От Eddie
К ttt2
Дата 01.06.2009 16:28:35
Рубрики WWI; WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Пару слов в защиту Шоша

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Кем именно?

ШошА - дешевое мобилизационное ружье-пулемет, изначально создавашийся под имеющийся и не самый удачный патрон и под производство на велосипедной фабрике.
Основные претензии - низкое качество производства (кстати, не распространявшееся на Шоша, сделанные на оружейной фабрике СИДАРМ) и чувствительный к загрязнениям магазин... И неудачная переделка под американский патрон.
А так - почти 300 тысяч производства (против 50 тысяч Льюисов), на вооружении 8 армий в ПМВ официально + Германия (в обеих войнах), Польша, Испания и Финляндия.

С уважением, Андрей
От swiss
К Eddie (01.06.2009 16:28:35)
Дата 01.06.2009 17:29:42

Re: Пару слов...


>Основные претензии - низкое качество производства (кстати, не распространявшееся на Шоша, сделанные на оружейной фабрике СИДАРМ) и чувствительный к загрязнениям магазин...

А можно попросить чуть подробнее развернуть про фабрики производившие Шоша? Какая из них все же велосипедная и сколько их всего делало. И, если знаете, что на них именно делали, ибо как минимум ствольную коробку со стволом надо понимать все же не на велосипедном оборудовании ваяли.
От Eddie
К swiss (01.06.2009 17:29:42)
Дата 01.06.2009 18:38:27

Re: Пару слов...

>А можно попросить чуть подробнее развернуть про фабрики производившие Шоша? Какая из них все же велосипедная и сколько их всего делало. И, если знаете, что на них именно делали, ибо как минимум ствольную коробку со стволом надо понимать все же не на велосипедном оборудовании ваяли.

По памяти - около 18 тысяч на Сидарме (за год, с отября 1917 по ноябрь 1918), остальное - на фабрике велосипедов Гладиатор. Стволы - от карабина Бертье 1892г и алюминиевом ребристом кожухе - поставлялись арсенальными заводами Шательро и Сен-Этьена. Остальное делалось на местах. Основные проблемы в эксплуатации были вызваны слишком большими допусками в производстве на "Гладиаторе".

С уважением, Андрей
От swiss
К Eddie (01.06.2009 18:38:27)
Дата 01.06.2009 20:04:52

Re: Пару слов...

>По памяти - около 18 тысяч на Сидарме (за год, с отября 1917 по ноябрь 1918), остальное - на фабрике велосипедов Гладиатор. Стволы - от карабина Бертье 1892г и алюминиевом ребристом кожухе - поставлялись арсенальными заводами Шательро и Сен-Этьена. Остальное делалось на местах. Основные проблемы в эксплуатации были вызваны слишком большими допусками в производстве на "Гладиаторе".

Спасибо, но про стволы переспрошу - прям просто ствол карабина в алюминевом кожухе?
От Мелхиседек
К Eddie (01.06.2009 16:28:35)
Дата 01.06.2009 17:18:54

Re: Пару слов...

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
>Кем именно?
сами французы, их союзники, противники



>А так - почти 300 тысяч производства (против 50 тысяч Льюисов), на вооружении 8 армий в ПМВ официально + Германия (в обеих войнах), Польша, Испания и Финляндия.
если не выдавать бедность за благодетель, то всё не так шоколадно, в россии и великобритании приняли менее технологичные образцы, зато более боеспособные
От Eddie
К Мелхиседек (01.06.2009 17:18:54)
Дата 01.06.2009 18:47:06

Re: Пару слов...

>>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>>Кем именно?
>сами французы, их союзники, противники

Можно подробнее? Именно, как о "самой неудачной системе"

>если не выдавать бедность за благодетель, то всё не так шоколадно, в россии и великобритании приняли менее технологичные образцы, зато более боеспособные

Экономаческий аспект в данном случае очень важен - французы смогли, практически не отвлекая основные оружейные мощности, насытить армию легким автоматическим оружием, и поставить более 50 тысяч на экспорт, а другие - нет. Производство Мадсенов в Коврове и в Англии так и не смогли развернуть.
Никто не говорит о совершенстве Шоша, но и хаять его со слов одного американского полковника тоже не стОит.

