>тем что на его душу приходится больше танков самолетов и пушек.
>
>И сильно помогли те танки в декабре 39-го? Против финнов с практически нулевыми ПТО и ПВО?

Они помогли к марту 1940 г.

>А сколько и какими силами забивали пару батальонов на Хасане? Немецкая авиация тоже самоустанится, как японская?

Самое главное что эти силы БЫЛИ. Сколько раз мне еще повтрить, что да, наша сила в количественом превосходстве.
Вермахта МАЛО.

>>"воюют структуры". РККА способна компенсировать количеством недостаток качества.
>
>"А ей дадут"?

А куда они денуться? Наступая в 1941 вермахт попал в стратегическую воронку, требовавшую расширения фронта. В конечном счете сил на его удержание не хватило и в образовавшиеся бреши стало возможным пропихивать целые корпуса.

>Слабость инфраструктуры Зпадной Украины и Белоруссии - общее место в тогдашних планах. А через нее надо пропихивать в разы больше, чем у противника.

Э, погодите - это ведь "Германия на нас нападет" - вот пусть она и пропихивает. Кстати польская инфаструктура тоже еще не модернизирована.

>РККА вообще имеет такой опыт? Нет.

Все когда то надо делать в первый раз.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:38:30)
Дата	04.06.2009 08:08:29

Re: А причем...

Здрствуйте!
>Да поймите Вы наконец что 60 дивизий МЕНЬШЕ чем 170!
>А опыт остался ТОТ ЖЕ и даже ВОЗРОС!

Вот что получилось по осени 1939 года:
немцы имели против Польши 42 пд 3 гcд 7 тд(с учетом гр Кемпфа) 4 мд 4 лд и несколько мелких частей (два полка СС, кбр, часть "данциг" и т.п.)Примерно 2500 танков. Для немцев есть опасность попасть под удар в Виленской области, но скорее всего решается тем, что поляков там будет немного и немцам будет достаточно прочесать там одной дивизией. обороняться в этом углу опасно - отрежут. тогда или занимают Литву (они хотели ее в свою сферу интересов)или не держат там значительных войск. вести оборону против РККА они смогут, опираясь на короткие коммуникации между севером и югом полесья и опираясь на Восточнопрусский укрепленный район. В любой момент смогут нанести фланговый удар через Литву - либо в союзе с ней, либо пройдя через нее. малое число подвижных соединений не даст возможности нанести решительное поражение РККА и победу в войне - войск просто не хватит до Москвы дойти.
СССР смог к 17 сентября собрать на границе 21 сд 13 кд 16 тбр и 2 мбр, а к 2 октября 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр(без учета 13 армии на румынской границе и 7 армии на границе с Эстонией-Латвией). Это примерно 5000 танков в тбр и кд и 3000 танков в сд. при этом в сд меньше 45-мм пто чем в 1941 г (18 против 54?)
в общем, ситуация патовая - у немцев слишком мало войск для оккупации европейской части страны, даже для решительного поражения РККА. У РККА в силу разобщенности театров полесьем те же проблемы - не смогут разгромить немцев, которые благодаря коротким коммникациям смогут усиливать войска против Белорусского или Украинского фронтов. при этом немцам нет резона нападать первыми до решения вопроса на западе и увеличения численности армии, но и решить вопрос на западе, имея недружественный/нейтральный СССР с непонятными намерениями в ближайшее время не смогут. С другой стороны, немцам достается все вооружение польской армии вкачестве трофеев, что даст возможность вооружить нескольких десятков дивизий (в такой ситуации придется пренебречь некоторым несоответствием трофеев требованиям вермахта). а дальше, в основном политика, кто с кем договориться, т.к. соотношение сил не дает преимущества ни одной из сторон. Наступление Красной армии, как указывал еще тухачевский, столкнется с необходимостиью проталкивания в бутылочное горло с недостаточными коммуникациями и аэродромами севернее полесья, угрозой флангового удара со стороны Литвы/Восточной пруссии и риском встретиться с превосходящими силами южнее полесья при отсутсвтии взаимодейсвтия с белорусским фронтом.
А по соотношению - да, немцев меньше, чем в 1941, но и мы смогли выставить меньше.
марат

От	марат
К	марат (04.06.2009 08:08:29)
Дата	04.06.2009 19:49:06

Re: А причем...

А не надо путать планы с тем, что реально выставили. Даже против Польши пришлось развертывать тройчатки и в ситуации, когда ПМР нет, пришлось делать тоже самое и на это необходимо время. не все дивизии будут готовы через месяц
Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.06.2009 19:49:06)
Дата	04.06.2009 20:17:31

Re: А причем...

Здравствуйте

>А не надо путать планы с тем, что реально выставили. Даже против Польши пришлось развертывать тройчатки и в ситуации, когда ПМР нет, пришлось делать тоже самое и на это необходимо время. не все дивизии будут готовы через месяц

Были какие-то серьёзные препятствия, мешающие выполнить план?
Развёртывание тройчаток предусматривалось планами. Что вы хотели сказать своим "даже против Польши"?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.06.2009 08:08:29)
Дата	04.06.2009 15:21:13

Re: А причем...

Здравствуйте

>А по соотношению - да, немцев меньше, чем в 1941, но и мы смогли выставить меньше.

Мы выставляли войска против поляков, а не против немцев.
Против немцев планировали выставить 140 дивизий (в 1938 году).

С уважением, Александр Солдаткичев