С уважением, Андрей
От Мелхиседек
К Eddie (01.06.2009 18:47:06)
Дата 01.06.2009 19:02:29

Re: Пару слов...

>Можно подробнее? Именно, как о "самой неудачной системе"
низкий темп стрельбы и по факту 17-зарядный магазин, низкая надежность и малый ресурс большинства
>>если не выдавать бедность за благодетель, то всё не
>Экономаческий аспект в данном случае очень важен - французы смогли, практически не отвлекая основные оружейные мощности, насытить армию легким автоматическим оружием, и поставить более 50 тысяч на экспорт, а другие - нет. Производство Мадсенов в Коврове и в Англии так и не смогли развернуть.

мадсены в коврове как бы не основное, у нас из-за революционного бардака не пущен новый цех в сестрорецке по производству автоматов и не переналажено производство трехлинеек на выпуск автоматов
>Никто не говорит о совершенстве Шоша, но и хаять его со слов одного американского полковника тоже не стОит.
его и без него хаяли, слишком сильно проигрывал льюису, мадсену, бару, автомату федорова
От Eddie
К Мелхиседек (01.06.2009 19:02:29)
Дата 01.06.2009 19:54:06

Re: Пару слов...

>мадсены в коврове как бы не основное, у нас из-за революционного бардака не пущен новый цех в сестрорецке по производству автоматов и не переналажено производство трехлинеек на выпуск автоматов
>слишком сильно проигрывал льюису, мадсену, бару, автомату федорова

и много тех Мадсенов, Баров и Фёдоровых в войсках было?

Французы сделали выбор - массово произвдить эрзац-пулемёт, и сделали его осознано. Англичане (с Америкацами) выбрали более совершенный вариант - Льюис, но в достаточном количестве его произвести не смогли. Всё остальное было или слишком поздно или/и малопригодно для массового производства в ПМВ.

С уважением, Андрей
От Мелхиседек
К Eddie (01.06.2009 19:54:06)
Дата 01.06.2009 23:14:25

Re: Пару слов...

>и много тех Мадсенов, Баров и Фёдоровых в войсках было?
достаточно, если брать льюисы или мадсены
>Французы сделали выбор - массово произвдить эрзац-пулемёт, и сделали его осознано. Англичане (с Америкацами) выбрали более совершенный вариант - Льюис, но в достаточном количестве его произвести не смогли. Всё остальное было или слишком поздно или/и малопригодно для массового производства в ПМВ.

вопрос по достаточность льюисов сложный, насыщение ими, как и шошами, это 1918 год, меньшее количество льюисов компенсировалось большей плотностью огня

у американцев шоши тоже были, их заменили на бары
От Eddie
К Мелхиседек (01.06.2009 23:14:25)
Дата 02.06.2009 01:37:38

Re: Пару слов...

>>и много тех Мадсенов, Баров и Фёдоровых в войсках было?
>достаточно, если брать льюисы или мадсены

Достаточно??? Так сколько их было в войсках? Например в Русской армии?
Для сравнения, в течение ПМВ, нам поставили почти 14,5 тыс Кольтов, 11,5 тыс Льюисов и около 6 тыс Шоша...

>>Французы сделали выбор - массово произвдить эрзац-пулемёт, и сделали его осознано. Англичане (с Америкацами) выбрали более совершенный вариант - Льюис, но в достаточном количестве его произвести не смогли. Всё остальное было или слишком поздно или/и малопригодно для массового производства в ПМВ.
>вопрос по достаточность льюисов сложный, насыщение ими, как и шошами, это 1918 год, меньшее количество льюисов компенсировалось большей плотностью огня

Шоша массово в войсках с марта 1916: по 8 пулумётов на батальон и по 4 на кав. эскадрон...

>у американцев шоши тоже были, их заменили на бары
Да, заменили, в сентябре 1918г... Еще раз, Бар гораздо лучше Шоша, но на ПМВ он опоздал.

С уважением, Андрей
От Мелхиседек
К Eddie (02.06.2009 01:37:38)
Дата 02.06.2009 10:40:22

Re: Пару слов...

>>достаточно, если брать льюисы или мадсены
>
>Достаточно??? Так сколько их было в войсках? Например в Русской армии?
>Для сравнения, в течение ПМВ, нам поставили почти 14,5 тыс Кольтов, 11,5 тыс Льюисов и около 6 тыс Шоша...
как видите, льюисов поставлено вдвое больше шошей, мадсенов ещё больше было

>Шоша массово в войсках с марта 1916: по 8 пулумётов на батальон и по 4 на кав. эскадрон...
это по штату, кроме того даже в случае укомплектованности это не давало существенного прироста плотности огня
От Max Popenker
К Eddie (01.06.2009 16:28:35)
Дата 01.06.2009 16:43:01

Re: Пару слов...

Hell'o
>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
>Кем именно?

>ШошА - дешевое мобилизационное ружье-пулемет, изначально создавашийся под имеющийся и не самый удачный патрон и под производство на велосипедной фабрике.
>Основные претензии - низкое качество производства (кстати, не распространявшееся на Шоша, сделанные на оружейной фабрике СИДАРМ) и чувствительный к загрязнениям магазин... И неудачная переделка под американский патрон.
>А так - почти 300 тысяч производства (против 50 тысяч Льюисов), на вооружении 8 армий в ПМВ официально + Германия (в обеих войнах), Польша, Испания и Финляндия.

именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex-WW1
К Max Popenker (01.06.2009 16:43:01)
Дата 01.06.2009 17:25:08

Re: Пару слов...

>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был

А что с ним не так было? Я встречал только упоминания про отказы после стрельбы зажигательными пулями.
От swiss
К Max Popenker (01.06.2009 16:43:01)
Дата 01.06.2009 17:22:53

Re: Пару слов...


>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен

А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?
От Max Popenker
К swiss (01.06.2009 17:22:53)
Дата 01.06.2009 17:30:30

Re: Пару слов...

Hell'o

>>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен
>
>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?

Имено полностью заменить Льюисы и Гочкисс Портатив Мк.1. в 1917 шли переговоры о начале лицензионного производства Мадсенов в Англии, но сперва возникли большие проблемы с передачей техдокументации (ее, как таковой, у синдиката и не было, все делали на глазок да по лекалам), а потом - финансовые разногласия.
Мадсены в Англии вообще испытывались неоднократно, с 1904 года и по 1934, каждый раз - вполне удачно. В 1930м вроде уже совсем было собрались Мадсены принять, но опять затянулась волынка, а потом пришел лесник военный атташе в Чехословакии и всех разогнал испортил датчанам всю малину

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (01.06.2009 17:30:30)
Дата 01.06.2009 18:13:41

Re: Пару слов...

>Hell'o

>>>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен
>>
>>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?
>
>Имено полностью заменить Льюисы и Гочкисс Портатив Мк.1. в 1917 шли переговоры о начале лицензионного производства Мадсенов в Англии, но сперва возникли большие проблемы с передачей техдокументации (ее, как таковой, у синдиката и не было, все делали на глазок да по лекалам), а потом - финансовые разногласия.
>Мадсены в Англии вообще испытывались неоднократно, с 1904 года и по 1934, каждый раз - вполне удачно. В 1930м вроде уже совсем было собрались Мадсены принять, но опять затянулась волынка, а потом пришел лесник военный атташе в Чехословакии и всех разогнал испортил датчанам всю малину

Вот не буду спорить, вот тут рядом Мелхиседек утверждает, что не вместо, а в дополнение. Что в условиях Великой война кажется более логичным. Кстати, вроде Гочкисс Мк.1 как ручной не особо и использовался, устанавливался на танки и бронемашины.

Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))

А история БРЕНа и БЕЗА это вааще мне своим умом не понять.
От Max Popenker
К swiss (01.06.2009 18:13:41)
Дата 01.06.2009 18:59:00

Re: Пару слов...

Hell'o

>>Имено полностью заменить Льюисы и Гочкисс Портатив Мк.1. в 1917 шли переговоры о начале лицензионного производства Мадсенов в Англии, но сперва возникли большие проблемы с передачей техдокументации (ее, как таковой, у синдиката и не было, все делали на глазок да по лекалам), а потом - финансовые разногласия.
>>Мадсены в Англии вообще испытывались неоднократно, с 1904 года и по 1934, каждый раз - вполне удачно. В 1930м вроде уже совсем было собрались Мадсены принять, но опять затянулась волынка, а потом пришел лесник военный атташе в Чехословакии и всех разогнал испортил датчанам всю малину
>
>Вот не буду спорить, вот тут рядом Мелхиседек утверждает, что не вместо, а в дополнение. Что в условиях Великой война кажется более логичным. Кстати, вроде Гочкисс Мк.1 как ручной не особо и использовался, устанавливался на танки и бронемашины.

>Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))
есть у меня забавный документик, на 19 страниц - Мадсен в Англии, 1914-1918.
там идет разговор о том. что обдумывать лицензионное производство стали еще в середине 1915, в том же году было решено, что этим займется Ролс-Ройс
вот кусок из оного доумента:

[83K]



>А история БРЕНа и БЕЗА это вааще мне своим умом не понять.
я жду когда мне монография по истории Брена придет.
по Льюису и Шоша уже есть, жаль по Мадсену еще написать не удосужились...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (01.06.2009 18:59:00)
Дата 01.06.2009 20:01:02

Re: Пару слов...


>>Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))
>есть у меня забавный документик, на 19 страниц - Мадсен в Англии, 1914-1918.
>там идет разговор о том. что обдумывать лицензионное производство стали еще в середине 1915, в том же году было решено, что этим займется Ролс-Ройс
>вот кусок из оного доумента:

Я, как советский инженер, с языка великого Вильяма только со словарем, но то что британцам документацию окончательную не давали, вроде не следует, что ее вообще не было совсем - так пока не заплатишь, вроде так принято? Кроме того я чего-то не понял, подразумевается, что они метрическую в дюймовую прям с листа переводили? Тоже могло не заладиться.

>>А история БРЕНа и БЕЗА это вааще мне своим умом не понять.
>я жду когда мне монография по истории Брена придет.

Некоторые в этой истории могут за деревьми и какой-нибудь конспирологический лес увидеть.

>по Льюису и Шоша уже есть, жаль по Мадсену еще написать не удосужились...
Вопрос на Шоша задам дополнительный, коли по нему уже есть у Вас, там польский вариант (уже на вашем сайте упомянутый) в изображении есть?
От Max Popenker
К swiss (01.06.2009 20:01:02)
Дата 02.06.2009 10:20:02

Re: Пару слов...

Hell'o

>>>Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))
>>есть у меня забавный документик, на 19 страниц - Мадсен в Англии, 1914-1918.
>>там идет разговор о том. что обдумывать лицензионное производство стали еще в середине 1915, в том же году было решено, что этим займется Ролс-Ройс
>>вот кусок из оного доумента:
>
>Я, как советский инженер, с языка великого Вильяма только со словарем, но то что британцам документацию окончательную не давали, вроде не следует, что ее вообще не было совсем - так пока не заплатишь, вроде так принято? Кроме того я чего-то не понял, подразумевается, что они метрическую в дюймовую прям с листа переводили? Тоже могло не заладиться.
Документация была низкого качества.

>>по Льюису и Шоша уже есть, жаль по Мадсену еще написать не удосужились...
>Вопрос на Шоша задам дополнительный, коли по нему уже есть у Вас, там польский вариант (уже на вашем сайте упомянутый) в изображении есть?
недо будет глянуть, может и есть

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (02.06.2009 10:20:02)
Дата 02.06.2009 13:24:12

Re: Пару слов...

>>Вопрос на Шоша задам дополнительный, коли по нему уже есть у Вас, там польский вариант (уже на вашем сайте упомянутый) в изображении есть?
>недо будет глянуть, может и есть

Посмотрите, пожалуйста, все-таки польский вариант под 7,92 с горловиной был или нет - есть видение?
От Мелхиседек
К swiss (01.06.2009 17:22:53)
Дата 01.06.2009 17:26:01

Re: Пару слов...

>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?
дополнительное лицензионное производство
От swiss
К Мелхиседек (01.06.2009 17:26:01)
Дата 01.06.2009 17:33:47

Re: Пару слов...

>>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?
>дополнительное лицензионное производство

На своих мощьностях или как мы готовый завод купить?
От Мелхиседек
К swiss (01.06.2009 17:33:47)
Дата 01.06.2009 17:35:02

Re: Пару слов...

>На своих мощьностях или как мы готовый завод купить?
на своих с дозакупкой оборудования